Фрегаты проекта 22350

р.1.> Законы природы типа круговорота воды, так-же действуют и на постройку/эксплуатацию флота. Называется "круговорот бабла в карманах", но это больше от желания "чтоб у кого-то всё было и ему за это ничего не было".
это всё отмазки уровня детсада - когда все, и заказчик, и подрядчик, и проектировщик, просто хотят бюджет попилить

а у нормального заказчика все козыри в руках, т.е. бабло, и именно он заказывает то, что ЕМУ нужно, и штрафует исполнителей, если сделают хреново и по срокам просахатят...кроме того, у государства как заказчика есть и контрразведка, и прочие силовые органы "принуждения к исполнению контракта"

так что прежде всего это камень в огород заказчика (МО и ВВП как главнокомандующего) - если б хотели, давно бы кулаком по столу стукнули, и посадили пачку причастных в кутузку, чтоб другим урок был, поменяли бы всех менагеров, кто оговоренные договором сроки соблюдать не может...

но видать не особо флот интересен им...

р.1.> P.S. и только с ЯЭУ, что 22350М, что Эсминец или Лидер. У нас тупо танкеров их заправлять нет, а с учётом скорости их постройки... вообще трындец.
глупости говорите - за адекватный ценник, т.е. при заказе ФР, допустим в 500-600муе - еще 1400муе остается от 2000муе, что за лидер с ЯЭУ придется отстегнуть - так что можно на эту "сдачу" еще 2а фрегата построить, и на пару-тройку танкеров-снабженцев бабло останется!!

а что более эффективно-устойчиво будет - 1 лидер или 3 чуток допиленных ФР - ответ наверное вполне очевиден - ибо не может быть корабль одновременно в 3х местах, и пока будут лидер ремонтировать, то кто БС нести то будет?!?

brazil> ЭМ - Лидер, а с ДК сложнее, вначале хотели УДК, а сейчас речь идет о БДК 8000 т

Лидер даже на досках проектировщиков ещё не сформировался, а Вы про строительство... Про ДК картина ещё туманней. Нет пока ничего, чтобы что-то уверенно заявлять касательно СВ.

brazil> Планов громадье

Пф-ф-ф, а когда их не было . Даже в тяжёлые 90-е. Только я уже говорил - "хотелки" СВ к ГПВ не пришьёшь.

Вованыч> Пф-ф-ф, а когда их не было . Даже в тяжёлые 90-е. Только я уже говорил - "хотелки" СВ к ГПВ не пришьёшь.

Вы еще вспомните программы 1938-46гг и 46-55гг и их судьбы...

liv444.1> РЛК типа Форум + оморяченный С-400, что потянет соответствующий БИУС, Энергогенерацию и т.д.

Меня устойчиво не покидает мысль, что не закладываю новые корабли потому как ждут когда Росатом доведёт до ума сверхмалую ЯЭУ, типа установленной на Посейдоне. Тогда энергетики будет до кучи. А расскажут об этом, скорее всего, при очередном "послании" Президента.
P.S. Может Кириенко за это и дали Героя?

sekoba> Меня устойчиво не покидает мысль, что не закладываю новые корабли потому как ждут когда Росатом доведёт до ума сверхмалую ЯЭУ,

Ну это вряд ли. На Черном море тоже нужны фрегаты, но без ЯЭУ.

sekoba> Меня устойчиво не покидает мысль, что не закладываю новые корабли потому как ждут когда ...

Руководству ВМФ и Кораблестроителей, а равно ВПК, совершенно бы не помешало разгрести те "авгиевы конюшни", которые они "нагородили" за последние лет 10-15.
Разруха 90-х и начала 00-х - это одно, а вот то, что наворочали после - это тема совершенно отдельная

sekoba> Росатом доведёт до ума сверхмалую ЯЭУ, типа установленной на Посейдоне. Тогда энергетики будет до кучи. А расскажут об этом, скорее всего, при очередном "послании" Президента.

Ну, по АПЛ инфо коррелирующей с этим вполне достаточно.
Что де касается НК ...
Есть опасение, лично у меня, что на фоне текущих ВРЕМЕННЫХ неудач с традиционными (дизельными и турбинными) ГЭУ, может родиться идея очередного "цивилизационного скачка" с ЯЭУ на НК.

