-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/yo/youtube/img/vi/asDCagIM8nQ/128x128-crop/hqdefault.jpg)
Почему я за Сердюкова
Теги:
Iva
AndreySe> и что не так?Вполне себе получилось,хорошие добротные корабли.
не так в том, что Германия не смогла даже предложенный им англичанами компромисс 3:2 обеспечить. Сдохла.
AndreySe> Японцы построили самый лучший флот,в качественном составе,но увы,просто ресурсов не хватило.
про то и разговор. Им надо было выиграть пяток Мидуэев без потерь, чтобы войну выиграть.
AndreySe> так ты на карту посмотри,с чего это Россия бедной вдруг стала,у нас все есть.
богатство страны - это не территория и ресурсы - это люди и их квалификация.
По ВВП мы где-то на 10-14 местах в мире.
AndreySe> Народ который не желает кормить свою армию кормит чужую.
ну вот один раз его уже довели - предпочел оплачивать чужую. Правда и в 13 веке предпочел чужую оплачивать, чем своих дурных князей.
не так в том, что Германия не смогла даже предложенный им англичанами компромисс 3:2 обеспечить. Сдохла.
AndreySe> Японцы построили самый лучший флот,в качественном составе,но увы,просто ресурсов не хватило.
про то и разговор. Им надо было выиграть пяток Мидуэев без потерь, чтобы войну выиграть.
AndreySe> так ты на карту посмотри,с чего это Россия бедной вдруг стала,у нас все есть.
богатство страны - это не территория и ресурсы - это люди и их квалификация.
По ВВП мы где-то на 10-14 местах в мире.
AndreySe> Народ который не желает кормить свою армию кормит чужую.
ну вот один раз его уже довели - предпочел оплачивать чужую. Правда и в 13 веке предпочел чужую оплачивать, чем своих дурных князей.
инфо
инструменты
Iva> Главполитуправление, подчиненное ЦК КПСС.
Я открою тебе большую тайну, в СССР всё было подчинено ЦК
Я открою тебе большую тайну, в СССР всё было подчинено ЦК
Bredonosec
AndreySe> а она была боеспособной,всегда.Даже в Грозном 95го...давай не будем валить проблемы продажных политиков на боеспособность армии или конкретизируй где и когда
Операция против бармалеев без боевого опыта, в которой армия с тяжелым вооружением потеряла с полсотни танков и порядка пары сотен другой брони, плюс несколько тыщ невозвратных потерь (убитые и раненые) - это совершенно небоеспособно.
И валить на голову политиков то, что пошли в город без АЗ, без БК, колоннами, без шифровки связи и т.д. и т.п. - это лажа. Это всё задачи армии - обеспечивать условия выполнения боезадачи.
AndreySe> как бы тоже догадываюсь и это не отменяет факт возможности хищений тогда и уж тем более сейчас
А почему "тем более сейчас"?
Если я обьясняю, что ликвидированы очевидные краники к бюджету, как из этого следует, что доить его стали больше?
AndreySe> но нет гарантии что по такой схеме не пилят и там и сям
Есть гарантия, что таких мест очень ограниченное количество. Потому что регионов с "участком госграницы" и т.д. - не столь много.
Bredonosec>> И для его решения необходимо назначать очередных сердюковых эти малины разворашивать и перетрахивать.
AndreySe> нет нет,ты наверное что то путаешь.Это работа Дзержинского и НКВД в 30ые годы,на худой конец Глеба Жиглова.
Вообще-то ЖЕглов
И работа нужна всегда, когда есть условия для неё.
А малинник - это как раз и есть условия.
Хоть 30-е, хоть 80-е, хоть 10-е.
>Чистые руки,горячее сердце и холодный ум,это не про Сердюкова
перечитай, как он разгреб авгиевы конюшни с налоговой сферой страны.
Предустановки в суждениях, тем более, основанные на неполной информации, - очень плохой помощник.
Bredonosec>> Кроме того, я трезво оцениваю свои умственные способности. Я нихрена не гений,
AndreySe> гыы,я тебя умоляю,не надо намекать на гений наших сердюковых,грефов и прочих чубайсов
А ты правда считаешь, что мультимиллионеры и миллиардеры тупые? Что заработать так легко? Ну.. попробуй..
Задачи, в основном, не особо сложные, но их очень много, надо постоянно держать в голове много вводных, и решать быстро, быстрее других. И ни в коем случае не ошибаться. Это, кстати, оценивается и всякими там айкью-тестами..
AndreySe> для этого не нужен министр обороны,достаточно нового 37го года
И мы возвращаемся к вопросу, что лучше - просто выгнать с армии какую-то часть мутных прихлебателей вместе с их краниками, или начинать массовые расстрелы?
Я считаю, что первый вариант лучше. Тем более, в условиях открытости страны и отсутствия защиты своего ИП.
>Насчет пайков которые якобы теперь не воруются
ну зачем мне приписывать слова, которых я не говорил?
>Кстати,ща прикольный скрин выложу
я мог бы подобные выложить, но меня посадят )))
LtRum> Вранье и выдумки. Либо давай подтверждение словам.
Тебе паша ниже доказал, что враньё и выдумки - твой тезис.
Пардон, я в праздники "зарабатывал завтраки, начиная от ужина" - не до форума было )))
Операция против бармалеев без боевого опыта, в которой армия с тяжелым вооружением потеряла с полсотни танков и порядка пары сотен другой брони, плюс несколько тыщ невозвратных потерь (убитые и раненые) - это совершенно небоеспособно.
И валить на голову политиков то, что пошли в город без АЗ, без БК, колоннами, без шифровки связи и т.д. и т.п. - это лажа. Это всё задачи армии - обеспечивать условия выполнения боезадачи.
AndreySe> как бы тоже догадываюсь и это не отменяет факт возможности хищений тогда и уж тем более сейчас
А почему "тем более сейчас"?
Если я обьясняю, что ликвидированы очевидные краники к бюджету, как из этого следует, что доить его стали больше?
AndreySe> но нет гарантии что по такой схеме не пилят и там и сям
Есть гарантия, что таких мест очень ограниченное количество. Потому что регионов с "участком госграницы" и т.д. - не столь много.
Bredonosec>> И для его решения необходимо назначать очередных сердюковых эти малины разворашивать и перетрахивать.
AndreySe> нет нет,ты наверное что то путаешь.Это работа Дзержинского и НКВД в 30ые годы,на худой конец Глеба Жиглова.
Вообще-то ЖЕглов
И работа нужна всегда, когда есть условия для неё.
А малинник - это как раз и есть условия.
Хоть 30-е, хоть 80-е, хоть 10-е.
>Чистые руки,горячее сердце и холодный ум,это не про Сердюкова
перечитай, как он разгреб авгиевы конюшни с налоговой сферой страны.
Предустановки в суждениях, тем более, основанные на неполной информации, - очень плохой помощник.
Bredonosec>> Кроме того, я трезво оцениваю свои умственные способности. Я нихрена не гений,
AndreySe> гыы,я тебя умоляю,не надо намекать на гений наших сердюковых,грефов и прочих чубайсов
А ты правда считаешь, что мультимиллионеры и миллиардеры тупые? Что заработать так легко? Ну.. попробуй..
Задачи, в основном, не особо сложные, но их очень много, надо постоянно держать в голове много вводных, и решать быстро, быстрее других. И ни в коем случае не ошибаться. Это, кстати, оценивается и всякими там айкью-тестами..
AndreySe> для этого не нужен министр обороны,достаточно нового 37го года
И мы возвращаемся к вопросу, что лучше - просто выгнать с армии какую-то часть мутных прихлебателей вместе с их краниками, или начинать массовые расстрелы?
Я считаю, что первый вариант лучше. Тем более, в условиях открытости страны и отсутствия защиты своего ИП.
>Насчет пайков которые якобы теперь не воруются
ну зачем мне приписывать слова, которых я не говорил?
>Кстати,ща прикольный скрин выложу
я мог бы подобные выложить, но меня посадят )))
LtRum> Вранье и выдумки. Либо давай подтверждение словам.
Тебе паша ниже доказал, что враньё и выдумки - твой тезис.
Пардон, я в праздники "зарабатывал завтраки, начиная от ужина" - не до форума было )))
Bredonosec>> И соответственно сменились требования к руководителям частей. И изменился метод отчетности.
