Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

keleg> Вот тут видно, как "Светляк" штормует как раз где-то при четырех баллах.
Ну, он там не штормует, просто идёт на волнении.
keleg> Заливаемость не очень высокая, но скорость - никакая...
Светляки с большим трудом ходят медленне 10 уз, им проще ходить побыстрее, так что тут конечно не 20 уз, но что-то в районе 10 скорее всего точно.
keleg> И да, обратите внимание на разницу в амплитуде килевой качки с 20460.
На видео Дальний Восток, там часто океанская зыбь, на ней сильно качает даже в штиль.

J.F.> Я вам ничего не должен и ничто не обязан.

дык вас и непросят просто все начиналось как совсем негодный корпус ,а заканчивается как через чур оптимистичные ожидания ...

"От него кровопролитие ждали, а он чижика съел!"

J.F.>> Я вам ничего не должен и ничто не обязан.
t.b.> дык вас и непросят просто все начиналось как совсем негодный корпус ,а заканчивается как через чур оптимистичные ожидания ...
t.b.> "От него кровопролитие ждали, а он чижика съел!"

Эксперты - они такие эксперты.

J.F.>> Я вам ничего не должен и ничто не обязан.
t.b.> дык вас и непросят просто все начиналось как совсем негодный корпус ,а заканчивается как через чур оптимистичные ожидания ...
Вы слишком недавно вступили в клуб любителей 22160. И я не собираюсь вас спасать от вашей участи. А корпус у 22160 в хлам негодный! И доказательства этого размазаны тонкими слоями по всей двухсот пятидесятистраничной теме, вы...ных любителями 22160...

t.b.> "От него кровопролитие ждали, а он чижика съел!"
Ну, извините, "рука бойца колоть устала и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". И да, жду от вас подтверждения хотя бы заявленных проектантом характеристик 22160 и их сравнение с достигнутыми параметрами ранее построенных кораблей. "Кстати, где же они?!"

J.F.>... подтверждения хотя бы заявленных проектантом характеристик 22160 и их сравнение с достигнутыми параметрами ранее построенных кораблей.
Не будет ни подверждения ни сравнения.
John Fisher не вправе кому либо что то советовать но, теперь благодаря Вам эта тема неприлично долго держится на плаву и набрала столько страниц. Вы напрасно вызываете сектантов на "поединок" потому что обсуждать собственно этот недопроект и в результате недокорабль не имеет смысла.
Даже Потапов и тот узбагоился
С искренним уважением к Вашей позиции пишу.

J.F.>>... подтверждения хотя бы заявленных проектантом характеристик 22160 и их сравнение с достигнутыми параметрами ранее построенных кораблей.
СамПоСебе> Не будет ни подверждения ни сравнения.
Так и я в этом все больше и больше убеждаюсь, потому как все объективные факторы говорят, что ничего хорошего в 22160 быть не может по определению из-за того, что там в элементарных вещах косяк на косяке и косяком погоняет...

СамПоСебе> Не вправе кому либо что то советовать но, теперь благодаря Вам эта тема неприлично долго держится на плаву и набрала столько страниц. Вы напрасно вызываете сектантов на "поединок" потому что обсуждать собственно этот недопроект и в результате некорабль не имеет смысла.
Спасибо за совет, но кто-то ведь должен показывать истинное лицо глупостей, ошибок и прямого разгильдяйства с вредительством. Ну и, пмсм, вы немного преувеличиваете мою роль в раздувании темы. Я много раз уставал доказывать что-либо разумное, вечное и свтелое в этой теме победившего темного разврата, но каждый раз это приводило к дальнейшему неконтролируемому росту "истеричных восторгов" в адрес 22160. И иногда их очередная критическая масса заставляла меня начинать новый крестовый поход против этой ненасытной биомассы, чтобы хотя бы чуть-чуть притормозить ее стремление к отуплению форума. К сожалению, заливание любого неугодного мнения тоннами собственного восторженного флуда, это часть достаточно успешной тактики персонажей, влюбленных в "этот недопроект".
СамПоСебе> Даже Потапов и тот узбагоился
Спасибо, но именно Потапова я усиленно "узбагаивал" довольно продолжительное время. И надо отдать ему должное, он кое что воспринял из правильного и был бы он в теме один поклонник недопроекта 22160, всем было бы легче. Другими словами - Потапов пока выглядит обучаемым товарищем. Плюс иногда даже серьезно помогает, как пару дней назад помог найти ролик с залитыми окнами ходовой рубки на головном 22460.