Типа нашей Версии: Лонг Бич, Бейн Бридж и Тракстан.

Довели бы лучше "до ума и дела" уже начатое.
И с турбинами, и с дизелями, и с редуктарами, и с установками на их основе.

А-то эти "прыжки", то к зоре, то к мту, то к катерпилару, то к китаисам - уже ...
Их самих-то не достало еще "скакать"?

sekoba> P.S. Может Кириенко за это и дали Героя?

Читал на другом форуме мнение, что именно так "дело" и обстоит.

Kotor> Ну это вряд ли. На Черном море тоже нужны фрегаты, но без ЯЭУ.

Вообще-то можно было бы обойтись корветами и эсминцами - как это делают американцы. И именно в Черном море актуальнее корветы (не считая учений по отработке совместных действий), а для более дальних вылазок и ЯЭУ пришлись бы весьма кстати. Танкеры можно было бы меньше гонять туда-сюда.
Но еще раз повторюсь, что сейчас для России готовятся еще более жесткие санкции, плюс надо завершить кучу проектов до 2020 года кровь из носа, поэтому то, что хоть как-то может подождать, будет ждать.

Muholov> Вообще-то можно было бы обойтись корветами и эсминцами - как это делают американцы.
Мы не можем нормально фрегаты делать, ты предлагаешь "обойтись эсминцами".

ДимитриUS> так что прежде всего это камень в огород заказчика (МО и ВВП как главнокомандующего) - если б хотели, давно бы кулаком по столу стукнули, и посадили пачку причастных в кутузку, чтоб другим урок был, поменяли бы всех менагеров, кто оговоренные договором сроки соблюдать не может...
Примерно вот так! Жаль, что Путин так не хочет сделать

Полл> Мы не можем нормально фрегаты делать, ты предлагаешь "обойтись эсминцами".

Я предлагаю делать по сути тот же фрегат но ВИ побольше и с увеличенным количеством ячеек. Я не думаю, что такой корабль будет сделать сложнее чем фрегат, в который необходимо впихнуть то, что по хорошему должно быть впихнуто в эсминец (за исключением относительно небольшого количества крылатых ракет - по меркам эсминцев). И заметьте, что я писал про достаточно скромные 32 ячейки для крылатых ракет - против 56, например, у эсминцев США.
Скажите, много ли задач именно для фрегата подобному 22350? Вот для каких целей может использоваться такой корабль, точнее в каких случаях он будет иметь преимущество перед эсминцем? Для мирного времени? Так для мирного времени достаточно вполне и корветов. Для легких аплеух каким-то бородатым дядькам? Так то же самое - какой-то МРК (может парочка) вполне с этим справятся. А для компаний типа сирийской фрегатов явно не достаточно. Гнать их нужно туда пачками, чтобы получился хоть какой-то эффект. А это дороже чем 1 эсминец.
Да, конечно же какие-то задачи могут найтись и как раз под 22350 в том виде, в котором он есть. Но так есть же уже 3 корпуса. Или надо ждать пока таких кораблей будет с десяток, а только потом вспомнить о том а надо ли их было вообще делать?
Ну и еще раз повторю, что от того, что новые 22350 без М заложат сейчас, новые корабли в ближайшее время не появятся. Очевидно, что после введения новых санкций появятся и новые проблемы. Фрегаты запросто могут превратиться в долгострои.
Я так понимаю, что серьезная ставка сделана на 2020 год. После некоторого события планируется, что доход в стране резко возрастет и тогда эти 22350 будут ни то, ни се. А до 2020 года фрегаты все равно не успеют достроиться - тут хотя бы те, что уже заложены домучить. А к 2020 году планируется достроить в том числе и новые мощности для строительства кораблей. Что касается опыта, то не простаивают же сейчас верфи. Плюс во время испытаний 22350 повылазят некоторые конструктивные недостатки, которые можно будет исправить в модернизируемой модели.