Meskiukas> Не 3,14зди, Антонио!© народ
На фейхоа устав чем-то подменять?
Финотчетность - не устав
>И что? Потаскуха тупая
Плевки в тех, кто делает полезное дело, - это некрасиво как минимум.
LtRum> Военных реально напрягает, когда воров ставят контролировать их деньги.
Более всего воров в форме напрягает, что их вообще кто-то контролирует.
Прям до ужаса напрягает.
LtRum> В-2 госгарантии могут получены быть только для ЗАКЛЮЧЕННЫХ контрактов, соответственно если контракт не заключен, то никаких кредитов предприятие под госгарантии взять не могло.
между заключением контракта и началом поступления средств - несколько мес. А неизрасходованное по итогам года финансирование уходит назад. То есть, обычный метод работы - заключив контракт, брать в коммерческом банке кредит под госгарантии (или даже без них), работать на эти деньги, а по мере поступления финансирования из бюджета, отдавать кредит коммерсам.
Система не идеальная, да. Но это по крайней мере не система "бюджетного финансирования по трестам" - ака сколько трест наковырял в носу, столько им бюджета и выделили на проедание, а результаты - уже как получится.
Как было, помимо прочего, с воробьем, на который (создание и развертывание производства) бабло выделялось четыре раза, и все 4 раза было распилено дочиста. И распилилось бы и в пятый и в шестой, и т.д., но организация в 2002 конкурса и выигрыш его другой конторой внезапно перекрыл кормушку, что вызвало пятнадцатилетний срач в сети на "плохого-плохого" конкурента.
LtRum> Поэтому рост поставок вызван именно УВЕЛИЧЕНИЕМ объема денег,
если сравнивать рост поставок, то надо полагать, что не однократно влили 30%, а ежегодно процентов так по 25 000 ))
LtRum> А создал свою, которая стала крутить бюджетные деньги для его выгоды.
и почему же её до сих пор не вскрыли? Найти не могут?
>де массовые дела с обвинениями генералов в растрате?
>Нету. А вот дело против сердюковской банды есть...
потому что у "банды" не было таких денег, какие были у "иниралофф".
Как там - "адвокат отказался меня защищать, когда убедился, что я действительно не грабил тот банк" ©
>Понимаешь, я, как и большинство военных вполне согласен, что нужна была реформа.
теоретически, в принципе, где-то, когда-то, но только не здесь и только не сейчас и только не трогать наши интересы.
Это классическая выжимка разговоров местных политиков, когда заходит речь о какой-нибудь злобно коррумпированной области.
>Мой тезис в том, что сердюков вместо реформы провел какую-то хню, в сосбтвенных интересах.
а доказать? Пока с этим как-то туго.
>Потому, что если были злоупотребления, должен быть конкретное разбирательство, конкретные наказания, иначе это все сводится - кто кому недодал и система не лечится, а болезнь загоняется под ковер.
задача была заставить систему работать, а не устроить кучу вони с показательными порками и завязнуть в этом навсегда. Задачу он выполнил. А устраивать порки и прочие развлечения для стада - это пусть занимаются те, кто неспособен наладить машину, чтоб работала.
>По моим личным наблюдениям уровень воровства с 2008 до 2012 г. только возрос. В абсолютных цифрах. В относительных может и упал.
А интересует именно относительный уровень. И результат - с прибылей или с убытков.
Было воровство с убытков. Сейчас если и да, то с прибылей.
>А вспомните мистраль и ивеку, когда покупка в о общем-то сомнительно нужного имущества спускалась в приказном порядке.
ивека была нужна как кнут для оборонпрома. Я уже писл, что в результате этих действий оборонпром почуял, что более не монополист, и начал шевелиться, а не отмазываться.
>У нас нет проблемы с выполнением, у нас есть проблема с объемом финансированием на заданные хотелки.
Серьезно? А как было с теми 29К, за которые РСК бабло получило в полном обьеме и благополучно прожрало? А в 2006, когда пришло время отвечать готовой продукцией, заныло в сми стонами про "нам специально подбросили невыполнимый контракт, чтоб убить нас неустойками! Спасите-помогите, не дайте умереть уму-чести-совести отечественного авиапромаааа!". И только после внесения его в ОАК с постановкой им директора из суховцев дело худо-бедно сдвинулось с мертвой точки. А как с регулярными вопросами в плане того, что некие изделия не выдают указанные ттх? По этим темам тут регулярные споры и срачи.
А как быть с ситуацией, описанной многократно, в плане того, что ускорять постройку кораблей нереально, поскольку тупо нет людей, которые выполняли бы работы?
>Так результат-то какой? Верно - никакого.
Я уже писал: целое созвездие новых машин. Вместо очередной модификации Т72УФХЦЧШЩЫЪЭЬЮЯ, заключающейся в какой-нибудь чепухе.
>Нет, не достигло.
достигло, хоть и не в том масштабе, как хотелось бы.
Meskiukas> Не 3,14зди, Антонио!© народ
На фейхоа устав чем-то подменять?Финотчетность - не устав
>И что? Потаскуха тупая
Плевки в тех, кто делает полезное дело, - это некрасиво как минимум.
LtRum> Военных реально напрягает, когда воров ставят контролировать их деньги.
Более всего воров в форме напрягает, что их вообще кто-то контролирует.
Прям до ужаса напрягает.
LtRum> В-2 госгарантии могут получены быть только для ЗАКЛЮЧЕННЫХ контрактов, соответственно если контракт не заключен, то никаких кредитов предприятие под госгарантии взять не могло.
между заключением контракта и началом поступления средств - несколько мес. А неизрасходованное по итогам года финансирование уходит назад. То есть, обычный метод работы - заключив контракт, брать в коммерческом банке кредит под госгарантии (или даже без них), работать на эти деньги, а по мере поступления финансирования из бюджета, отдавать кредит коммерсам.
Система не идеальная, да. Но это по крайней мере не система "бюджетного финансирования по трестам" - ака сколько трест наковырял в носу, столько им бюджета и выделили на проедание, а результаты - уже как получится.
Как было, помимо прочего, с воробьем, на который (создание и развертывание производства) бабло выделялось четыре раза, и все 4 раза было распилено дочиста. И распилилось бы и в пятый и в шестой, и т.д., но организация в 2002 конкурса и выигрыш его другой конторой внезапно перекрыл кормушку, что вызвало пятнадцатилетний срач в сети на "плохого-плохого" конкурента.
LtRum> Поэтому рост поставок вызван именно УВЕЛИЧЕНИЕМ объема денег,
если сравнивать рост поставок, то надо полагать, что не однократно влили 30%, а ежегодно процентов так по 25 000 ))
LtRum> А создал свою, которая стала крутить бюджетные деньги для его выгоды.
и почему же её до сих пор не вскрыли? Найти не могут?
>де массовые дела с обвинениями генералов в растрате?
>Нету. А вот дело против сердюковской банды есть...
потому что у "банды" не было таких денег, какие были у "иниралофф".
Как там - "адвокат отказался меня защищать, когда убедился, что я действительно не грабил тот банк" ©
>Понимаешь, я, как и большинство военных вполне согласен, что нужна была реформа.
теоретически, в принципе, где-то, когда-то, но только не здесь и только не сейчас и только не трогать наши интересы.
Это классическая выжимка разговоров местных политиков, когда заходит речь о какой-нибудь злобно коррумпированной области.
>Мой тезис в том, что сердюков вместо реформы провел какую-то хню, в сосбтвенных интересах.
а доказать? Пока с этим как-то туго.
>Потому, что если были злоупотребления, должен быть конкретное разбирательство, конкретные наказания, иначе это все сводится - кто кому недодал и система не лечится, а болезнь загоняется под ковер.
задача была заставить систему работать, а не устроить кучу вони с показательными порками и завязнуть в этом навсегда. Задачу он выполнил. А устраивать порки и прочие развлечения для стада - это пусть занимаются те, кто неспособен наладить машину, чтоб работала.
>По моим личным наблюдениям уровень воровства с 2008 до 2012 г. только возрос. В абсолютных цифрах. В относительных может и упал.
А интересует именно относительный уровень. И результат - с прибылей или с убытков.
Было воровство с убытков. Сейчас если и да, то с прибылей.
>А вспомните мистраль и ивеку, когда покупка в о общем-то сомнительно нужного имущества спускалась в приказном порядке.
