Lockheed Martin SR-71 "Blackbird", а также A-12, XB-70, R-12, RS-70, YF-12A, M-12, MD-21

Bredonosec> Всё-таки скачок употнения на квадратный метр площади имеет гораздо (скажем так) меньшее альбедо, нежели металлическая поверхность
Безусловно, но всё-таки скачек отражает. И достаточно, чтоб РЛС его узрело. Вот и вопрос - громоздить корявые аэродинамические схемы, облепливать планер х.з. чем, при этом летая на 3М на пределе возможностей двигла и материалов? Да фиг Келли Джонс о стелтс технологиях думал. Тачка заточена под скорость, однозначно.
Bredonosec> Так что, да, дрозд виден, но гораздо меньше, чем мог бы быть, обладай он формами ТБ-3
Да пофиг, виден будет по ударной волне все равно. Ну светишь ты как прожектор на 100 Вт, или на 20? Ну один фиг видно, для прицелиться достаточно .
Тут весь упор на скорость - пока ЦУ отработает, пока команда на пуск (ещё согласование на поражение не забудь) - а ты уже вне зоны поражения. Так оно и было, со слов зенитчиков, кто SR-71 сопровождал. А фонил он со слов тех же ребят - мама не горюй. Со слов народа, которому доверяю, чуть ли не на порядок больше, чем RC-135.
ЗЫ: Со слов хлопцев, кто их пас, секли их ещё над Атлантикой, когда он на родной режим 3М выходил. Другое дело, что шли они вдоль границы-стрелять нельзя, чирикали чуть зону - зенитчики не успевали, и уходили. При том, что на 3М у этого чуда радиус разворота составлял порядка полутора сотен километров. И один хрен, не успевали.
А вдогон Черный Дрозд вообще на радаре светиться - красота. Когда фронты скачков по полной отражают. Только догони, попробуй

Monya> Да фиг Келли Джонс о стелтс технологиях думал. Тачка заточена под скорость, однозначно.
так я же изначально согласился.
И упомянул, что формы использовать для стелс технологии додумались позже по результатам замеров.

Monya> Да пофиг, виден будет по ударной волне все равно. Ну светишь ты как прожектор на 100 Вт, или на 20? Ну один фиг видно, для прицелиться достаточно .
Ну как те сказать... Смотря с какого расстояния, смотря какой фоновый свет, смотря какие у тебя глаза
Думаю, нет нужды переводить на РЛ язык ))

Monya> Тут весь упор на скорость
так кто б спорил ) Речь о том, что это обнаружили и решили использовать в других проектах. Тэсит блу и прочих.

Bredonosec> так кто б спорил ) Речь о том, что это обнаружили и решили использовать в других проектах. Тэсит блу и прочих.
Да фиг там. Просто выглядел пепелац концептуально. Вот журноламеры и приплели туда стелтс. По скудоумию . Ну никак не вяжется аэродинамика дозвукового утюга F-117 со сверхзвуковым SR-71. B-2 ещё хоть на самолёт похож. А чего общего у Черного Дрозда с Хромым Гоблином? Развал килей - так и то в другую сторону.
Да одни только острые кромки крыла Дрозда на определенных частотах фонить должны по самое не хочу. Где на B-2 острых поверхностей видно? А глянь на фотки 71? Там об переднюю кромку муха попу режет.
Я просто в свое время стендовую копию 71 ваял, фотки, чертежей и описаний начитался.

Monya> Да фиг там. Просто выглядел пепелац концептуально.
есть много концептуальных
Например, валькирия выглядела. И чо? Кто-то ее называл?