J.F.> Вы слишком недавно вступили в клуб любителей 22160. И я не собираюсь вас спасать от вашей участи. А корпус у 22160 в хлам негодный! И доказательства этого размазаны тонкими слоями по всей двухсот пятидесятистраничной теме, вы...ных любителями 22160...

Я в него не вступал ... у вас с Ливом одинаковая болезнь вы себе выбрали объект антипатии и всех обвиняете в симпатии к оному .


J.F.> Ну, извините, "рука бойца колоть устала и ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". И да, жду от вас подтверждения хотя бы заявленных проектантом характеристик 22160 и их сравнение с достигнутыми параметрами ранее построенных кораблей. "Кстати, где же они?!"

Так и обратного пока не наблюдается ... Остается только ждать. Оба подопытных в Новоросийске впереди зима . А у Черного моря зимой нрав нифига не теплый ...


з.ы. им там войсковые испытания привалили ...

t.b.> Так и обратного пока не наблюдается ... Остается только ждать. Оба подопытных в Новоросийске впереди зима . А у Черного моря зимой нрав нифига не теплый ...
t.b.> з.ы. им там войсковые испытания привалили ...

Золотые слова. Вообще не понимаю сути данного спора. Нет ни доказательств одного, ни другого. Будут реальные впечатления от эксплуатации данных кораблей - можно будет делать какие-то выводы. А пока диванным экспертам можно сосредоточиться на других вопросах, я думаю. Время покажет что из себя представляет данный проект. Все рано никак наше мнение не может повлиять на то будут ли закладывать новые проекты или не будут и как будут доводить до ума те, что уже начаты, но еще пока не закончены.

t.b.> ... у вас с Ливом одинаковая болезнь вы себе выбрали объект антипатии и всех обвиняете в симпатии к оному ...

Вот тебе и здрасьте!!!
Сижу. Никого себе не трогаю.
И тут выясняется, что Вы у меня "диагностировали" некую "болезнь".

Тема про что? Про 22160? Где ЗРК, а где 22160?

Даже и не знаю, что сказать ... "то ли лыжи не едут, то ли я долбанутый"(ц)

liv444.1> Тема про что? Про 22160? Где ЗРК, а где 22160?

хех а у вас объект антипатии другой но вы правы тема не про зрк так что его поминать не буду

t.b.> ... но вы правы тема не про зрк так что его поминать не буду

Правильно, тема про 22160, а не про ЗРК.
Тем не менее, она и НЕ про ... liv444.1 и не про John Fisher.
И не про Ваши способности к "диагностике" неких "болезней" у liv444.1 и John Fisher.

t.b.> хех а у вас объект антипатии другой ...

Но ... раз уж Вам так захотелось поговорить (причем именно здесь) о симпатиях/антипатиях ...
То Вы совершенно неправильно их у liv444.1 и John Fisher "диагностировали".

По крайней мере потому, что John Fisher чуть выше дал совершенно внятный свой Посыл:

но кто-то ведь должен показывать истинное лицо глупостей, ошибок и прямого разгильдяйства с вредительством.
Я много раз уставал доказывать что-либо разумное, вечное и свтелое в этой теме победившего темного разврата, но каждый раз это приводило к дальнейшему неконтролируемому росту "истеричных восторгов" в адрес 22160. И иногда их очередная критическая масса заставляла меня начинать новый крестовый поход против этой ненасытной биомассы

 

Вот он.
Совершенно Внятный, Осмысленный и Целенаправленный.