ивека была нужна как кнут для оборонпрома. Я уже писл, что в результате этих действий оборонпром почуял, что более не монополист, и начал шевелиться, а не отмазываться.
>У нас нет проблемы с выполнением, у нас есть проблема с объемом финансированием на заданные хотелки.
Серьезно? А как было с теми 29К, за которые РСК бабло получило в полном обьеме и благополучно прожрало? А в 2006, когда пришло время отвечать готовой продукцией, заныло в сми стонами про "нам специально подбросили невыполнимый контракт, чтоб убить нас неустойками! Спасите-помогите, не дайте умереть уму-чести-совести отечественного авиапромаааа!". И только после внесения его в ОАК с постановкой им директора из суховцев дело худо-бедно сдвинулось с мертвой точки. А как с регулярными вопросами в плане того, что некие изделия не выдают указанные ттх? По этим темам тут регулярные споры и срачи.
А как быть с ситуацией, описанной многократно, в плане того, что ускорять постройку кораблей нереально, поскольку тупо нет людей, которые выполняли бы работы?
>Так результат-то какой? Верно - никакого.
Я уже писал: целое созвездие новых машин. Вместо очередной модификации Т72УФХЦЧШЩЫЪЭЬЮЯ, заключающейся в какой-нибудь чепухе.
>Нет, не достигло.
достигло, хоть и не в том масштабе, как хотелось бы.
02.01.2019 23:30, Iva: +1: Более всего воров в форме напрягает, что их вообще кто-то контролирует.
Прям до ужаса напрягает.
Надо же дошел, Бредоносцу плюс в репутацию :)
Прям до ужаса напрягает.
Надо же дошел, Бредоносцу плюс в репутацию :)
AndreySe> Мне вот право интересно,почему у вас у всех армия отдельно и общество отдельно?
А зачем переходить на классическое "не мы такие, жЫсть такая", которым прикрываются любые взятые на горячем жулики?
AndreySe> То есть если я иду продавать БК на местный рынок,то это развал армии,
потому что это развал вне зависимости от всего прочего.
>а то что мои родители в подземном переходе продают ценности из квартиры,то что Остапы Бендеры за три копейки продают авианосец в Китай
Вообще-то за 3 копейки пропили АВ скаклы.
А ценности (свои) - не основание уничтожать еще и общее.
Я вот напомню 90-е годы, когда возле каждой базы флота (и не только флота) стояли киоски скупки драгметалла. И каждый униформенный считал своим долгом выломать парочку плат электроники и утащить в этот киоск. И насрать, что получая 100 рублей за золото с микрух, ун наносил ущерб стране в кучи миллионов, делая небоеспособными дорогие комплексы.
AndreySe> Может все таки разруха в головах она всех касается?Может достаточно навести порядок в обществе,а армия глядишь и сама подтянется под уровень общества?
нет не подтянется.
Это позиция именно воров. Дескать а вы сделайте кисельны берега, залейте нас баблом, и мы подумаем, может не воровать больше"
Видел многократно.
Так что, бардак в армии надо решать так же как и прочие бардаки. Не прикрываясь на "трупные пятна сами рассосутся, а разложившийся труп, покрытый личинками воров разного размера, внезапно оживёт и начнет дышать здоровьем.
А зачем переходить на классическое "не мы такие, жЫсть такая", которым прикрываются любые взятые на горячем жулики?
AndreySe> То есть если я иду продавать БК на местный рынок,то это развал армии,
потому что это развал вне зависимости от всего прочего.
>а то что мои родители в подземном переходе продают ценности из квартиры,то что Остапы Бендеры за три копейки продают авианосец в Китай
Вообще-то за 3 копейки пропили АВ скаклы.
А ценности (свои) - не основание уничтожать еще и общее.
Я вот напомню 90-е годы, когда возле каждой базы флота (и не только флота) стояли киоски скупки драгметалла. И каждый униформенный считал своим долгом выломать парочку плат электроники и утащить в этот киоск. И насрать, что получая 100 рублей за золото с микрух, ун наносил ущерб стране в кучи миллионов, делая небоеспособными дорогие комплексы.
AndreySe> Может все таки разруха в головах она всех касается?Может достаточно навести порядок в обществе,а армия глядишь и сама подтянется под уровень общества?
нет не подтянется.
Это позиция именно воров. Дескать а вы сделайте кисельны берега, залейте нас баблом, и мы подумаем, может не воровать больше"
Видел многократно.
Так что, бардак в армии надо решать так же как и прочие бардаки. Не прикрываясь на "трупные пятна сами рассосутся, а разложившийся труп, покрытый личинками воров разного размера, внезапно оживёт и начнет дышать здоровьем.
AndreySe
Iva> богатство страны - это не территория и ресурсы - это люди и их квалификация.
точно ты сам себя то слышишь?Так что помешало Японии выиграть пяток Мидуеев?Повторюсь,япы построили лучшие корабли,значит люди и квалификация на высоте.Так чего не хватило?А кстати по какой причине война началась?
Iva> По ВВП мы где-то на 10-14 местах в мире.
расскажи тогда почему началась ВМВ?
Iva> ну вот один раз его уже довели - предпочел оплачивать чужую. Правда и в 13 веке предпочел чужую оплачивать, чем своих дурных князей.
да нет,не предпочел,не готов был,единства не было
точно
ты сам себя то слышишь?Так что помешало Японии выиграть пяток Мидуеев?Повторюсь,япы построили лучшие корабли,значит люди и квалификация на высоте.Так чего не хватило?А кстати по какой причине война началась?Iva> По ВВП мы где-то на 10-14 местах в мире.
расскажи тогда почему началась ВМВ?
Iva> ну вот один раз его уже довели - предпочел оплачивать чужую. Правда и в 13 веке предпочел чужую оплачивать, чем своих дурных князей.
да нет,не предпочел,не готов был,единства не было
AndreySe> точно ты сам себя то слышишь?Так что помешало Японии выиграть пяток Мидуеев?
потому что для поражения им хватило проиграть один. А что бы выиграть - выиграть надо было пять подряд, без потерь.
AndreySe> Повторюсь,япы построили лучшие корабли,значит люди и квалификация на высоте.Так чего не хватило?
не строили они лучшие корабли. Почитайте по подробнее про сражения и методы борьбы за живучесть у американцев. Да даже про связь у японцев - авианосцы со своими истребителями прикрытия - сигнальными ракетами
Т.е. американцы общаются со своими и наводят их по радио, а японцы ракетами. Кстати отсутсвие радио и сигнализация ракета подвели их при Перл-Харборе.
При налете на американский авианосец давалась команда и горючее из трубопроводов вытеснялось гелием. В результате взрывов в результате попаданий осколков в трубопроводы - не было. И пожаров разлившегося топлива тоже.
Где лучшие японские авианосцы? Про радары и их возможности вообще помолчим. При Лейте? японцев расстреляли как слепых котят.
AndreySe> расскажи тогда почему началась ВМВ?
потому что третья экономика перед ПМВ - Германия не согласилась на условия мира.
AndreySe> да нет,не предпочел,не готов был,единства не было
предпочел даже в 14 веке - литовцев своим прежним князьям. Когда внезапности уже не было
ЗЫ. и когда японцы начали развивать не оборону, а мирную промышленность, они стали второй экономикой мира. Пока копировали немцев - ВС помощнее - то все у них плохо было с экономикой.
ты сам себя то слышишь?Так что помешало Японии выиграть пяток Мидуеев?потому что для поражения им хватило проиграть один. А что бы выиграть - выиграть надо было пять подряд, без потерь.
AndreySe> Повторюсь,япы построили лучшие корабли,значит люди и квалификация на высоте.Так чего не хватило?
не строили они лучшие корабли. Почитайте по подробнее про сражения и методы борьбы за живучесть у американцев. Да даже про связь у японцев - авианосцы со своими истребителями прикрытия - сигнальными ракетами
Т.е. американцы общаются со своими и наводят их по радио, а японцы ракетами. Кстати отсутсвие радио и сигнализация ракета подвели их при Перл-Харборе.
При налете на американский авианосец давалась команда и горючее из трубопроводов вытеснялось гелием. В результате взрывов в результате попаданий осколков в трубопроводы - не было. И пожаров разлившегося топлива тоже.
Где лучшие японские авианосцы? Про радары и их возможности вообще помолчим. При Лейте? японцев расстреляли как слепых котят.