> Ну никак не вяжется аэродинамика дозвукового утюга F-117 со сверхзвуковым SR-71.
эээ.. а логика сравнивать по аэродинамике?
Ты сам принцип понимаешь?
Возьми шар. Мысленно, или реально, если трудно представить.
Блестящий, стальной, стеклянный, не суть. Направь на него лампу, фонарик, что угодно.
Теперь крути.
Ага? Вот именно, он всегда светит назад.
Теперь возьми столь же блестящую призму. Крути.
Обратил внимание? Всегда темно, только иногда, когда грань на 90, дается яркая вспышка.
Вот и там смысл: сделать так, чтоб отражение шло в несколько узких, точечных секторов. Тогда при пролете максимум что радар увидит - случайная вспышка, которая будет отфильтрована на этапе накопления как случайный шум.
В 80-х компы были дохлые, смогли только так сделать. Сейчас более аэродинамичные формы получаются, соблюдая те же правила: никаких вертикалей, особенно в проекции 0-0. По возможности плоские наклонные грани для сужения секторов отражения и направления их вверх или вниз, но не горизонтально назад. Никаких торчащих предметов в потоке, бо они формируют уголковые отражатели. Стыки законтачить друг на друга и закрыть проводящей лентой, чтоб не формировать диполи, особенно, стыки, перпендикулярные 0-0. Ну и особое внимание к передним кромкам (традиционно яркие точки) и воздуховодам.

Monya> Я просто в свое время стендовую копию 71 ваял, фотки, чертежей и описаний начитался.
А я в своё время загружался теорией РЛ и теорией краевых эффектов в дифракции Почти всё (ну.. да.. почти ) забыл, но принципы немножко помню

Bredonosec> есть много концептуальных
Bredonosec> Например, валькирия выглядела. И чо? Кто-то ее называл?
И шо, дофига та Валькирия налетала? А Дрозд летал, как нефиг делать. Вот как-то так...
>> Ну никак не вяжется аэродинамика дозвукового утюга F-117 со сверхзвуковым SR-71.
Bredonosec> эээ.. а логика сравнивать по аэродинамике?
Да потому что Дрозд делелся в угоду сугубо аэродинамике. И все тут. Вот не переубедишь ты меня...
Bredonosec> Ты сам принцип понимаешь?
Да понимаю, слава богу. И вот убеди меня, что конус водухозаборника Дрозда на скорости 3М делался с учетом радионезаметности. Да от его острой кромки, не считая кучи скачков , фонить будет так, что мама не горюй. Ты У Гоблина или Духа видел конусы торчащие, ага?
Bredonosec> Возьми шар. Мысленно, или реально, если трудно представить.
Bredonosec> Блестящий, стальной, стеклянный, не суть. Направь на него лампу, фонарик, что угодно.
Bredonosec> Теперь крути.
Bredonosec> Ага? Вот именно, он всегда светит назад.
Bredonosec> Теперь возьми столь же блестящую призму. Крути.
Bredonosec> Обратил внимание? Всегда темно, только иногда, когда грань на 90, дается яркая вспышка.
Bredonosec> Вот и там смысл: сделать так, чтоб отражение шло в несколько узких, точечных секторов. Тогда при пролете максимум что радар увидит - случайная вспышка, которая будет отфильтрована на этапе накопления как случайный шум.
Bredonosec> В 80-х компы были дохлые, смогли только так сделать. Сейчас более аэродинамичные формы получаются, соблюдая те же правила: никаких вертикалей, особенно в проекции 0-0. По возможности плоские наклонные грани для сужения секторов отражения и направления их вверх или вниз, но не горизонтально назад. Никаких торчащих предметов в потоке, бо они формируют уголковые отражатели. Стыки законтачить друг на друга и закрыть проводящей лентой, чтоб не формировать диполи, особенно, стыки, перпендикулярные 0-0. Ну и особое внимание к передним кромкам (традиционно яркие точки) и воздуховодам.
Ну и к чему весь этот флуд? Да если бы Дрозда лепили ну хоть как-то в угоду радионезаметности - ну никакой бы дятел не делал ему острые передние кромки крыла, воздухозаборники с торчашими конусами и т.д. Тут я тебе уже не как стендовик возражаю, а как чел, слегка в КБ на разработке ЛА поработавший.
Я конечно не в той области работал, но хорошо помню, как нас РТВшники сношали и аэродинамику подогнать требовали, а она хрен укладывалась. А оно, падло, с их требованиями или летать отказывается, или ну никак в параметры не укладывается. Компромисс конечно находили. Но там SR-71 и близко не пахнет. Совсем другие решения.
Вот почему и говорю, что радиозаметностью в Дрозде и близко не пахло. Просто последующие самолеты с использованием стелтс-технологий оказались визуально похожи (для журноламеров, ГЫ). Вот и приклеили к Дрозду, с подачи журнахлюх, такую лейбу.
Вот если интересно, раскопай статьи про Дрозда и Хромого гоблина в "Крыльях Родины". Там ни слова об снижении радионезаметности Дрозда и в полный рост про Гоблина, ага.