Muholov> ... Вот если увеличить ВИ и просто впихнуть туда дополнительные 16 ячеек не меняя глобально остального (ну можно что-то совсем по мелочи), то как раз и получится 22350М. Не принципиально новый корабль, но в то же время принципиально другого водоизмещения.
Я вот искренне не понимаю зачем это нужно- увеличение вдвое количество УКСК в одном корпусе? Ведь количество укск на тонну водоизмещения практически тоже будет. Но при этом у 22350 есть куча приемуществ: он существует, принят в состав флота, развёрнуто серийное производство. И если по кораблю в год, то к 2026 будет плюс 8*16=128 реальных ячеек, а не один опытный корабль с 32-я.

цу5кгеыугоынроы> И если по кораблю в год, то к 2026 будет плюс 8*16=128 реальных ячеек, а не один опытный корабль с 32-я.

Вы целиком мое сообщение прочтите. Не будет сейчас по 1 кораблю в год. Не будет. Их и раньше не делали по 1 кораблю в год, а сейчас надвигаются еще более мощные санкции - возникнут дополнительные проблемы: как технические, так и финансовые. Если сейчас закладывать по кораблю в год, то будет прибавляться долгостроев по штуке в год. Видимо так, раз приняли такое решение. И на 2020 год правительство РФ рассчитывает, судя по всему, на радикальное изменение ситуации в связи с глобальными мировыми подвижками. Сейчас дают зеленый свет многому из того, что может успеть достроиться до 2020 года и тормозят проекты, которые явно не успеют к этому сроку. Эти тенденции не только в кораблестроении я замечаю. Проектировать - да, пожалуйста, но реально строить сейчас берутся очень не многое, стараются просто закончить начатое, причем закончить непременно вовремя - к 2020 году. А новые проекты планируются в основном с 2022 года, т.е. на период, когда будет пройден некоторый рубикон.
На форуме все такие умные только от того, что смотрят со своей колокольни. Но вот вопрос а видно с нее хоть что-нибудь? Хоть какую-то реальную картину? Я к тому, что в МО все таки не настолько дураки, чтобы допускать настолько примитивные ошибки. И иногда действия кажутся не логичными только от того, что мы не видим всей картины и многих важных факторов просто не знаем.
То, что на местах на заводах бардак царит - это понятно, что деньги пилятся массово - тоже. Но речь не об этом. Это не могут (или не хотят - не суть важно) исправлять. Речь о стратегии. Деньги можно пилить и на закладывании новых кораблей, а не просто на проектах. Но речь о том, чтобы к ключевому времени Ч выйти максимально подготовленным - чтобы был завершен определенный ряд проектов, позволяющий осуществить задуманный план. И санкции от США, напротив, водятся только от того, чтобы не дать успеть это сделать или хотя бы чтобы этот час Ч сместился на более ранний срок - когда меньше всего готово для задуманного. Причем это касается не только России и даже не только Китая и Ирана тоже. В проект явно вовлечено много стран. А многие хоть и не вовлечены, но тоже готовиться, чтобы потом не попасть в жернова. Например, Израиль активно строит флот (и тоже удивительное совпадение - до 2020 года намечена готовность новых кораблей). Не нужно, не нужно было и тут вдруг всем одновременно приспичило...

цу5кгеыугоынроы> Я вот искренне не понимаю зачем это нужно- увеличение вдвое количество УКСК в одном корпусе? Ведь количество укск на тонну водоизмещения практически тоже будет.

Совершенно с Вами согласен.

цу5кгеыугоынроы> И если по кораблю в год, то к 2026 будет плюс 8*16=128 реальных ячеек, а не один опытный корабль с 32-я.

И это тоже вполне Логично.

цу5кгеыугоынроы> Но при этом у 22350 есть куча приемуществ: он существует, принят в состав флота, развёрнуто серийное производство.

Но ... Есть другое Существенное Обстоятельство, которое форумчане старательно не хотят замечать.

У нас на все 4 Флота осталось ходовыми только 8 кораблей с нормальным (или удовл.) РЛК.
РЛК под соответствующим БИУС.

4 на КТОФ - Варяг и 3 БПК проекта 1155.
4 на КСФ - Маршал Устинов и БПК проекта 1155.

На этом ... "Расчет закончен!"
И ситуёвина будет только ухудшаться.

22350 не имеет нормального РЛК. А без нормального РЛК он мало отличается от МРК.
Новострой 22350 "потянет", КМК, на 40+ лярдов, в отличии от 30 лярдов за 2 крайних.