AndreySe> расскажи тогда почему началась ВМВ?
потому что третья экономика перед ПМВ - Германия не согласилась на условия мира.
AndreySe> да нет,не предпочел,не готов был,единства не было
предпочел даже в 14 веке - литовцев своим прежним князьям. Когда внезапности уже не было
ЗЫ. и когда японцы начали развивать не оборону, а мирную промышленность, они стали второй экономикой мира. Пока копировали немцев - ВС помощнее - то все у них плохо было с экономикой.
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 00:15
AGRESSOR> Действительно, прогресс есть и немалый. Но... НО!!! Есть и "мелочи всякие".
Да. Кто б спорил, я не буду
AGRESSOR> Для меня сейчас Российская армия больше похожа на российские же автомобиль типа "УАЗ Патриот" или "Лада Гранта". Внешне красивый, блестящий, ездит, выглядит не хуже западных... а потом смотришь снизу, а там части на саморезы прикручены, антикора нет, некоторые детальки из г**на слеплены.
Есть и такое. да.
Но это опять же, смотря с чем сравнивая, какие вещи оценивая, а какие нет..
Вон в авиапроме 2МВ был хороший пример: сабуро сакаи на зеро валил эркобры как хомячков. Победы подтверждены американцами. Тактика его основана на преимуществе в скорости. А по табличным данным преимущество у эркобры. Как так? А оказывается, что ттх эркобры меряли без вооружения, без окраски (более гладкий) и с кратковременным режимом. То есть, вроде бы всё "честно", но в бою как-то недостижимо в принципе. По официальным данным пэтриот - просто уберваффа, рвущая всех и вся как тузик грелку, а при боевом применении почему-то ракеты возвращались домой выпить на посошок, вместо того чтоб попадать в цели. И т.д. и т.п.
То есть, можно сравнивать уже соотношение пиара и реальной мощи. А не просто отворачиваться и с досадой материться, видя состояние своих.
AGRESSOR> Об извечном, о том, что я могу видеть и понимать. О солдате, как комплексе того, что на нем навешано и того, что у него внутри.
Вот абсолютно поддерживаю
AGRESSOR> А про патриотическое воспитание я вообще помолчу. Или не помолчу. Его просто нет! И это самый грандиозный провал власти РФ. Не знаю, дойдет ли когда-нибудь, что нельзя допускать, чтобы молодежь становилась г**ном. Потому что это будущее, переходящее в настоящее
+1000000. плюс поставить не могу, под штрафами сижу.
AGRESSOR> Ибо пока солдат не спит со своим автоматом, почти как с бабой, он не владеет своим оружием. Курсы стрельб как были у*бищными
AGRESSOR> Третий пункт. Оснащение.
да. всё да.
AGRESSOR> И вот какой у меня вывод. Да, безусловно, прогресс в развитии армии России очевиден. И это радует.
AGRESSOR> Но насколько все замечаемые мною, сержантом-внутряком из 90-х, косяки ограничиваются одной лишь пехотой?
Точно не одной лишь. Я в пехоте вообще не хочу о чем-то судить, слишком поверхностные знания по сравнению с, но где что-то понимаю, там тоже есть косяков.
Но это уже прогресс. Как процесс, в котором одна проблема закрывается, и следующая по приоритету решается, и так по итерациям..
Прогресс, а не болото, вызывающее только опускание рук, как в 90-е годы.
Да. Кто б спорил, я не буду
AGRESSOR> Для меня сейчас Российская армия больше похожа на российские же автомобиль типа "УАЗ Патриот" или "Лада Гранта". Внешне красивый, блестящий, ездит, выглядит не хуже западных... а потом смотришь снизу, а там части на саморезы прикручены, антикора нет, некоторые детальки из г**на слеплены.
Есть и такое. да.
Но это опять же, смотря с чем сравнивая, какие вещи оценивая, а какие нет..
Вон в авиапроме 2МВ был хороший пример: сабуро сакаи на зеро валил эркобры как хомячков. Победы подтверждены американцами. Тактика его основана на преимуществе в скорости. А по табличным данным преимущество у эркобры. Как так? А оказывается, что ттх эркобры меряли без вооружения, без окраски (более гладкий) и с кратковременным режимом. То есть, вроде бы всё "честно", но в бою как-то недостижимо в принципе. По официальным данным пэтриот - просто уберваффа, рвущая всех и вся как тузик грелку, а при боевом применении почему-то ракеты возвращались домой выпить на посошок, вместо того чтоб попадать в цели. И т.д. и т.п.
То есть, можно сравнивать уже соотношение пиара и реальной мощи. А не просто отворачиваться и с досадой материться, видя состояние своих.
AGRESSOR> Об извечном, о том, что я могу видеть и понимать. О солдате, как комплексе того, что на нем навешано и того, что у него внутри.
Вот абсолютно поддерживаю
AGRESSOR> А про патриотическое воспитание я вообще помолчу. Или не помолчу. Его просто нет! И это самый грандиозный провал власти РФ. Не знаю, дойдет ли когда-нибудь, что нельзя допускать, чтобы молодежь становилась г**ном. Потому что это будущее, переходящее в настоящее
+1000000. плюс поставить не могу, под штрафами сижу.
AGRESSOR> Ибо пока солдат не спит со своим автоматом, почти как с бабой, он не владеет своим оружием. Курсы стрельб как были у*бищными
AGRESSOR> Третий пункт. Оснащение.
да. всё да.
AGRESSOR> И вот какой у меня вывод. Да, безусловно, прогресс в развитии армии России очевиден. И это радует.
AGRESSOR> Но насколько все замечаемые мною, сержантом-внутряком из 90-х, косяки ограничиваются одной лишь пехотой?
Точно не одной лишь. Я в пехоте вообще не хочу о чем-то судить, слишком поверхностные знания по сравнению с, но где что-то понимаю, там тоже есть косяков.
Но это уже прогресс. Как процесс, в котором одна проблема закрывается, и следующая по приоритету решается, и так по итерациям..
Прогресс, а не болото, вызывающее только опускание рук, как в 90-е годы.
Bredonosec> Операция против бармалеев без боевого опыта, в которой армия с тяжелым вооружением потеряла с полсотни танков и порядка пары сотен другой брони, плюс несколько тыщ невозвратных потерь (убитые и раненые) - это совершенно небоеспособно.
ты судя по всему не читал посты которые мы накатали на эту тему и судя по всему даже википедию не читал про эту войну.
Еще раз напоманию,бармалеи это советские резервисты,многие проходили такую же боевую подготовку как и я в ЦГВ.Они отмотивированы,вооружены и реально стреляют и действуют лучше "бакланов" из майкопской бригады,которых пособирали из не понятно кого.
Реально боеспособные части типа кантемировской,таманской ,а так же части выведенные из ЦГВ и ГСВГ в этой фигне не принимали участия.
Bredonosec> И валить на голову политиков то, что пошли в город без АЗ, без БК, колоннами, без шифровки связи и т.д. и т.п. - это лажа. Это всё задачи армии - обеспечивать условия выполнения боезадачи.
Напоминаю еще раз,посмотри видео с захваченными офицерами танкистами,чья колонна первой входила в Грозный для поддержки оппозиции.Это не армия,это практически наемники,которых наняли заменить солдат за рычагами.
Наши войска в годы ВОВ получили бесценный опыт по взятию городов,которые кстати защищали отборные войска с лучшим оружием.Но наша армия научилась раскалывать укрепраойны на раз два.Так что все что нужно это достать с полки учебник "юному генералу заметка по штурму городов",перечитать и выполнить.Если же пытаться город брать силами собранными наспех из каких то там морячков,то странно ожидать другого результата.Но тем не менее результат то был.И тем более странно ожидать что штурм в таких условиях пройдет без потерь.Я подготовку резервистов все же оцениваю выше чем зеленых салаг.
Bredonosec> А почему "тем более сейчас"?
Bredonosec> Если я обьясняю, что ликвидированы очевидные краники к бюджету, как из этого следует, что доить его стали больше?
а что,есть сведения что доить стали меньше?Схемы то существуют,деньги заносят,вспоминаем миллиарды Захарченко,ты готов доказать что нет связи и хищений по линии МО?
Bredonosec> А ты правда считаешь, что мультимиллионеры и миллиардеры тупые? Что заработать так легко? Ну.. попробуй..