Monya> Да пофиг, виден будет по ударной волне все равно. Ну светишь ты как прожектор на 100 Вт, или на 20? Ну один фиг видно, для прицелиться достаточно .

В конструкции А-12 меры по снижению РЛ заметности вполне применялись. Заваленные внутрь кили одна из них. Тем где позволял тепловой режим использовались РПМ. Бают что особо любопытные ездили на место крушения SR-71 в Неваде, там военные не очень хорошо за собой прибрали, и нашли куски очень интересного композита с проволочной матрицей внутри. Понятно что скачек и ионизация выхлопа работающих на форсаже движков были заметным демаскирующим фактором, арабы вобще два самолета иногда засекали на РЛС, но дальность обнаружения по ним в разы меньше чем по отражению от планера.

Monya> Тут весь упор на скорость - пока ЦУ отработает, пока команда на пуск (ещё согласование на поражение не забудь) - а ты уже вне зоны поражения.

Не весь. Рассчет был еще и на то что если снизить РЛ заметность то времени на реагирование у ПВО будет еще меньше.

Monya> ЗЫ: Со слов хлопцев, кто их пас, секли их ещё над Атлантикой, когда он на родной режим 3М выходил. Другое дело, что шли они вдоль границы-стрелять нельзя, чирикали чуть зону - зенитчики не успевали, и уходили.

Засекали их я думаю не локаторщики, а РТР по связи на КВ, а если не их то их заправщиков. Во всяком случае запись проверки связи SR-71 на исполнительном старте в Кадене я слышал.

Monya> вдогон Черный Дрозд вообще на радаре светиться - красота. Когда фронты скачков по полной
отражают.

Это не скачки отражали. Это форсажная камера и сопло при освещении под неболшим углом к оси почти как уголковый отражатель работают. Похожая картина наблюдается у большинства истребителей.

tarasv> В конструкции А-12 меры по снижению РЛ заметности вполне применялись.
только все эти байки пошли аккурат после презентации спирита и ястреба. А до того, летали они вполне себе без всяких незаметностей. Так что все эти меры не более чем придумки ламеров впечатлившихся формами дрозда.

Monya> ЗЫ: Со слов хлопцев, кто их пас, секли их ещё над Атлантикой, когда он на родной режим 3М выходил.

Можно немного поподробней? - Хлопцы секли его с помощью РЛС? Из какого региона они секли его, аж над Атлантикой?

Monya> Да одни только острые кромки крыла Дрозда...

Остроконечные формы (включая остроконечный конус), сами по себе, не увеличивают ЭПР. Наоборот, они его уменьшают. А увеличивают как раз скругления, создающие "блестящие точки".
- Легко видеть на примере Ф-117, представляющий собой набор гранёных плоскостей и Ф-22 с остроконечными кромками на фюзеляже, напоминающие таковые на СР-71.

Monya> Где на B-2 острых поверхностей видно?

По всему периметру, линии соединения верхней и нижней "половинок".