За это "денежки" лучше, на текущий момент, КМК, модить 1155 ... чтобы получить кораблики с нормальным РЛК. Это быстрее будет.
И заниматься 22350М. На котором предусмотреть нормальный РЛК.
А кол-во "Калибров" можно "добить" и с помощью МРК.

цу5кгеыугоынроы> Я вот искренне не понимаю зачем это нужно- увеличение вдвое количество УКСК в одном корпусе? Ведь количество укск на тонну водоизмещения практически тоже будет.

А количество потраченного топлива? А численность экипажа (особенно численность специалистов высокого уровня), а стоимость ремонтов, а дополнительные плюшки, которые можно при необходимости разместить (можно их не ставить поначалу, а просто зарезервировать место у американцев в 8 тыс помещается порядка 56 ячеек, так что места должно остаться прилично)? А мореходность? А автономность плавания? А удобство обслуживания и ремонтов? А решения, которые при нехватке места принимаются весьма компромиссные - лишь бы как-то впихнуть против нормальных полновесных решений? Плюс бонусом на корабль ВИ 8 тыс можно поместить второй вертолет - а только это само по себе дает очень приличное преимущество.
Еще раз повторю, что пока кораблей мало, то это не так ощутимо, но когда количество перевалит за десяток, то экономическая часть будет давать о себе знать.
У США есть некоторое количество фрегатов, есть и эскадренные миноносцы, но их относительно мало, а основная единица - это как раз эсминец. И судя по всему, этот формат оказался очень удачным, раз так прижился.
Я уже писал выше, что изначально 22350 проектировался как фрегат, но со временем из него начали пытаться всячески сделать эсминец. Так может не стоит извращаться и сделать таки то, что нужно флоту? Корветы 2038Х - это по сути недофрегаты, т.е. вполне могут выполнять функции фрегатов. Есть и чистые корветы - 22160. Так что появление эсминца, пусть и упрощенного (с 32 ячейками) видится мне вполне логичным.

Muholov>> ... Вот если увеличить ВИ и просто впихнуть туда дополнительные 16 ячеек не меняя глобально остального (ну можно что-то совсем по мелочи), то как раз и получится 22350М. Не принципиально новый корабль, но в то же время принципиально другого водоизмещения.
цу5кгеыугоынроы> Я вот искренне не понимаю зачем это нужно- увеличение вдвое количество УКСК в одном корпусе?
Я вообще не понимаю, зачем кораблю коллективной ПВО носить крылатые ракеты. Ну, кроме противокорабельных, для самообороны.
Даже не вспоминая о том, что война в Сирии наглядно продемонстрировала сегодняшнюю беспомощность КРМБ на БНК из-за легкости их отслеживания для любого, немного дружащего с головой, противника.

цу5кгеыугоынроы> если по кораблю в год, то к 2026 будет плюс 8*16=128 реальных ячеек,
21631 к 2026 году при сохранении нынешних темпов строительства - 16 единиц, 16х8=128 реальных ячеек.
22800 - 4 единицы, 4х8=32 ячейки.
Проект 11356 - 3 единицы, 3х8=24 ячейки.
Проект 06363 - 9 единиц, сколько там у них БК по КР, еще не объявляли? Возьму по 6. 9х6=54 "ячейки".
Проект 08850 и 08851 - 7 единиц, 7х32=224 ячейки.
Итого: 462 ячейки, причем больше половины - на ПЛ.

З.Ы. Забыл про сам 22350. Это еще до 64 ячеек.

Полл> Итого: 462 ячейки, причем больше половины - на ПЛ.
Полл> З.Ы. Забыл про сам 22350. Это еще до 64 ячеек.

А смысл считать суммарно ячейки, если задача скорее всего будет заключаться в том, сколько можно собрать будет в одном месте да еще и в ограниченный бюджет (именно подрыв экономики чаще всего приводит к проиграшу в войне).
И еще, я понимаю, Вы намеренно упустили 22160, не считая его за полноценный корабль. И чем 2038Х Вам не угодили? Вы вроде раньше вполне лестно отзывались об этих кораблях. Или Вы упустили все корветы просто?
Также имеет значение сколько залпов можно произвести за раз, а не в принципе за неограниченный интервал времени.

