Линкоры типа "Советский Союз" и другие проекты линейных кораблей СССР

Fakir> Вот мне больше всего не нравятся формулировки "после смерти Сталина" - т.к. неявно подразумевают, что "после этого значит вследствие этого". Типа остался бы жив лучший друг физкультурников - вот непременно бы построили.
А разве не так?
Давай разберём - если не линкоры то что?
Ракетоносцы? Да не было ещё тогда ракет способных попасть в корабль даже в проекте.
Авианосцы? Ни единой попытки, даже трофейный утопили.
Так что методом исключения получаем линкоры.
Другой вопрос, что вообще флот сразу после войны не в приоритете был - других задач хватало. А вот лет через десяток - самое то...

А вот Хрущёв был фанат ракет.

Fakir> Кстати, мареманам лучше знать, но почти уверен, что как минимум в Штатах в послевоенные годы тоже еще были какие-то линкорные программы и мрiи (включая тяжёлые крейсера), которые постепенно оттягивались, откладывались и резались.
США, как победителям войны, линкоры были без надобности. Против кого?
Вот и свернули.

Вованыч>> "Вэнгард" был последним.
Fakir> И не проектировали даже?

Почему же, проектировали. Совершенствовали всё то же Лайон в сторону усиления ПТЗ и зенитного вооружения. По программе 1945 года предполагалось в 1946 году заложить Лайон и Темерер по новому проекту полным водоизмещением около 56кТ с вводом в строй в 1952 году. Но денег уже не хватало.
Если интересно, могу привести более подробные ТТД, хотя они и довольно расплывчаты.

Вованыч>>> "Вэнгард" был последним.
Fakir>> И не проектировали даже?
Приблизительно такая же ситуация сложилась в США. Примерно до середины войны предлагались разные модифицированные эскизные проекты Монтаны, в том числе с увеличением толшины броневой палубы до 270мм и разным составом зенитного вооружения, при скорости 27 узлов. До конца войны предлагались варианты усовершенствованной Айовы. Но, после окончания войны финансовые потоки потекли по другим направлениям.

Fakir> Ну так это и есть слова.

Это скорее факты. Т.е. до смерти Сталина (при его прямом участии, между прочим) собирались строить, после его смерти (чуть ли не через пару месяцев) - прекратили все попытки.

Fakir> В той же книжке несколькими страницами ранее приводятся поэтапные примеры урезания линкорных программ.

Урезание и отказ от строительства - несколько разные вещи.
Опять же, урезание урезанию рознь.

Fakir> Равно как и цитата Сталина лично от 1950-го года: "если вам делать особенно нечего, займитесь линкором" - не правда ли, слова линкорного фаната?

Чуть выше по тексту (см. аттач)

Fakir> проработать создания корабля с ракетным оружием.

Почему нет, если имелись данные о похожих работах за рубежом.

Fakir> Поэтому бааальшой вопрос - не произошло ли бы в апреле 1953 ровно того же самого и при живом Сталине.

Не люблю гадать.

Fakir> Но для меня совершенно неочевидно, что примерно то же самое не могло бы произойти и при Сталине, проживи он несколько дольше

Что было бы или могло бы быть - сейчас никто сказать не сможет. Предположить - да, можно. С широким диапазоном.

Snake> предполагалось в 1946 году заложить Лайон и Темерер по новому проекту полным водоизмещением около 56кТ с вводом в строй в 1952 году.

Можно поподробней, а то по "Лайону" и "Темереру" вот такое всплывает (см. аттач)

Вованыч> Это скорее факты. Т.е. до смерти Сталина (при его прямом участии, между прочим) собирались строить, после его смерти (чуть ли не через пару месяцев) - прекратили все попытки.

Это да, факты, а вот то, что всё было завязано на личные предпочтения Сталина - конкретно гадания. "После этого не значит вследствие этого" © дурни латынцы, не знавшие, есть ли на свете горилка.

Вованыч> Урезание и отказ от строительства - несколько разные вещи.

Да, но второе вполне может стать логическим завершением первого.