да тупые
Во первых миллиардеры они совершенно случайно,потому что к ним прилипли алюминевые и прочие нефтяные заводы на шару.Во вторых за большинством,в том числе и миллиардерами,тянуться бандитские связи середины 90х,собственно которые и привели их на вершину,в третьих ну давай рассмотрим примеры из жизни.Вот есть некий г-н Прохоров,ну как там,уже завалили е-мобилем всю страну?Ой,нет,слился...бывает.Может напомнишь фамилию успешного кто прямо поднялся с нуля,не отметившись ни на ваучерах,ни на отжимах и связях с ОПГ?
Bredonosec> Задачи, в основном, не особо сложные, но их очень много, надо постоянно держать в голове много вводных, и решать быстро, быстрее других. И ни в коем случае не ошибаться. Это, кстати, оценивается и всякими там айкью-тестами..
да не надо мне это рассказывать,я последние 18 лет работаю на миллионера и теперь на миллиардера,как бы вижу и в курсе что к чему.
ты судя по всему не читал посты которые мы накатали на эту тему и судя по всему даже википедию не читал про эту войну.
Еще раз напоманию,бармалеи это советские резервисты,многие проходили такую же боевую подготовку как и я в ЦГВ.Они отмотивированы,вооружены и реально стреляют и действуют лучше "бакланов" из майкопской бригады,которых пособирали из не понятно кого.
Реально боеспособные части типа кантемировской,таманской ,а так же части выведенные из ЦГВ и ГСВГ в этой фигне не принимали участия.
Bredonosec> И валить на голову политиков то, что пошли в город без АЗ, без БК, колоннами, без шифровки связи и т.д. и т.п. - это лажа. Это всё задачи армии - обеспечивать условия выполнения боезадачи.
Напоминаю еще раз,посмотри видео с захваченными офицерами танкистами,чья колонна первой входила в Грозный для поддержки оппозиции.Это не армия,это практически наемники,которых наняли заменить солдат за рычагами.
Наши войска в годы ВОВ получили бесценный опыт по взятию городов,которые кстати защищали отборные войска с лучшим оружием.Но наша армия научилась раскалывать укрепраойны на раз два.Так что все что нужно это достать с полки учебник "юному генералу заметка по штурму городов",перечитать и выполнить.Если же пытаться город брать силами собранными наспех из каких то там морячков,то странно ожидать другого результата.Но тем не менее результат то был.И тем более странно ожидать что штурм в таких условиях пройдет без потерь.Я подготовку резервистов все же оцениваю выше чем зеленых салаг.
Bredonosec> А почему "тем более сейчас"?
Bredonosec> Если я обьясняю, что ликвидированы очевидные краники к бюджету, как из этого следует, что доить его стали больше?
а что,есть сведения что доить стали меньше?Схемы то существуют,деньги заносят,вспоминаем миллиарды Захарченко,ты готов доказать что нет связи и хищений по линии МО?
Bredonosec> А ты правда считаешь, что мультимиллионеры и миллиардеры тупые? Что заработать так легко? Ну.. попробуй..
да тупые
Во первых миллиардеры они совершенно случайно,потому что к ним прилипли алюминевые и прочие нефтяные заводы на шару.Во вторых за большинством,в том числе и миллиардерами,тянуться бандитские связи середины 90х,собственно которые и привели их на вершину,в третьих ну давай рассмотрим примеры из жизни.Вот есть некий г-н Прохоров,ну как там,уже завалили е-мобилем всю страну?Ой,нет,слился...бывает.Может напомнишь фамилию успешного кто прямо поднялся с нуля,не отметившись ни на ваучерах,ни на отжимах и связях с ОПГ?Bredonosec> Задачи, в основном, не особо сложные, но их очень много, надо постоянно держать в голове много вводных, и решать быстро, быстрее других. И ни в коем случае не ошибаться. Это, кстати, оценивается и всякими там айкью-тестами..
да не надо мне это рассказывать,я последние 18 лет работаю на миллионера и теперь на миллиардера,как бы вижу и в курсе что к чему.
Bredonosec> И насрать, что получая 100 рублей за золото с микрух, ун наносил ущерб стране в кучи миллионов, делая небоеспособными дорогие комплексы.
то есть про несунов ты никогда не слышал?То что все граждане тащили с заводов к себе домой и на дачи ты как ты не в курсе?
Ты все это время где то спал или только смотрел как солдатики разворовывали страну?удобненько что.
Ты прикинь,я в 90ые тоже кое что видел и даже типа брокером поработал,мы продали 5 тонн алюминия и 300кг никеля,ты веришь что я это на улице нашел?Да не,сами заводские вынесли на продажу.
Bredonosec> Так что, бардак в армии надо решать так же как и прочие бардаки.
точно,на фоне того как ворует вся страна,в том числе и дельцы с миллиардами налички в квартире,важнее всего пресечь воровство в армии.Вот реально-ты считаешь в армии марсиане служат?Ну прямо с Марса и в армию,миную детство,юность на земле?Откуда они такие умные берутся только?А еще вопрос,а правда что армия это такая замкнутая система и все что воруется это воруется между собой,так сказать не выходя за пределы системы?Что,реально,да?
то есть про несунов ты никогда не слышал?То что все граждане тащили с заводов к себе домой и на дачи ты как ты не в курсе?
Ты все это время где то спал или только смотрел как солдатики разворовывали страну?удобненько что.Ты прикинь,я в 90ые тоже кое что видел и даже типа брокером поработал,мы продали 5 тонн алюминия и 300кг никеля,ты веришь что я это на улице нашел?Да не,сами заводские вынесли на продажу.
Bredonosec> Так что, бардак в армии надо решать так же как и прочие бардаки.
точно,на фоне того как ворует вся страна,в том числе и дельцы с миллиардами налички в квартире,важнее всего пресечь воровство в армии.Вот реально-ты считаешь в армии марсиане служат?Ну прямо с Марса и в армию,миную детство,юность на земле?Откуда они такие умные берутся только?А еще вопрос,а правда что армия это такая замкнутая система и все что воруется это воруется между собой,так сказать не выходя за пределы системы?Что,реально,да?
AndreySe> это не налог,это сами граждане этого государства,просто призванные на военную службу.
Налог, Андрей. Налог.
И деньгами, и годами жизни, и самими жизнями людей.
AndreySe> Тупые военные?Вот ты только что тупым обозвал и меня и моего отца.
Не хочу обсуждать оскорбления, но военного специалиста, способного управлять сложной техникой, и при этом обладающего знаниями тактики, оружия, т.д. - за год не слепить из того гЭ, что приходит по призыву. Это только контрабасы.. Понятно, что подготовленнный резерв должен быть, но насколько он подготовлен при полностью призывной армии? Боеспособность где? Плинтус же.
>Туда приходят молодые люди уже получившие воспитание и понимание от общества и что общество заложило то там и будет.
И это тоже отчасти так.
Но и армия должна лепить свои кадры, а не закатывать глаза. Чисто имхо, при соотношении призыва и контрабасов (и в первую очередь наличия мощного сержантского контрактного состава) больше в сторону вторых, можно добиться лучших результатов. Могу быть неправ, но кажется так.
AndreySe> А общество не хочет свой бардак то сократить?А то знаешь как показывает история военная хунта легко власть себе возьмет и вздрючит это самое общество по полной.
Если в армии повально воровство - хунта только обосрется и убьет страну, и сама попадет на виселицу.
Армия должна быть четко работающим механизмом. А грозить кому-то, будучи полуразложившимся трупом, - смысл?
AndreySe> знаешь что является главной проблемой,причем везде?Это люди.Люди,вот слабое звено.Это люди украли заводы и ресурсы,это люди нарушают ПДД
Это всё опять разговоры "а нас за що?!" Армия не является индульгенцией для воровства. Не должна ею ыть.
Налог, Андрей. Налог.
И деньгами, и годами жизни, и самими жизнями людей.
AndreySe> Тупые военные?Вот ты только что тупым обозвал и меня и моего отца.
Не хочу обсуждать оскорбления, но военного специалиста, способного управлять сложной техникой, и при этом обладающего знаниями тактики, оружия, т.д. - за год не слепить из того гЭ, что приходит по призыву. Это только контрабасы.. Понятно, что подготовленнный резерв должен быть, но насколько он подготовлен при полностью призывной армии? Боеспособность где? Плинтус же.