А на счет беспомощности крылатых ракет морского базирования, то вспомните заодно пуски и из Каспийской акватории, где этих пусков никто не ждал и не отслеживал соответственно. В общем, не стал бы я так пренебрежительно относиться к данному вооружению.

Muholov> А смысл считать суммарно ячейки, если задача скорее всего будет заключаться в том, сколько можно собрать будет в одном месте да еще и в ограниченный бюджет (именно подрыв экономики чаще всего приводит к проиграшу в войне).
Чтобы показать, что на фоне ожидаемых к 2026 количеству пусковых во флоте, боекомплект КРМБ на многоцелевых кораблях не существенен.
Поэтому ставить задачу этот боекомплект увеличить считаю не нужным.

Muholov> И еще, я понимаю, Вы намеренно упустили 22160, не считая его за полноценный корабль. И чем 2038Х Вам не угодили? Вы вроде раньше вполне лестно отзывались об этих кораблях. Или Вы упустили все корветы просто?
22160 - полноценный корабль. Но УКСК у него нет.
В семействе 2038х УКСК несет только плавучий стенд проекта 20385, который можно считать боевым кораблем только с безнадеги.

Muholov> Также имеет значение сколько залпов можно произвести за раз, а не в принципе за неограниченный интервал времени.
Соединение из 4-ех 21631 по количеству БК равно 0885х или предлагаемому тобой 22350М.

Muholov> А на счет беспомощности крылатых ракет морского базирования, то вспомните заодно пуски и из Каспийской акватории, где этих пусков никто не ждал и не отслеживал соответственно. В общем, не стал бы я так пренебрежительно относиться к данному вооружению.
Ну так все, эти пуски уже были.
И если по Шайрату янки ударили успешно, то позже совместный американо-британско-французский удар был отражен.
Не надо считать противника глупее себя - если сегодня мы научились отражать подобные удары, то через 8 лет это будет общераспространенный навык.

Полл> Чтобы показать, что на фоне ожидаемых к 2026 количеству пусковых во флоте, боекомплект КРМБ на многоцелевых кораблях не существенен.
Полл> Поэтому ставить задачу этот боекомплект увеличить считаю не нужным.
Полл> Соединение из 4-ех 21631 по количеству БК равно 0885х или предлагаемому тобой 22350М.

Еще раз повторю, что при военных действиях решающую роль играет военный бюджет. Войны проигрываются в случае, если не выдерживает экономика страны, а не только из-за непосредственно военных поражений. США нашли для себя оптимальным именно формат эсминца, но не фрегата. Также при ударе крылатыми ракетами количество как раз имеет значение. В Сирии были отражены не настолько массовые удары. Речь не шла об отражении сотен крылатых ракет. Плюс основная часть ракет была все же дозвуковыми, т.е. сами ракеты были все таки устаревшими достаточно в общей массе. - отсюда и результат. Еще чем больше корабль, чем мощнее у него силовые тем мощнее можно на него водрузить радиолокатор и тем выше этот радиолокатор будет установлен (мачта выше). Также я уже писал про возможность размещения второго вертолета на корабле ВИ 8 тыс. Один может находиться в воздухе пока второй дозаправляться - в случае повышенной готовности. Это в сравнении с обычным 22350. Ну а с МРК и сравнивать нечего - по мощности радиолокатора и возможностям в том числе и ПВО. Можно наращивать количество УКСК и с помощью МРК, но в эскадре кто-то должен обеспечить целеуказаниями, обеспечить ПВО и ПЛО. Вот как раз Эсминец - достойный кандидат на эту работу. И не только 20385 можно от безнадеги назвать полноценным боевым кораблем, но и фрегат по определению тоже. Фрегат - это изначально компромиссный вариант, он не рассчитан на выполнение задач эсминца.

Полл> В семействе 2038х УКСК несет только плавучий стенд проекта 20385, который можно считать боевым кораблем только с безнадеги.

В 22160 разве нельзя установить УКСК, пусть и в контейнерном исполнении?

Полл> Не надо считать противника глупее себя - если сегодня мы научились отражать подобные удары, то через 8 лет это будет общераспространенный навык.