ЗЫ
Предыдущее обсуждение малозаметности СР-71.

s.t.> ... летали они вполне себе без всяких незаметностей...

С ЭПР много меньшей чем у МИГ-31, как указывалось в ссылке, выше. Вполне себе малозаметность, для тех лет.
Эффект малозаметности проявлялся даже на серии английских V-бомберов, хотя при их создании об этом не думали, но задумались после обнаружения эфекта.

hsm> Эффект малозаметности проявлялся даже на серии английских V-бомберов, хотя при их создании об этом не думали
"само так получилось" не значит, что так проектировалось. Ибо ровно так и хортеновские конструкции в стелсы записали вместе с нортроповскими послевоенными.
И да в серии V эффект проявлялся только на Вулкане, скорее всего.

Monya> И шо, дофига та Валькирия налетала? А Дрозд летал
к чему это? Ты заявил о футуристичности - это неправда. Всё, закрыли вопрос.

Monya> Да понимаю, слава богу. И вот убеди меня, что конус водухозаборника Дрозда на скорости 3М делался с учетом радионезаметности. Да от его острой кромки, не считая кучи скачков , фонить будет так, что мама не горюй. Ты У Гоблина или Духа видел конусы торчащие, ага?
Острая кромка конуса? И чем она тебе не нравится? Не вспомнишь про удивительно малую рл заметность миг-21? Там тоже конус острый (воспользуюсь такими аргументами, раз теория не воспринимается)

Monya> Ну и к чему весь этот флуд?
Это обьяснение теории.
На пальцах, чтоб понял любой.
В смысле, любой желающий понять, что, кажется, не наш случай ((

>Да если бы Дрозда лепили ну хоть как-то в угоду радионезаметности - ну никакой бы дятел не делал ему острые передние кромки крыла, воздухозаборники с торчашими конусами и т.д.
Сможешь доказать сей тезис?
Вот серьезно, сможешь? ))

>Тут я тебе уже не как стендовик возражаю, а как чел, слегка в КБ на разработке ЛА поработавший.
И много самолетов стелс ты разработал?

Monya> Вот почему и говорю, что радиозаметностью в Дрозде и близко не пахло.
это неправда. Я устал повторять. (

Monya> ...Да потому что Дрозд делелся в угоду сугубо аэродинамике...

В угоду сугубо аэродинамике делались Вальктрия и Т-100 - получились классические круглые фюзеляжы. Приплюснутый, острогранный, СР-71 - очевидно о другом.
И нет - не о полёте на закритических углах и не о сверхманёвренности.

tarasv>> В конструкции А-12 меры по снижению РЛ заметности вполне применялись.
s.t.> только все эти байки пошли аккурат после презентации спирита и ястреба. А до того, летали они вполне себе без всяких незаметностей.

Слово "бают" относится исключительно к находке любопытных в Неваде.

s.t.> Так что все эти меры не более чем придумки ламеров впечатлившихся формами дрозда.

Это скорее от незнания истории разработки A-12. И только у тех кото путает самолет со сниженной РЛ заметностью для ПВО 50х годов с малозаметными самолетами создававшимися для прорыва ПВО 70х и 80х.



В конструкции планера A-12 достаточно много сделано если не вопреки аэродинамике то во всяком случае без пользы для нее но продиктованного снижением РЛ заметности. Например плавный стык фюзеляжа и крыла появился после того как ЭПР Convair FISH оказалась намного меньше чем у ранних Archangel которые были труба и крыло. Вся эта история хорошо описана по рассекреченным документам ЦРУ которое было главным заказчиком сначала снижения ЭПР U-2, а потом и разработки самолета на его замену.