>Туда приходят молодые люди уже получившие воспитание и понимание от общества и что общество заложило то там и будет.
И это тоже отчасти так.
Но и армия должна лепить свои кадры, а не закатывать глаза. Чисто имхо, при соотношении призыва и контрабасов (и в первую очередь наличия мощного сержантского контрактного состава) больше в сторону вторых, можно добиться лучших результатов. Могу быть неправ, но кажется так.
AndreySe> А общество не хочет свой бардак то сократить?А то знаешь как показывает история военная хунта легко власть себе возьмет и вздрючит это самое общество по полной.
Если в армии повально воровство - хунта только обосрется и убьет страну, и сама попадет на виселицу.
Армия должна быть четко работающим механизмом. А грозить кому-то, будучи полуразложившимся трупом, - смысл?
AndreySe> знаешь что является главной проблемой,причем везде?Это люди.Люди,вот слабое звено.Это люди украли заводы и ресурсы,это люди нарушают ПДД
Это всё опять разговоры "а нас за що?!" Армия не является индульгенцией для воровства. Не должна ею ыть.
Iva> потому что для поражения им хватило проиграть один. А что бы выиграть - выиграть надо было пять подряд, без потерь.
ты на вопрос так и не ответил,а все остальное полная херня и радары твои и гели.
Iva> Где лучшие японские авианосцы? Про радары и их возможности вообще помолчим.
если ты в чем не разбираешься то лучше помолчал бы.Почитай про японские корабли,а главное выводы в конце от специалистов,которые оценивают эти корабли.Радары это частность,авианосцы типа Тайхи или Синано у американцев появились только в 45м,когда война закончилась.Ямато амеры так и не построили,тяжелые крейсера японцев превосодили американские.Японские эсминцы,включая ПВО по своим характеристикам были лучше,был вопрос отставания только по радарам,но в конце войны все корабли их получили.
Так какая причина войны на Тихом океане и чего японцам не хватило?
Iva> потому что третья экономика перед ПМВ - Германия не согласилась на условия мира.
ну и:Какие условия то?Ты прямо как не учился в школе.Это все разжевано ,но ты упорно избегаешь назвать почему началась ПМВ и потом зачем японцы влезли в жопу?
Iva> ЗЫ. и когда японцы начали развивать не оборону, а мирную промышленность, они стали второй экономикой мира. Пока копировали немцев - ВС помощнее - то все у них плохо было с экономикой.
Зыы они вассалы это колония,55ый или какой там штат США.Какая разница в какой доминион бабло вложить.
ты на вопрос так и не ответил,а все остальное полная херня и радары твои и гели.
Iva> Где лучшие японские авианосцы? Про радары и их возможности вообще помолчим.
если ты в чем не разбираешься то лучше помолчал бы.Почитай про японские корабли,а главное выводы в конце от специалистов,которые оценивают эти корабли.Радары это частность,авианосцы типа Тайхи или Синано у американцев появились только в 45м,когда война закончилась.Ямато амеры так и не построили,тяжелые крейсера японцев превосодили американские.Японские эсминцы,включая ПВО по своим характеристикам были лучше,был вопрос отставания только по радарам,но в конце войны все корабли их получили.
Так какая причина войны на Тихом океане и чего японцам не хватило?
Iva> потому что третья экономика перед ПМВ - Германия не согласилась на условия мира.
ну и:Какие условия то?Ты прямо как не учился в школе.Это все разжевано ,но ты упорно избегаешь назвать почему началась ПМВ и потом зачем японцы влезли в жопу?
Iva> ЗЫ. и когда японцы начали развивать не оборону, а мирную промышленность, они стали второй экономикой мира. Пока копировали немцев - ВС помощнее - то все у них плохо было с экономикой.
Зыы они вассалы
это колония,55ый или какой там штат США.Какая разница в какой доминион бабло вложить.
Bredonosec> за год не слепить из того гЭ, что приходит по призыву.
то есть г**ном ты только что назвал граждан страны Зачетно,я продолжу твою мысль,это же г**но приходит на заводы и в гос учреждения,это же г**но расползается по всей стране,но по твоей логике гадит оно только в армии.
Ты же далек от службы,на каком основании ты делаешь выводы о сроках подготовки?Я уже высказывался о ом что видел и чувствовал,при интенсивной пол-года достаточно,при той что была в СА,полтора года вполне,даже год,если у нас в ЦГВ.
то есть г**ном ты только что назвал граждан страны
Зачетно,я продолжу твою мысль,это же г**но приходит на заводы и в гос учреждения,это же г**но расползается по всей стране,но по твоей логике гадит оно только в армии.Ты же далек от службы,на каком основании ты делаешь выводы о сроках подготовки?Я уже высказывался о ом что видел и чувствовал,при интенсивной пол-года достаточно,при той что была в СА,полтора года вполне,даже год,если у нас в ЦГВ.
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 00:40
AndreySe> Радары это частность,авианосцы типа Тайхи или Синано у американцев появились только в 45м,когда война закончилась.
у них был гелий для предлотвращения поджжаров? или они горели бы также, как их коллеги при Мидуэе?
AndreySe> амеры так и не построили,
а Миссури много хуже? Не поверю, хотя бы из-за радаров - расстреляли японцев при Лейте? как слепых котят.
AndreySe> тяжелые крейсера японцев превосодили американские.Японские эсминцы,включая ПВО по своим характеристикам были лучше,был вопрос отставания только по радарам,но в конце войны все корабли их получили.
Эти, возможно. Но количества не желаете сравнить? 23? нормальных авианосца, около 100 экскортных и куча прочего флота.
AndreySe> ну и:Какие условия то?Ты прямо как не учился в школе.Это все разжевано ,но ты упорно избегаешь назвать почему началась ПМВ и потом зачем японцы влезли в жопу?
ПМВ началась потому что этого захотели Германия и Англия.
А японцы полезли в жопу потому что зарвались. Им быстро место показали, на полгода только их хватило
у них был гелий для предлотвращения поджжаров? или они горели бы также, как их коллеги при Мидуэе?
AndreySe> амеры так и не построили,
а Миссури много хуже? Не поверю, хотя бы из-за радаров - расстреляли японцев при Лейте? как слепых котят.
AndreySe> тяжелые крейсера японцев превосодили американские.Японские эсминцы,включая ПВО по своим характеристикам были лучше,был вопрос отставания только по радарам,но в конце войны все корабли их получили.
Эти, возможно. Но количества не желаете сравнить? 23? нормальных авианосца, около 100 экскортных и куча прочего флота.
AndreySe> ну и:Какие условия то?Ты прямо как не учился в школе.Это все разжевано ,но ты упорно избегаешь назвать почему началась ПМВ и потом зачем японцы влезли в жопу?
ПМВ началась потому что этого захотели Германия и Англия.
А японцы полезли в жопу потому что зарвались. Им быстро место показали, на полгода только их хватило
Iva> у них был гелий для предлотвращения поджжаров? или они горели бы также, как их коллеги при Мидуэе?
на снимке горят ведь японские авианосцы?Сам погуглишь?
Iva> а Миссури много хуже? Не поверю, хотя бы из-за радаров - расстреляли японцев при Лейте? как слепых котят.
да хуже.По совокупности он уступает Ямато,то его кроет с бронепробитием гораздо дальше.Систему управления огнем американцы сказали слишком сложная,но себе скопировали.Оптика на дальномерах и вообще система управления артогнем была на высоте.При одинаковых условиях видимости японцы реально стреляли лучше американцев.Про торпеды с ходом в 20км американцы даже и не ведали.При том что у самих американцев половина торпед не взрывалась из-за отказов
При Лейте американцы расстреливали устаревшие линкоры времен ПМВ,кстати это были не основные силы.Но могу напомнить как японцы раскатали американцев в ночном бою и никакие радары не спасли.
Iva> Эти, возможно. Но количества не желаете сравнить? 23? нормальных авианосца, около 100 экскортных и куча прочего флота.
ты можешь наконец сосредоточиться и ответить на вопрос так почему японцы проиграли и почему началась война?
Iva> ПМВ началась потому что этого захотели Германия и Англия.
причины?
Iva> А японцы полезли в жопу потому что зарвались. Им быстро место показали, на полгода только их хватило
причина почему они полезли в жопу?
на снимке горят ведь японские авианосцы?Сам погуглишь?
Iva> а Миссури много хуже? Не поверю, хотя бы из-за радаров - расстреляли японцев при Лейте? как слепых котят.