Muholov> Я уже писал выше, что изначально 22350 проектировался как фрегат, но со временем из него начали пытаться всячески сделать эсминец. Так может не стоит извращаться и сделать таки то, что нужно флоту? Корветы 2038Х - это по сути недофрегаты, т.е. вполне могут выполнять функции фрегатов. Есть и чистые корветы - 22160. Так что появление эсминца, пусть и упрощенного (с 32 ячейками) видится мне вполне логичным.
Ну какой эсминец из 22350 Возможно по части вооружения он в чем-то превосходит старые эсминцы, но только в части, а по всем остальным хар-кам принадлежит к фрегатам. Эсминец прежде всего корабль океанской зоны с вытекающими из того хар-ками. Именно корабль океанской зоны требуется МО. Достаточно взглянуть на активность 1155 и модернизацию этих кораблей с оснащением их 3С-14.
А сам 22350 стал жертвой "хотелок". Если изначально планировалось все несколько ОКР, то впоследствии число ОКР превысило десяток и сроки сдачи перевалили за 12 лет. Планировали сделать массовую серию относительно недорогих кораблей ДМЗ (по сравнению с западными аналогами). Но МО по привычке захотело все и сразу впихнуть в один проект, что послужило его удорожанию и усложнению. Однако помимо этого поменялись и задачи стоящие перед ВМФ, которые уже 22350 в полной мере выполнить не может ибо он не проектировался для этого.

Muholov>> Я уже писал выше, что изначально 22350 проектировался как фрегат, но со временем из него начали пытаться всячески сделать эсминец.

И правильно! Задуманный как относительно массовый 22350 превратился в долгострой с невозможностью замены существующих 1155 (про 956 промолчим) в пропорции 1:1. В связи с отказом (пока но возможно и совсем) от 23560 (более известного как Лидер) и затевается 22350М уже как "сменщик" 1164 ну и 1155:) А массовый корабль ? Принимайте 20386!!!

WWWW> И правильно! Задуманный как относительно массовый 22350 превратился в долгострой с невозможностью замены существующих 1155 (про 956 промолчим) в пропорции 1:1.

В этом, собственно, никто и не сомневался, Камрад.

WWWW> В связи с отказом (пока но возможно и совсем) от 23560 (более известного как Лидер) и затевается 22350М уже как "сменщик" 1164 ну и 1155

Это можно считать за подтверждение того, что 22350М получит нормальный РЛК?
И более мощный БИУС?

WWWW> А массовый корабль ? Принимайте 20386!!!

Хочется, чтобы хоть это "случилось".

Он ведь тоже "наворочен" по ПВО.
И с электродвижением. За которое судить НЕ возьмусь.

WWWW> В связи с отказом (пока но возможно и совсем) от 23560 (более известного как Лидер) и затевается 22350М уже как "сменщик" 1164 ну и 1155:) А массовый корабль ? Принимайте 20386!!!

Это все конечно так , все это верно ...

Один только вопрос напрягает : успеют ли построить все это "великолепие" к тому моменту когда старички корабли начнут тупо сдавать от усталости ?

WWWW> И правильно! Задуманный как относительно массовый 22350 превратился в долгострой с невозможностью замены существующих 1155 (про 956 промолчим) в пропорции 1:1. В связи с отказом (пока но возможно и совсем) от 23560 (более известного как Лидер) и затевается 22350М уже как "сменщик" 1164 ну и 1155:) А массовый корабль ? Принимайте 20386!!!
Я не уверен, что 22350 полностью бы заменил 1155. У нас сейчас не кем заменить 1155, их поэтому и модернизируют под 3С-14. А так, чтобы мешало построить еще 4 ед. 22350? Именно то что нужен корабль океанской зоны, 22350 все-таки для ДМЗ
А вот то, что 22350М пойдет на смену 1155 и 1164, то вполне вероятно, что так и будет
Про массовость 20386 очень сомневаюсь очередная гравицапа, массовый это 22800 Строится большой серией и относительно быстро, чего нельзя сказать о 20386.

brazil> их поэтому и модернизируют под 3С-14.

Их ??? Бин !!! ( Ich bin )
Огласите весь список пожалуйста

johnkey68> Их ???

Пока в модерне 1 ед.