Ну а то что из этих усилий получилось мало практического выхлопа это совсем другая история.

tarasv> В конструкции планера A-12 достаточно много сделано если не вопреки аэродинамике то во всяком случае без пользы для нее но продиктованного снижением РЛ заметности. Например плавный стык фюзеляжа и крыла появился после того как ЭПР Convair FISH оказалась намного меньше чем у ранних Archangel которые были труба и крыло. Вся эта история хорошо описана по рассекреченным документам ЦРУ которое было главным заказчиком сначала снижения ЭПР U-2, а потом и разработки самолета на его замену.

Я из всех заморочек по малозаметности только краску с металлизациией помню. Стык фюзеля и крыла там в рамках аэродинамики строго, вроде.
А есть ссылка на описание упомянутого вами?

101> Я из всех заморочек по малозаметности только краску с металлизациией помню. Стык фюзеля и крыла там в рамках аэродинамики строго, вроде.
101> А есть ссылка на описание упомянутого вами?

полностью про работы по снижению заметности ЦРУшных самолетов вот эта книга

но где можно почитать я не подскажу

101> Я из всех заморочек по малозаметности только краску с металлизациией помню. Стык фюзеля и крыла там в рамках аэродинамики строго, вроде.

Вопрос в догонку. Эачем наплыв и такая форма крыла я понимаю. Зализ как метод увеличить топливные баки - тоже. Вопрос в том зачем такой зализ с точки зрения аэродинамики на трех Махах? На XB-70 и XF-108 ничего похожего не видно.

101>> Я из всех заморочек по малозаметности только краску с металлизациией помню. Стык фюзеля и крыла там в рамках аэродинамики строго, вроде.
101>> А есть ссылка на описание упомянутого вами?
tarasv> полностью про работы по снижению заметности ЦРУшных самолетов вот эта книга
tarasv> https://arc.aiaa.org/doi/book/10.2514/4.867316
tarasv> но где можно почитать я не подскажу

101>> Я из всех заморочек по малозаметности только краску с металлизациией помню. Стык фюзеля и крыла там в рамках аэродинамики строго, вроде.
tarasv> Вопрос в догонку. Эачем наплыв и такая форма крыла я понимаю. Зализ как метод увеличить топливные баки - тоже. Вопрос в том зачем такой зализ с точки зрения аэродинамики на трех Махах? На XB-70 и XF-108 ничего похожего не видно.

С точки зрения стелса зализы лучше делать плоскими, по идее. На мой взгляд это компоновочная фишка - т.к. принято делать зализ между крылом и фюзелем радиальным, то тут просто решено было продлить. Плюс это влияет на балансировку - увеличение несущей площади, чтобы не городить огород с ПГО.

101> На мой взгляд это компоновочная фишка
а столь большая площадь не может быть продиктована соображениями охлаждения? машина ведь греется сильно при относительно малых размерах.

s.t.> а столь большая площадь не может быть продиктована соображениями охлаждения? машина ведь греется сильно при относительно малых размерах.

Сильно греются кромки, тормозящие поток, т.е. в носовой части, на остеклении и крыло с оперением.
А тут боковые греются слабее, а если и греются, то там ничего такого не расположено. По силовым вопросам там тоже все линейные расширения можно нивелировать. Вот на крыле они заморочились из-за нагрева и сделали гофрированную обшивку.

s.t.> а столь большая площадь не может быть продиктована соображениями охлаждения? машина ведь греется сильно при относительно малых размерах.
она продиктована ТЗ на высоту полета выше досягаемости тогдашних советских зрк. На 25 км даже на 3,6 М он вынужден лететь с уа более 5 градусов, что достаточно много для машины со свзв аэродинамикой, и более того, диапазон УА на той высоте сужался до одного этого значения, любое изменение вверх или вниз означало потерю подьемной и проваливание ниже.