Fakir>> Равно как и цитата Сталина лично от 1950-го года: "если вам делать особенно нечего, займитесь линкором" - не правда ли, слова линкорного фаната?
Вованыч> Чуть выше по тексту (см. аттач)

Ну да. Только то более ранние периоды.
И понимать это можно и как "да разберитесь там уже и сделайте хоть какой-нибудь вывод". Т.е. это не требование построить скорее линкоры, не требование даже спроектировать - это требование дать ТЗ, чтобы вообще был предмет для рассмотрения и дальнейшего обсуждения. "Чего вообще делать-то хотим?" Пока это не сформулировано - нельзя сделать вывод, надо ли это делать вообще или ну его нафиг.
Соответственно эту цитату мы с вами понимаем совершенно по-разному. Я не вижу в этом вообще никакой особой заинтересованности линкором как таковым. Скорее, пожелание какой-то определённости.
Опять же, из сомнений в потребности большого водоизмещения тоже можно кое-что предположить.
Плюс то всё до начала 1950, а к 50-му относится та самая прямая цитата - "если вам делать особенно нечего, займитесь линкором". Что я понимаю как "определитесь уже и дайте мне ориентиры для принятия решений". Но никак не в качестве требования "доведите проект и постройте линкор".
Тем более что Сталин как раз известен тем, что мог пересматривать свои взгляды.

Вованыч> Что было бы или могло бы быть - сейчас никто сказать не сможет. Предположить - да, можно. С широким диапазоном. И неизвестной достоверностью.

Консенсус.
То есть не стоит говорить, что именно смерть Сталина остановила советскую линкорную программу.

Snake>> предполагалось в 1946 году заложить Лайон и Темерер по новому проекту полным водоизмещением около 56кТ с вводом в строй в 1952 году.
Вованыч> Можно поподробней, а то по "Лайону" и "Темереру" вот такое всплывает (см. аттач)

Это отказались от строительства по первоначальному проекту. Вечером дополню ТТХ по проекту 45 года.

Fakir> то, что всё было завязано на личные предпочтения Сталина - конкретно гадания.

Вы как-то уж совсем значимость Иосифа Виссарионовича недооцениваете
Вот для примера - проектировали "кронштадты" (изначально, напомню, с 305-мм калибром артиллерии ГК). Всё шло хорошо. Но тут "влез" Сталин с поручением рассмотреть "вопрос о технической возможности" установки 380-мм орудий. И что? Правильно - оперативно и проект переработали, и тактические игры провели. И решили именно по нему и строить. Несмотря на то, что выросло водоизмещение, увеличилась осадка, потребовались перепланировки множества помещение и отсеков, произошли изменения в архитектуре корабля...
Или в ходе работ по пр.82 - уже при утверждении эскизного проекта Сталин неожиданно задал вопрос (простой вопрос!) "А нельзя ли повысить скорость хода корабля...?" И что? Правильно - такое пожелание вождя народов было воспринято как указание об изменении ТТЗ, утверждённого всего год назад. В результате - уже разработанный эскизный проект не утвердили, а в протоколе его рассмотрения отметили, что корабль имеет слишком большое водоизмещение и недостаточную скорость хода.

Fakir> Консенсус.

Это не консенсус, а реальность. Что бы кто ни говорил ("вот если бы...") - это будет всего лишь предположение.

Fakir> То есть не стоит говорить, что именно смерть Сталина остановила советскую линкорную программу.

Говорить можно по-разному: смена руководства, уход из жизни одного из главных "лоббистов", приход к власти "ракетного апологета" и пр., и пр.
Но факт остаётся фактом:

до смерти Сталина (при его прямом участии, между прочим) собирались строить, после его смерти (чуть ли не через пару месяцев) - прекратили все попытки.

 

А уж как относиться к этому факту - каждый решает сам.

Snake> Это отказались от строительства по первоначальному проекту.

Я понимаю. Но о чём говорит упоминание "Лайна" и "Темерера" в свете "нового" проекта? О "переработке" исходного или о том, что корабли, планировавшиеся к закладке по новому проекту, всего лишь несли "старые" названия кораблей предыдущего проекта?

Snake> Вечером дополню ТТХ по проекту 45 года.

Надеюсь, с картинками ?

Вованыч> Надеюсь, с картинками ?

Вованыч>> Надеюсь, с картинками ?
Конжак> HMS Lion и HMS Temeraire. Последние проекты британских линкоров. - А где-то идут космические войны

Эта картинка из серии "я художник, я так вижу" Подлинных изображений не сохранилось. Есть более подробные данные у Фридмана, вечером

Вованыч> Я понимаю. Но о чём говорит упоминание "Лайна" и "Темерера" в свете "нового" проекта? О "переработке" исходного или о том, что корабли, планировавшиеся к закладке по новому проекту, всего лишь несли "старые" названия кораблей предыдущего проекта?

Первые варианты скорее переработка исходного, но окончательный монстрик достаточно далеко ушёл от исходника. Хотя архитектура в общем сохранилась.