Если liv444.1 чем-то и "болен", то равно тем же.
Только в отношении ЗРК и основ их построения.

И буду "начинать новый крестовый поход против" на всякий БРЕД типа:

Valery от 28.05.2011 22:20:33
И чем-же наши "потенциальные союзники" собрались "жрать" Граниты?
m i n a от 28.05.2011 22:45:21
да хоть "Иджис", хоть "Сирам", хоть тот же "Фаланкс"

 

Такого Лядства (особенно от "авторитетных" Незнаек), я спускать НЕ буду.

Это что, болезнь? - Нет. Это "по сусалам".
Напомню Вам слова:
"Чистая Правда со временем восторжествует, если проделает тоже, что явная Ложь!"(ц, В.С.Высоцкий)

J.F.> Спасибо, но именно Потапова я усиленно "узбагаивал" довольно продолжительное время. И надо отдать ему должное, он кое что воспринял из правильного и был бы он в теме один поклонник недопроекта 22160, всем было бы легче.
В свою очередь отмечу что Джон, несмотря на всё ворчание, старается приводить аргументы и ссылки, а не просто минусовать - и за это мое ему мое личное большое спасибо. Интересно ведь что-то новое узнавать а не в очередной раз меряться лопаточками в песочнице.

И да, я не поклонник конкретного проекта 22160, я поклонник концепта многоцелевого патрульника (MSOPV), почему много пишу здесь в том числе про голландцев и немцев.
22160 просто ближе всех к этой теме, это "первый блин".
Нужно понимать что головной корабль нового класса не может быть сразу совершенным.
Так не бывает в реальном мире.

Возвращаясь к теме - вот очень интересные данные по новым MSOPV, что голландцы для Туниса сделали.

MSOPV 1400 SEA AXE.
Полное водоизмещение - 1870. Мощность ГЭУ - 7060 КВт. Скорость - 22 узла (заявлено было 23)
Сравним с 22160
Полное водоизмещение - ок. 1800. Мощность ГЭУ - 8520 КВт. Скорость - 21 узел (заявлено было 27)

Если посчитать по "Формуле Джона" скорость 22160 с "голландскими" движками, то получится
100-100*((7060/8520)^(1/3))=6%
21-6%=20,9
Т.е. по ходкости 22160 чуть-чуть уступает голландцу, который весь из себя крутой топор.
Я обсчитался или все для нас совсем неплохо?
(конечно, кроме того что заявленные начальные характеристики скорости для такой мощности движков наши явно загнули и очень сильно?)

P.S. В приложенной брошюре голландские расчеты по волонопрорезающим обводам по сравнению с их предыдущими разработками. К сожалению, не смог разобраться в том, что там показано - можете помочь?

keleg> Если посчитать по "Формуле Джона" скорость 22160 с "голландскими" движками, то получится
keleg> 100-100*((7060/8520)^(1/3))=6%
keleg> 21-6%=20,9
keleg> Я обсчитался или все для нас совсем неплохо?
Что-то вы в арифметике запутались, пмсм. 6% от 21 узла это 1,26уз, а не 0,1уз. Далее, если вы хотели прикинуть падение скорости 22160 при переходе на мощность голландца, то действительно при падении мощности с 8520кВт (по вашим данным) до 7060кВт падение скорости должно быть примерно 6%. Вопрос к чему их применять? Мы пока не знаем истинной скорости 22160, хотя и можем уверенно ее оценивать величиной 21 уз плюс/минус узел, например. Если предположить, что 22160 с 8520кВт дает 21-22 уз, то с голландскими 7060кВт он будет давать 19,8-20,7уз, что очень бледно выглядит на фоне 22уз голландца. Ну и топор вроде позиционировался больше по мореходности (качка там и скорость на волнении). Хотя последние данные из доступных видео и общие рассуждения говорят, что у этой концепции много узких мест и вопросов, делающих ее узкозаточенным решением. Например, завышенная высота борта в носу, или появление брызгоотбойных полос на форштевнях для решения проблем с подъемом воды носового буруна по вертикальному борту на тихой воде и, как следствие, появление брызг до небес даже на небольшой волне.
Кстати, мощность 16Д49 - 4400кВт, в сумме это 8800кВт, а 8520. Возможно вы где-то вычитали мощность после редуктора, но иностранцы обычно дают чистую мощность движков, значит и у 22160 лучше брать ее...