Там просто очень сильно разреженная атмосфера.

s.t.> только все эти байки пошли аккурат после презентации спирита и ястреба. А до того, летали они вполне себе без всяких незаметностей. Так что все эти меры не более чем придумки ламеров впечатлившихся формами дрозда..
О! И єто правильное здравое мнение. А то мне тут уже накидали статьев начитавшиеся журноламеров.
Вот хочу цитатку вставить:

SR-71 был самолетом, вобравшим в себя последние достижения авиационной науки, и был, фактически, одним из наиболее заметных в РЛ-диапазоне, так как производил огромную засветку на экранах РЛС дальнего действия. Из-за чрезвычайно горячего теплового следа от двигателей операторы могли с легкостью отслеживать SR-71 на удалении в несколько сотен миль во время его полета на рабочей высоте и скорости. Советские истребители регулярно вылетали на перехват, но ракеты воздух-воздух ни разу не применялись. SR-71 был настолько быстр, что когда он летел со скоростью превышающей 3М никакая ракета" воздух-воздух" не могла его догнать! [За исключением ракеты Р-33, скорость которой составляет 4,5М – ред.] SR-71 мог бы быть сбит только по случайности, но это так никогда и не случилось. [Задача сбить SR-71 никогда не ставилась войскам ПВО СССР, поскольку SR-71 не летали в воздушном пространстве СССР - ред.]

 

Если чего - вот полностью:SR-71 на авиабазе ВВС Великобритании Милденхолл.

И, Келли Джонс (тут Invar ссылку на мемуары его помошника, Бена Рича давал. Спасибо ему, читаю с удовольствием.) Так вот, руководитель Джонсона (Холл Хаббард) в «Lockheed», однажды сказал о нём Бену Ричу: «Этот чертов швед буквально видит воздух». И этот конструктор, в угоду мифической радионезаметности машины, которая летает на пределе возможности на том уровне развития, будет чем-то жертвовать? Аэродинамикой, формами? Да там не до того было - пепелац летал на пределе возможностей - выжимали все. Какая нафиг радионезаметность - тут бы на М3 устойчиво лететь и не падать....
Да фиг там. Чистая аэродинамика. Никто и не думал о радарах. Лететь быстрее, удрать от всего, что стреляет. Только это.
И не уподобляйтесь пжалуйста журналистам всяким. Которые вместо газовой трубы старую водопроводную фоткали и вывешивали как аварию на газопроводе .
С каких красивых глаз взялась легенда о стелс-технологиях применительно к SR-71 - фиг знает? Но тиражируют ее упорно - ну так и "лунная афера" тоже цветет и пахнет

Monya> Да фиг там. Чистая аэродинамика. Никто и не думал о радарах.
тарас ведь задавал очень технические вопросы. Но ты хочешь верить. И не хочешь на них отвечать. Твоё право, конечно

а мемуары бена рича тут все читали, они неоднократно всплывали на абазе. И в оригинале и на русском.

Bredonosec> тарас ведь задавал очень технические вопросы. Но ты хочешь верить. И не хочешь на них отвечать. Твоё право, конечно
Ну, ну ты не прав малехо. Я ж не Тарасу отвечал. Так что упрек незаслуженный, до его вопросов просто еще не добрался. А книженция старая толстая "Летательные аппараты нетрадиционных схем" у меня есть. Там цельных две главы Дрозду посвящены. Перечитаю - отвечу...
Bredonosec> а мемуары бена рича тут все читали, они неоднократно всплывали на абазе. И в оригинале и на русском.
Ну дык. И выводы?
И из какого фаллоса высосана концепция о применении стелтс-технологий при создании SR-71?
Потому что он черный? - Ну дык теплоотдача на 3М лучше. Греется ведь, собак, тепло излучать надо.
Плоский - ну дык аэродинамика.
И каким прицепом радионезаметность учитывалась - да никаким.
Бритва Оккама, однако. Ты для общего развития в Лунный форум загляни. Полезно - там как только не обосновывают "лунную аферу". А потом поразмысли, применительно к SR-71.... И одной легендой, мож для кого-то , станет меньше.
ЗЫ: Еще это напоминает легенду, что Шаттл должен бомбить Москву. И в это ведь многие верили