Атомные pакетные кpейсеpы пpоекта 1144

serg1610> Редуктор должен выдержать долговременную максимально возможную нагрузку ,передаваемую от двигателя, и кратковременную пиковую. то есть минимум коэффициент запаса должен быть 1,01
Почему-то это не так. Мне самому удивительно.
serg1610> Отсюда -берется мощность--для 1144 это 75000 л.с. (какая реально понятия не имею)
Чтобы не писать левых цифр, предлагаю взять N=1.
serg1610> обороты на турбине
номинальные обороты примем n=1, что на турбине, что на выходе редуктора, что на валу.
serg1610> и исходя из этой мощности считают редуктор, который на выходе имеет 300-350 оборотов (то есть на крейсере должен стоять минимум двухступенчатый редуктор)
Там планетарный, в этой задаче наверное не суть сколько ступеней.
serg1610> моменты на входе и выходе
Вот это ближе. Мт и Мв. На номинале без перегрузок они же равны, верно?
serg1610> ресурс минимум равный сроку службы корабля, материалы из которых будете делать редуктор,тип передачи, ну и госты ---то есть не зная исходных данных гадать смысла нет
тут даже зная не угадаешь, верно — смысла в этих данных пока нет.
serg1610> я сужу только по тем проектам, что видел, а это в основном мелочь, у которой запас на редукторах равен в среднем 1,5, но видел расчеты редукторов с запасом 4(куда они шли не помню)
То есть предельная мощность и момент могут быть выше номинала в 1,5 - 4 раза? Это кратковременная нагрузка? А долговременная - 1,01?
Shoehanger>> А на крейсер почему винты на срез не поставили?
serg1610> не стоят--значит передача двигатель-винт рассчитана была на большую мощность, чем есть у крейсера
Вот это и странно, как можно было сломать в таком случае. Откуда взять большую мощность на 22 узлах? Номинальная скорость точно больше.

согласно бумажке "Кировэнергомаш" на 11442м стоит ГТЗА-653м
Shoehanger> Почему-то это не так. Мне самому удивительно.
Да по идее этот коэффициент должен быть гораздо больше
Shoehanger> Чтобы не писать левых цифр, предлагаю взять N=1.
Shoehanger> номинальные обороты примем n=1, что на турбине, что на выходе редуктора, что на валу.
обороты на турбине и на выходе редуктора не могут быть одинаковыми

Shoehanger> Там планетарный, в этой задаче наверное не суть сколько ступеней.
если не врут, то планетарный двухступенчатый плюс звукоизолирующая разьемная муфта
Shoehanger> Вот это ближе. Мт и Мв. На номинале без перегрузок они же равны, верно?
моменты не могут быть равны ,плюс вы забываете кпд, который с каждой передачей уменьшается

Shoehanger> То есть предельная мощность и момент могут быть выше номинала в 1,5 - 4 раза? Это кратковременная нагрузка? А долговременная - 1,01?
это для примера цифры, которые встречаются на речных судах, а какие коэффициенты задаются при расчетах корабельных я не в курсе

Shoehanger> Вот это и странно, как можно было сломать в таком случае. Откуда взять большую мощность на 22 узлах? Номинальная скорость точно больше.
Вы не учли ситуацию- при перебросе хода с переднего на задний моменты возрастают и все валы работают на скручивание, а в данном случае проблема возникла в зубьях передачи, которые скорее всего при термообработке не получили требуемую прочность и при пиковой нагрузке их просто отломало