J.F.> Что-то вы в арифметике запутались, пмсм. 6% от 21 узла это 1,26уз, а не 0,1уз.
Прошу пардону, доверился строчному калькулятору, а он проценты как-то не так считает.
Скорость 22160 брал из намеков причастных к испытаниям в здешней ветке.
Мощность - ДРРА6000

По обводам - насколько я понял из графиков (очень хотелось бы, чтоб вы тоже на них посмотрели, в брошюре в предыдущем сообщении) обводы sea axe чуть проигрывают традиционным на спокойной воде и довольно значительно выигрывают на волнении.

J.F.>появление брызг до небес даже на небольшой волне.
Если судить по 20460, то там на небольшой волне как раз брызг нет т.е. они выигрывают у SeaAxe на спокойной воде по забрызгиванию т.к. обводы комбинированные.

J.F.> он будет давать 19,8-20,7уз, что очень бледно выглядит на фоне 22уз голландца.
Тут у меня неожиданное предположение.
Про 22160 много говорили, что это "афера" - и есть несколько неожиданная версия, почему.

Если сравнить 22160 с голландцем (который очень, очень близок по водоизмещению) увидим странное.
Сравним
SEA AXE 1400 - полное водоизмещение 1860
Длина - 75
Ширина - 12,7
Осадка - 3,8
20 футовых контейнеров - 2
Автономность - 4000 миль и 25 дней.
Экипаж - 52 человека
Вертолет - 6 тонн

22160 - полное водоизмещение "примерно" 1700 (по другим данным 1800)
Длина - 91
Ширина - 14,2
Осадка - 4,4
20 футовых контейнеров - 4
Автономность - 6000 миль и 60 дней.
Экипаж - 80 человек.
Вертолет - 12 тонн.

Мне думается, что так не бывает. Или наши наврали вообще всё, или только одну цифру, и эта цифра - (наиболее сложнопроверяемая) - водоизмещение.

Очень, очень похоже то, что "афера" заключается в занижении реального водоизмещения 22160 (полное получится не 1800 а где-то 2000, если не 2200) и завышении расчетной скорости в угоду стандартным требованиям ВМФ (большой, медленный, "пустой" корабль - ужас!)

А получился нормальный MSOPV, они как раз такие и есть - довольно большие (т.к. неплотная контейнерная компоновка) и небыстрые (т.к. расчет на вертолет и катера).

Т.е. проектанты игнорировали нереальные требования ВМФ и сделали нормальный кораблик.

Проверка - аналогичный MSOPV 1800 (полное где-то 2200, экипаж 96, вертолет 11 тонн, автономность 5000 миль и 30 суток)
Мощность ГЭУ - 9400 КВт
Скорость 22 узла в варианте с обычными обводами и 25 узлов в варианте SEA AXE.
Опять оценим голланца на наших движках.
100-100*((8800/9400)^(1/3))=2%
21,5 узла и 24,5 узла.
Т.е. 22160 при близких характеристиках автономности имеет близкую к "обычному" голландцу ходкость проигрывая расчетным для Sea Axe цифрам (скорее завышенным, т.к. топор эффективен на волнении). Что в общем-то и ожидалось.
Т.е. все сразу начинает сходиться.
Так?

keleg> Т.е. проектанты игнорировали нереальные требования ВМФ и сделали нормальный кораблик.
Маловероятно, т.к. ВМФ за всем следит, все контролирует и все утверждает сам. Обман невозможен в столь явном виде. Только по взаимной договоренности силой убеждения. Можно в мелочах игнорировать какие-то требования ВМФ, выдвинутые в виде замечаний при общем положительном решении. Например, была публикация, что "Рубин" спустил на тормозах устранение замечания ВМФ по недопущению размещения в одном отсеке торпедного оружия и аккумуляторной ямы на АПЛ 949 проекта, сделав палубу между ними типа водонепроницаемой и равнопрочной поперечным переборкам.