Fakir>> То есть не стоит говорить, что именно смерть Сталина остановила советскую линкорную программу.
Вованыч> Говорить можно по-разному: смена руководства, уход из жизни одного из главных "лоббистов", приход к власти "ракетного апологета" и пр., и пр.
Вованыч> Но факт остаётся фактом:

Корректнее бы звучало так:
"До весны 1953 ... после весны 1953".

Snake> Подлинных изображений не сохранилось.

Жаль. А то фантазийные картинки я и сам сваять могу

Fakir> Корректнее бы звучало так: "До весны 1953 ... после весны 1953".

Если вам так не нравится личность Сталина, то астрономически - да, получается так.

Fakir>> Корректнее бы звучало так: "До весны 1953 ... после весны 1953".
Вованыч> Если вам так не нравится личность Сталина, то астрономически - да, получается так.


Ему как раз личность Сталина нравится из-за чего и вводит такие формулировки. Считая, что без его смерти были бы приняты все правильные решения, что были приняты в реальности.

PSS> без его смерти были бы приняты все правильные решения, что были приняты в реальности.

Кроме

Что было бы или могло бы быть - сейчас никто сказать не сможет. Предположить - да, можно. С широким диапазоном. И неизвестной достоверностью.

 

добавить мне нечего.

Snake> Это отказались от строительства по первоначальному проекту. Вечером дополню ТТХ по проекту 45 года.

И так, будем считать, что вечер.

По проекту 1945 года предполагалось, что при полном водоизмещении 56500т и размерах 252х35.5х10.3м корабли будут вооружены 3х3 406мм орудиями Mk.4 увеличенной скорострельности (3 выстрела в минуту), 12х2 114мм универсалками и 10х6 40мм Бофорсами. Скорость на уровне 29 узлов, запас топлива 6000 тонн. Предполагался пояс 356 мм и палуба 152мм, ПТЗ с уровнем защиты от 900 кг ВВ.

В дальнейшем проект начал расти в связи с требованием обеспечить неуязвимость против 900 кг авиабомб. Проект В был уже в 69000т полного водоизмещения, 288х36х10.5м, толщина главной БП 250-300мм, вооружение урезалось до 2х3 406мм.

PSS> Ему как раз личность Сталина нравится из-за чего и вводит такие формулировки. Считая, что без его смерти были бы приняты все правильные решения, что были приняты в реальности.

Причём тут правильные? Вообще все решения, вытекавшие из логики процессов. Единственно отсеиваются те "из реального", которые были вызваны какими-то собственными интересами деятелей - ну как ХХ съезд.

AndreySe>>>
deccer> может это быть причиной разборки линкора "Советская Белоруссия"? Вряд ли. Поводом - да.
Так какое Ваше мнение ? причина ?

deccer>> может это быть причиной разборки линкора "Советская Белоруссия"? Вряд ли. Поводом - да.
Анатолий>> Так какое Ваше мнение ? причина ?
За отсутствием информации могу лишь предположить. Причина отказа от строительства третьего линкора - нехватка броневой стали.

deccer>>> может это быть причиной разборки линкора "Советская Белоруссия"? Вряд ли. Поводом - да.
Анатолий>>> Так какое Ваше мнение ? причина ?
deccer> За отсутствием информации могу лишь предположить. Причина отказа от строительства третьего линкора - нехватка броневой стали.
тогда можно считать любую причину...хотя и Ваша имеет право на существование.
но ведь в литературе,если не ошибаюсь больше пишется о перезакладке..
/вот это и непонятно..разобрать часть набора..чтоб набирать новый ?
или таки небыло вторичной закладки ? /уж непомню,интересней других людей послушать.

Анатолий>> тогда можно считать любую причину...хотя и Ваша имеет право на существование.
Да, если учитывать еще и разворачивающееся танковое строительство.
Анатолий>> но ведь в литературе,если не ошибаюсь больше пишется о перезакладке..
Нету у меня той литературы. Не силен я в теме.. Потому и приперся с вопросами.
Анатолий>> /вот это и непонятно..разобрать часть набора..чтоб набирать новый ?
70тыс некондиционных заклепок в эту гипотезу неплохо укладываются. Теорию саботажа не поднимаю. Пущай она останется там, в политике.

Анатолий>> или таки небыло вторичной закладки ? /уж непомню,интересней других людей послушать.
А я уже и уши навострил.

deccer> А я уже и уши навострил.
да в сети посмотрите..должно быть.
на эту тему пару книг было выпущено.