serg1610> согласно бумажке "Кировэнергомаш" на 11442м стоит ГТЗА-653м
Это плохая бумажка.
serg1610> Да по идее этот коэффициент должен быть гораздо больше
5% номинала может быть запас?
serg1610> обороты на турбине и на выходе редуктора не могут быть одинаковыми
А Вы их на номинал поделите, каждую на свой.
serg1610> если не врут, то планетарный двухступенчатый плюс звукоизолирующая разьемная муфта
Хорошо, пусть будет так.
Shoehanger>> Вот это ближе. Мт и Мв. На номинале без перегрузок они же равны, верно?
serg1610> моменты не могут быть равны
Почему?
serg1610> плюс вы забываете кпд, который с каждой передачей уменьшается
А, добавьте момент сопротивления в равенство. Неужели Вы хотите скаазать, что момент сопротивления редуктор сломал? Вот. Поэтому его не учитывал.
serg1610> это для примера цифры, которые встречаются на речных судах, а какие коэффициенты задаются при расчетах корабельных я не в курсе
Похоже такие же. Только на 1144 редуктор по происхождению лодочный, Казака со Сторожевика СКБТ. А на 1143 — другой школы, Берга - переборный. Это рабочая гипотеза, надо уточнять. Может быть отсюда запасы разные?
serg1610> Вы не учли ситуацию- при перебросе хода с переднего на задний моменты возрастают и все валы работают на скручивание
Как не учёл? Отчего моменты возрастают? Руль? Турбина заднего хода?
serg1610> а в данном случае проблема возникла в зубьях передачи, которые скорее всего при термообработке не получили требуемую прочность и при пиковой нагрузке их просто отломало
Это недоказанное предположение, вероятно базируется на желании личного состава снять с себя вину.

serg1610>> моменты не могут быть равны
Для описанной ситуации максимальный момент от турбины заднего хода меньше момента гидротурбины. Фокус в том, что номинальный момент редуктора кратно больше. Поломка получается, вероятно, не из-за превышения момента на скручивание.

Shoehanger> Это плохая бумажка.
Не в курсах. В инете валяется ПДФка без печатей и подписей: техзадание на разработку ИЭТР--ГТЗА-653М,ТЦН11000/7.6м и вспом мех гтза
serg1610>> Да по идее этот коэффициент должен быть гораздо больше
Shoehanger> 5% номинала может быть запас? --для корабля эта величина слишком маленькая--такие величины дают при "нудных" нагрузках, которые не предусматривают каких либо сюрпризов
Shoehanger> Почему?
в смысле? на входе высокие обороты : отсюда свой момент и вал тонкий, а на выходе обороты маленькие и момент больший--отсюда вал толстый
serg1610>> плюс вы забываете кпд, который с каждой передачей уменьшается
Shoehanger> А, добавьте момент сопротивления в равенство. Неужели Вы хотите скаазать, что момент сопротивления редуктор сломал? Вот. Поэтому его не учитывал.
да винт пытался вращаться по инерции вперед и скручивал валы, а турбина уже "пыталась" выкрутить задний ход-- все валы и колеса выдержали, а вот шлицы нет(поэтому я и написал, или прошляпили с термообработкой или отк пропустила раковины при приемке(хотя второе маловероятно)
Shoehanger> Похоже такие же. Только на 1144 редуктор по происхождению лодочный, Казака со Сторожевика СКБТ. А на 1143 — другой школы, Берга - переборный. Это рабочая гипотеза, надо уточнять. Может быть отсюда запасы разные?
не в курсах лодочный или нет, но согласно всяким записям на 1144 для облегчения редуктора приняли планетарную двухступенчатую схему , а насчет происхождения не скажу--мощность у турбин крейсера раза в полтора выше, чем у лодочных

Shoehanger> Как не учёл? Отчего моменты возрастают? Руль? Турбина заднего хода?
инерция и турбина заднего хода--как я выше написал-- брак и ничего более

Shoehanger> Это недоказанное предположение, вероятно базируется на желании личного состава снять с себя вину.
рассмотрите причины поломок редукторов:
-производство-- ошибка и брак на любом из этапов:расчет(посчитали правильно, раз больше не ломало), отливка, проточка, нарезка зубьев,балансировка, термообработка, сборка(маловероятно--тогда бы сразу услышали)
-экипаж---засунули железяку, недоглядели за уровнем смазки, ну и еще не могу придумать
хотя как то встречал , что на некоторых судах на валах стояли "тормоза",и при быстрой даче заднего хода валы "тормозили", что бы дизель не заглох

serg1610> да винт пытался вращаться по инерции вперед и скручивал валы, а турбина уже "пыталась" выкрутить задний ход
А какая инерция у винта?