keleg> Т.е. все сразу начинает сходиться.
keleg> Так?
Пока нет возможности разбирать все подробно, но у 22160 судя по всему аномально малая полнота обводов (малый коэффициент общей полноты) по сравнению с нормальными кораблями и судами. Отсюда избыточные главные размерениями и проблемы порожденные этим, включая малую вместимость и маленькое водоизмещение.

keleg> Мне думается, что так не бывает. Или наши наврали вообще всё, или только одну цифру, и эта цифра - (наиболее сложнопроверяемая) - водоизмещение.
keleg, вы абсолютно правы.
Реальные данные по пароходу и те, которые приведены в прессе, достаточно сильно различаются.

J.F.> Обман невозможен в столь явном виде.
см. историю с Ту-22М3

J.F.> включая малую вместимость и маленькое водоизмещение.
Так в этом и проблема. Водоизмещение объявлено малое, а вместимость - большая. Так не бывает (вот и ув. Горячев подтверждает)

По результатам сегодняшних боев - на 22160 просятся таранный бульб и бронепояс против супротивных таранов (ну и 30 мм пушек за компанию).
И я почти серьезно т.к. статистика таранов уже вполне набирается, начиная от бриттов с исландцами в "тресковых войнах", через Йорктаун с Кэроном в ЧМ и до текущих таранов с небратьями.

А что, тоже метод "мягкой силы" - корабль тараним, он тонет, экипаж спасаем и лечим-кормим. Ну и морпехи на борту, чтоб было меньше поводов сопротивляться "спасению".
На 22160 на этот случай есть пара лазаретов и допкаюты

J.F.>> Обман невозможен в столь явном виде.
keleg> см. историю с Ту-22М3

Ту-22М без циферок.
С циферками там нормальные модернизации.

keleg> По результатам сегодняшних боев - на 22160 просятся таранный бульб и бронепояс против супротивных таранов (ну и 30 мм пушек за компанию).
keleg> И я почти серьезно

Без передачи в бохр?
Смысл сегодняшнего действа был в том, что пограничники наводили порядок на море(на первый взгляд. Надо точно смотреть, где что происходило).
Как только мы меняем "белый" корпус на "серый", происходящее сильно меняет в тонах.
Замешивать в толкание бортами с ВМСУ боевые корабли совершенно излишне.

Gloire> Как только мы меняем "белый" корпус на "серый", происходящее сильно меняет в тонах.
Но разве "Йорктаун" таранили погранцы?
Действия против чужого ВМФ все же прерогатива нашего ВМФ.

Вот сейчас попрется под мост какой-нибудь натовский корабль нахрапом - что делать будем, ядерную войну объявлять?

B.1.> Не пора ли проверить на деле эти так называемые "патрульные" корабли?!
B.1.> Как раз возможность представилась...около моста
Дык, то, что там "Суздалец" (или там 02668 был?) против укрокатеров в усилении стоял это как раз нецелевое использование МПК/Tщ, задача была для 22160.
Но, блин, чуть не успели принять в состав.

keleg> Действия против чужого ВМФ все же прерогатива нашего ВМФ.

Сообщение другое. Ну и да, Йорктаун не всякий погранец вытолкнет.
Лучший сценарий все же когда правоохранительные органы занимаются правовыми вопросами, а вмф/ввс ненавязчиво зудят в сторонке от событий.
Для 22160 вполне нормальное применение, к слову.

Военные, занимающиеся толканием, почти всегда воспринимаются как "might makes right".

keleg> Вот сейчас попрется под мост какой-нибудь натовский корабль нахрапом - что делать будем, ядерную войну объявлять?

Тикондерога, при всем желании, под Керченским мостом не пройдет.
Как и любой Бёрк. А те кто могут пройти, будут себя вести или попокладистей, или напросятся.