да хуже.По совокупности он уступает Ямато,то его кроет с бронепробитием гораздо дальше.Систему управления огнем американцы сказали слишком сложная,но себе скопировали.Оптика на дальномерах и вообще система управления артогнем была на высоте.При одинаковых условиях видимости японцы реально стреляли лучше американцев.Про торпеды с ходом в 20км американцы даже и не ведали.При том что у самих американцев половина торпед не взрывалась из-за отказов
При Лейте американцы расстреливали устаревшие линкоры времен ПМВ,кстати это были не основные силы.Но могу напомнить как японцы раскатали американцев в ночном бою и никакие радары не спасли.
Iva> Эти, возможно. Но количества не желаете сравнить? 23? нормальных авианосца, около 100 экскортных и куча прочего флота.
ты можешь наконец сосредоточиться и ответить на вопрос так почему японцы проиграли и почему началась война?
Iva> ПМВ началась потому что этого захотели Германия и Англия.
причины?
Iva> А японцы полезли в жопу потому что зарвались. Им быстро место показали, на полгода только их хватило
причина почему они полезли в жопу?
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 00:35
AndreySe> на снимке горят ведь японские авианосцы?Сам погуглишь?
потери при Мидуэйе сами найдете?
AndreySe> При Лейте американцы расстреливали устаревшие линкоры времен ПМВ,кстати это были не основные силы.Но могу напомнить как японцы раскатали американцев в ночном бою и никакие радары не спасли.
в одном из
AndreySe> ты можешь наконец сосредоточиться и ответить на вопрос так почему японцы проиграли и почему началась война?
проиграли потому что дохлый полез на сильного.
А началась им Китай хотелось заполучить, а США были против.
Iva>> ПМВ началась потому что этого захотели Германия и Англия.
AndreySe> причины?
экономика.
AndreySe> причина почему они полезли в жопу?
им перекрыли кислород (нефть).
потери при Мидуэйе сами найдете?
AndreySe> При Лейте американцы расстреливали устаревшие линкоры времен ПМВ,кстати это были не основные силы.Но могу напомнить как японцы раскатали американцев в ночном бою и никакие радары не спасли.
в одном из
AndreySe> ты можешь наконец сосредоточиться и ответить на вопрос так почему японцы проиграли и почему началась война?
проиграли потому что дохлый полез на сильного.
А началась им Китай хотелось заполучить, а США были против.
Iva>> ПМВ началась потому что этого захотели Германия и Англия.
AndreySe> причины?
экономика.
AndreySe> причина почему они полезли в жопу?
им перекрыли кислород (нефть).
Iva> потери при Мидуэйе сами найдете?
я в курсе потерь,просто показываю что никакой гель и супер-пуперная система борьбы за живучесть почему то не спасла американские авианосцы от пожаров
Iva> проиграли потому что дохлый полез на сильного.
Iva> А началась им Китай хотелось заполучить, а США были против.
сильный анализ однако...
Iva> экономика.
что не так с экономикой и чьей?
Iva> им перекрыли кислород (нефть).
то есть ты и дальше будешь вертеться несколько страниц, но слово "ресурсы" не произнесешь?
В упор не видишь что ни у немцев,ни у японцев нет проблем с квалифицированным населением и будешь придумывать всякие там гелии и радары,но истинной причины войн тебе религия не позволяет назвать?
я в курсе потерь,просто показываю что никакой гель и супер-пуперная система борьбы за живучесть почему то не спасла американские авианосцы от пожаров
Iva> проиграли потому что дохлый полез на сильного.
Iva> А началась им Китай хотелось заполучить, а США были против.
сильный анализ однако...
Iva> экономика.
что не так с экономикой и чьей?
Iva> им перекрыли кислород (нефть).
то есть ты и дальше будешь вертеться несколько страниц, но слово "ресурсы" не произнесешь?
В упор не видишь что ни у немцев,ни у японцев нет проблем с квалифицированным населением и будешь придумывать всякие там гелии и радары,но истинной причины войн тебе религия не позволяет назвать?
AndreySe> я в курсе потерь,просто показываю что никакой гель и супер-пуперная система борьбы за живучесть почему то не спасла американские авианосцы от пожаров
спасла и еще как. Посмотрите сколько бомб попало в них ( во все и каждый) и сколько попало в 4 затонувших японских. И увидите разницу
AndreySe> то есть ты и дальше будешь вертеться несколько страниц, но слово "ресурсы" не произнесешь?
какие ресурсы? где?
я только сейчас понял к чему вы хотели меня подвести
Ресурсы до войны Япония получала их США и полезла с ними воевать Разумное решение нечего сказать
AndreySe> В упор не видишь что ни у немцев,ни у японцев нет проблем с квалифицированным населением и будешь придумывать всякие там гелии и радары,но истинной причины войн тебе религия не позволяет назвать?
Без войны Германия до ПМВ получала столько ресурсов, сколько ей было надо. Свобода торговли была в полный рост. Британская империя была фритрейдер, главный в мире.
спасла и еще как. Посмотрите сколько бомб попало в них ( во все и каждый) и сколько попало в 4 затонувших японских. И увидите разницу
AndreySe> то есть ты и дальше будешь вертеться несколько страниц, но слово "ресурсы" не произнесешь?
какие ресурсы? где?
я только сейчас понял к чему вы хотели меня подвести
Ресурсы до войны Япония получала их США и полезла с ними воевать
Разумное решение нечего сказать AndreySe> В упор не видишь что ни у немцев,ни у японцев нет проблем с квалифицированным населением и будешь придумывать всякие там гелии и радары,но истинной причины войн тебе религия не позволяет назвать?
Без войны Германия до ПМВ получала столько ресурсов, сколько ей было надо. Свобода торговли была в полный рост. Британская империя была фритрейдер, главный в мире.
Android> В том-то и дело, что издатели подобного запрета прекрасно осознают антиконституционность подобного закона.
А почему антиконституционность?
Армия платит за услуги. Платит, допустим, квартирами в туле и прочих региональных центрах, но не столице. Это как сделка: ты можешь продать годы своей жизни за указанную оплату, можешь не продавать, но требовать постфактум, чтоб вместо оговоренной оплаты за оговоренную работу выдавали что-то другое - это маразм же.
Android> Ты опять не ответил про критерии реформированности личного состава.
Критерии в первую очередь по способности выполнять работу. Основное, имхо, сломать систему, где в бухгалтерии черт ногу сломит, а также обе руки и хвост, где все у всех "свои люди" и "рука руку моет". Создать вместо неё прозрачную и четкую структуру, в которую можно на не связанные с имуществом/финансами должности назначать грамотных командиров из старого состава, рядовой состав вообще после аттестации (при всех её недостатках) можно принимать.
AndreySe> а ничего что население маленькой республики прошло ту же подготовку что и остальные бойцы?
нет. Наличие в рядах бармалеев некоторых советских запасников никак не делает бармалеев армией.
>две "армии" получившие одинаковую подготовку и вооружение,
одинаковое вооружение получилось по итогам маршей, в ходе которых вроде бы армия - бросала броню и имущество, паля в разные стороны и друг в друга, спиваясь и старчиваясь.
Мне последнее время регулярно попадаются рассказы и мемуары - вот точно не та это война, которой хотелось бы гордиться.
AndreySe> Бойцов по сосенке,говоришь,для штурма города?А ничего что для этой войнушки не стали привлекать ни одной приличной мотострелковой дивизии?Боеспособные части вполне бы еще могли найтись,
есть сомнения. Большие. То, что некоторые части были чуть лучше, что сугробы там были чуть более квадратные, а плац подметен и трава покрашена чуть лучше, не делает их супер-частями на фоне остального.
AndreySe> Вспомним фальшивые авизо для чеченов?Это тоже армия?
Это общество. На эти деньги они построили свой укрепрайон и своё благосостояние.
Только это не 90-е. Это 89 год.
Iva> в этом ваша ошибка - вы сравниваете европейский бизнес Сбера с Крымским. А в случае прихода Сбера в Крым накроется весь внутри РФовский бизнес Сбера.
а вот это глупость. Внутрироссийский не тронет. Но греф имеет бизнес за бугром и боится ссанкций.
AndreySe> Закупка военной техники лежит в плоскости ВПК,а не армии.Не армия оплачивает производство новой техники.