serg1610> Не в курсах. В инете валяется ПДФка без печатей и подписей: техзадание
Все же разные времена сделать и сделано.
serg1610> в смысле? на входе высокие обороты : отсюда свой момент и вал тонкий, а на выходе обороты маленькие и момент больший--отсюда вал толстый
Толщина вала говорит о момент инерции, а не сил. Неужели Вы хотите сказать, что редуктор поломали два момента инерции, с одной стороны турбины и высокой части редуктора, с другой - винта с линией вала и низкой части редуктора: раскрутили - отпустили?
serg1610> (поэтому я и написал, или прошляпили с термообработкой или отк пропустила раковины при приемке(хотя второе маловероятно)
А на сдаче корабля испытаний не было? Сейчас даже корветы сдают по жесткому.
Shoehanger>> Похоже такие же. Только на 1144 редуктор по происхождению лодочный, Казака со Сторожевика СКБТ. А на 1143 — другой школы, Берга - переборный. Это рабочая гипотеза, надо уточнять. Может быть отсюда запасы разные?
serg1610> для облегчения редуктора приняли планетарную двухступенчатую схему
думаю, там другие причины. Надо бы уточнить.
serg1610> брак и ничего более
При сдаче маневров с переднего хода на задний не проводили?
serg1610> -экипаж- ... ну и еще не могу придумать
нарушение правил эксплуатации

serg1610> не в курсах лодочный или нет, но согласно всяким записям на 1144 для облегчения редуктора приняли планетарную двухступенчатую схему , а насчет происхождения не скажу--мощность у турбин крейсера раза в полтора выше, чем у лодочных
Да же больше не для облегчения, а для уменьшения объема. См. редуктор на Севпморпути, чуть ли не полотсека.
На лодках нет двупроточных турбин

Userg> А какая инерция у винта?
жесть конкретная---я тут пытаюсь добиться, уже какое время, какова реальная длина крейсера, а вы про момент инерции винта
обороты не больше 350, масса неизвестна(хотя можно приблизительно посчитать--если знать размеры и учитывая, что на первом корпусе были четырехлопастные винты) а если совсем завернуться на этой проблеме, можно произвести полный расчет винта и найти его массу

Shoehanger> Толщина вала говорит о момент инерции, а не сил. Неужели Вы хотите сказать, что редуктор поломали два момента инерции
Как раз нет--я ясно написал, что валы и колеса остались целые, значит расчеты были верные
единственный момент это зубья шестерен, которые ломаются по достаточно простым причинам:
недостаток смазки, неправильная обработка на заводе изготовителе(проще говоря брак)
недостаток смазки, если за команду не вписались высокие чины ,можно отбросить сразу---состояние поверхности зубьев, сразу бы это показало, и тогда завод изготовитель поплевывал бы с высокой колокольни на все претензии.
остается только брак в термообработке или обработке зубьев---это единственная вероятная причина

Userg>> А какая инерция у винта?
serg1610> жесть конкретная
Инерция винта несущественна. Существенна инерция движения корабля. Наверно про это спрашивалось.

тащторанга-01> Да же больше не для облегчения, а для уменьшения объема. См. редуктор на Севпморпути, чуть ли не полотсека.
я обратил внимание в описании ремонта,приведенном выше, что вырез был по длине всего 4 метра, так что вы скорее всего правы

serg1610> Как раз нет--я ясно написал, что валы и колеса остались целые, значит расчеты были верные
Это так, но это не имеет значения. Я в другой плоскости спрашивал.
serg1610> недостаток смазки, если за команду не вписались высокие чины, можно отбросить сразу
Рискуете выплеснуть ребенка вместе с водой

serg1610> так что вы скорее всего правы

Пол или не полотсека, но явно больше. Здесь все четко и без противоречий.

Shoehanger> Инерция винта несущественна. Существенна инерция движения корабля. Наверно про это спрашивалось.
инерция винта присутствует в любом случае--первоначально только за счет собственной инерции вращения, а потом от набегающего потока воды
и момент инерции для гребного винта высчитывается приблизительно

serg1610> инерция винта присутствует в любом случае
Естественно, раз у него есть масса. Только масса винта, даже с подвижными частями вплоть до турбины включительно много меньше массы корабля. Отсюда инерция вращения винта оказывает влияние на расчёт нагрузки на редуктор много меньше инерции движения корабля. Вам только проще будет, если Вы ей пренебрежете.
serg1610> и момент инерции для гребного винта высчитывается приблизительно
Или c практической степенью приближения. Вот, пожалуйста, для приблизительного расчёта можете воспользоваться:

Shoehanger> Инерция винта несущественна. Существенна инерция движения корабля. Наверно про это спрашивалось.
Нет, именно про инерцию винта. Сейчас понятно, что мизерна и основной причиной быть не может.

serg1610> обороты не больше 350
Обороты 300

serg1610> недостаток смазки можно отбросить сразу---состояние поверхности зубьев, сразу бы это показало, и тогда завод изготовитель поплевывал бы с высокой колокольни на все претензии.
Точно так.
serg1610> остается только брак в термообработке или обработке зубьев---это единственная вероятная причина
Более того это причина и официальная. По поводу испытаний. Разумеется в программу и ЗХИ и ГИ входила отработка реверса. Но в данном случае реверс был на циркуляции, на это не испытывалось...

тащторанга-01> Обороты 300

Жесть. Извините, но Вы либо запямятовали, либо вводите в заблуждение.

После этого к другим Вашим показаниям ложка соли прибавилась. Несмотря на это, про реверс важное уточнение. В этом случае нагрузка на циркуляции возрастает прилично.

serg1610>> инерция винта присутствует в любом случае
Shoehanger> Отсюда инерция вращения винта оказывает влияние на расчёт нагрузки на редуктор много меньше инерции движения корабля. Вам только проще будет, если Вы ей пренебрежете.
можно всем пренебречь, но это просто задачка из школьной программы по физике твердых тел, с учетом специфической формы винта и торможения трением
serg1610>> и момент инерции для гребного винта высчитывается приблизительно
Shoehanger> Или c практической степенью приближения. Вот, пожалуйста, для приблизительного расчёта можете воспользоваться:
)))) я вроде и написал, что момент рассчитывается только приблизительно))))) и ваш график к крейсеру имеет только теоретическое отношение---у вас нет исходных данных, которые можно получить, в двух случаях--произведя расчет винта на основании известных данных ттх корабля, или когда кто то вспомнит табличные данные винта.
а считать у меня желания нет-это несколько часов сомнительных расчетов с разбежкой в ту или иную сторону, так как в данных по кораблю много сомнений
помнится считал винт для рефрижиратора 12 узлового, четырехлопастный, метрового диаметра, так он весил более 150кг

serg1610> можно всем пренебречь
Можно. Можно сразу отказаться от решения задачи. Хотите показать, что на крейсере, следующим 22 узловым ходом момент инерции винта будет соразмерен моменту инерции корабля. Пожалуйста, покажите.
serg1610> но это просто задачка из школьной программы по физике твердых тел, с учетом специфической формы винта и торможения трением
Хорошая у Вас была школа, физикой твердого тела занимались и задачами проектирования судов. Значит такие задачи на раз можете разъяснить.
serg1610> я вроде и написал, что момент рассчитывается только приблизительно
А я уточнил, что практически точно
serg1610> и ваш график к крейсеру имеет только теоретическое отношение
Его можно применить практически и найти графическое решение задачи.
serg1610> можно получить, в двух случаях
не только в двух, есть еще варианты
serg1610> а считать у меня желания нет
А почему не прикинуть на пальцах? Я о своем расчете рассказал.
serg1610> помнится считал винт
Винт считать не требуется.

serg1610> помнится считал винт для рефрижиратора 12 узлового, четырехлопастный, метрового диаметра, так он весил более 150кг

Катер-рефрижератор?
Надо же, и такие бывают...

Shoehanger> Пожалуйста, покажите.
не лепите все в одну кучу.При переброске хода с переднего на задний у вас инерция корабля играет только как дополнительная нагрузка, а инерция винта скручивает вал, и чем быстрее вы меняете направление вращения, тем больше пиковый момент и тем меньше влияние инерции движения корабля--поэтому обычно "стоп машины", а потом дают ход

Shoehanger> Хорошая у Вас была школа, физикой твердого тела занимались и задачами проектирования судов. Значит такие задачи на раз можете разъяснить.
то есть вы 7 или 8 класс прогуляли?
Shoehanger> А я уточнил, что практически точно
Вам виднее--когда мне приходилось считать--компьютеры тянули только ступенчатые данные

Shoehanger> Его можно применить практически и найти графическое решение задачи.
если у вас есть реальные данные
Shoehanger> А почему не прикинуть на пальцах? Я о своем расчете рассказал.
у меня ттх крейсера нет, а только те, что есть в сети

Shoehanger> Винт считать не требуется.
хорошо, тогда простой вопрос : какова была нагрузка на зубья шестерни в момент когда турбина вышла на ноль по оборотам?