Оппа! А кто? Именно МО и есть Заказчик! ВПК только производит технику, а не "закупает" её. Закупает именно МО!
>Какая разница кто стоит во главе МО если у государства денег нет?Во-вторых,внутреннего резерва по ГСМ и боеприпасам накопленным еще во времена СССР,там хватило бы лет на десять расходовать это как раз на учения,если бы не воровали.
деньги были, но шли налево. Как и запасы.
Могу еще напомнить, что по указу горби к 91 году сломали хребет ВВС, сбросив на базы хранения все 1800 с лишним Су-17 и все 2.5 тыщи МиГ-23 и 27. Основной костяк ударных машин и истребителей.
В течение считанных лет вся эта техника куда-то испарилась. Хотя официально - "хранилась".
Про ежегодные, как сейчас на руине, взрывы армейских складов по весне перед проверками - уже писал.
AndreySe> А у тебя выходит что пришел "герой" и сразу вдруг поперло финансирование на создание новой техники,гсм и боеприпасы...
Не "поперло", а перекрылись куча краников, по которым бабло шло налево и на обновление не оставалось средств.
>но это деньги страны,а не армии.Ты эти деньги можешь использовать или для армии или для космоса,а можно и больницы со школами строить
А у армии нет "своих" денег. Она не зарабатывает. Она вся на бюджете. Потому делить "вот это армии, а вот это страны" - можно только бюджет некоего года, говоря о финансировании МО вс финансировании других получателей средств.
>Боюсь здесь его рядом не стояло.Для начала люди у власти должны понять что им нужно для сохранения сувернитета.Потом определить размер этой армии
если считать по бумажной численности, то у рф было дохренища авиабаз и авиаполков. Ну прям моща-моща! Хоть сейчас иди ла-манш захватывай.
А если в каждом "полку" просто взлететь могли 1-3 машины из 24, а выполнить боевую задачу в лучшем случае 1 - это как понимать? Как такие "части" считать? Как 1 машину или как полк?
И если как 1 машину, то какого хрена на эту 1 машину выделять финансирование как на авиаполк? А вместе с сгнившей ТЭЧ и частями охраны - всё это жрало как полнокровная дивизия. А эффективность - 1 (одна!) летающая машина!
Зато вокруг куча каптеров, майорчегов, и прочего "заслуженного" сброда, делающего свой гешефт на останках ВВС когда-то гордой державы.
И вот это всё г**но, все эти малинники, - были разрушены, исправные машины согнаны на несколько баз, а остальное просто нахрен расформировано.
И повторюсь, я (и не только и не столько я) это писал еще в те годы, когда это было актуально. И предлагал прочесть сразу же, но ты предпочел опять писать и спорить вместо того, чтоб прочесть.
>Мы предполагаем что решение принимается маститыми военными на самом верху,у которых уже все есть,дачи,награды,пенсии и прочие ништяки.Воруют же те кто на местах
это очень глупая фантазия.
Маститые воруют в масштабах, неведомых сидящим внизу.
>если у тебя 10тысяч единиц бронетехники,то для ее планового и внепланового ремонта требуется столько то ремзаводов и столько то нормочасов,это можно железно прописать по нормативам
и этих нормочасов не будет хватать. Или они будут записываться налево. Напр, приятель в автопарке работает - им нормочасы прописали жестко, - они себе приписывают нагло. Одернули, когда выяснилось, что по итогам зимы он "работал" 17-18 часов в сутки без выходных )) Все эти нормативные фигни обходятся так или иначе. Не обходится только когда красть можно у себя самого, а не у дяди.
>но вот проблема,если бы он просто следил бы за бюджетом то и вопросов бы не было,но он же полез сокращать и убирать,не разбираясь
А это и есть организация бюджета: вырезать "малины" и сокращать неэффективно работающее.
>Почему после его отставки пришлось возвращать назад то что он ликвидировал?
не сказал бы, что именно "пришлось", а не "очень желали лишенные краников"
Были и косяки, но малину разогнал гораздо больше.
>.Откровенный саботаж военных или воровство лежит в компетенции не министра обороны,а некой структуры извне,будь то ЧК,МГБ,НКВД,КГБ.
ты опять предлагаешь аля-улю-гони-гусей, массовые расстрелы, вешать на столбах... К чему эта дурацкая кровожадность? Или надежда, что одного повесят, а потом обСЧественность возмутится, и всё дерьмо опять навсегда успокоится?
> и тот и другой слили огромные средства и ресурсы как раз накануне войны.
а сердюков наоборот освободил ресурсы от нецелевого использования. И их смогли направить на армию.
>мебельщик здесь не причем.Он просто не в состоянии своим умом оценить
он вполне в состоянии оценить, где средства утекают налево. И эти места отрезать. И сделал это. За что ему спасибо.
LtRum> Это крайне спорный тезис, который вполне может быть мифом.
LtRum> Не затруднит привести конкретные цифры?
20 часов годового налёта в ИА - это типа "нормальная подготовка"? Хранение самолетов с остатком ресурса в 50 часов, чтоб только не списывать, чтоб только были, - это не оно? Вон, упомянутые выше базы с 1-3 хотя бы летающими машинами при формально полку - это не оно? В вечном отстое в ожидании ремонта находящиеся кучи ПЛ (приводились где-то в морском цифры соотношения боеготовности ПЛ сша и рф) - это не оно? и т.д. и т.п.
AndreySe> вот именно,я говорю о контроле со стороны,другими органами,с привличением специалистов.Ну каким образом дилетант из мебельщиков может иметь понимание
нихренассе "дилетнт"?!?
Может не надо уже заговариваться совсем? Он был ключевой фигурой реформы налогового ведомства, где была жопа на уровне того же МО! Таких "дилетантов"(тм) днем с огнем искать по миру надо и беречь, чтоб не сбежали!
>Значит это вранье.
на таких условиях я могу называть враньём ваши тезисы.
>Расстреливать нужно воров и тех кто их отмазывает. Тогда и деньги будут.
То есть, расстреливать - это революционно и благорастворенно. А просто уволить - это преступление против Армии. Это "дилетант" и (далее все ругательные термины, какие придумаются)
Логика есть?
>Тут одни только олимпиады с мундюалями и Крымом чего стоят,
ты против приобретения крыма?
А кто там что говорил про "бухгалтеров, а не экономистов"?
>Чеченов точно просто новыми касками бы закидали и стрелять бы не пришлось.
у чечен было бы гораздо больше оружия, больше наемников, так что, стрелять пришлось бы больше.
LtRum> Вот как раз военным, в отличие от тебя, на страну не насрать. Это такие как ты ее продавали, и сейчас продают, и еще жалеют, что им это мешают.
Давайте без ложного пафоса.
Форма не делает из г**на человека.
Военные, особенно высокопоставленные, вполне использовали положение просто как место кормления, кладя с прибором на страну.
И сейчас есть такие. И даже хуже. Хоть и при "хорошем" кужугетыче.
>И никакого экономического роста от тупых бухгалтеров не замечено,
рост в РФ начала нулевых обеспечен исключительно налаживанием системы сбора налогов в РФ.
Исключительно.
LtRum> Не укажешь хоть один план, где фигурировало 2 и более авианосца?
яндекс - "6 авианосцев"
А почему антиконституционность?
Армия платит за услуги. Платит, допустим, квартирами в туле и прочих региональных центрах, но не столице. Это как сделка: ты можешь продать годы своей жизни за указанную оплату, можешь не продавать, но требовать постфактум, чтоб вместо оговоренной оплаты за оговоренную работу выдавали что-то другое - это маразм же.
Android> Ты опять не ответил про критерии реформированности личного состава.
Критерии в первую очередь по способности выполнять работу. Основное, имхо, сломать систему, где в бухгалтерии черт ногу сломит, а также обе руки и хвост, где все у всех "свои люди" и "рука руку моет". Создать вместо неё прозрачную и четкую структуру, в которую можно на не связанные с имуществом/финансами должности назначать грамотных командиров из старого состава, рядовой состав вообще после аттестации (при всех её недостатках) можно принимать.
AndreySe> а ничего что население маленькой республики прошло ту же подготовку что и остальные бойцы?
нет. Наличие в рядах бармалеев некоторых советских запасников никак не делает бармалеев армией.
>две "армии" получившие одинаковую подготовку и вооружение,
одинаковое вооружение получилось по итогам маршей, в ходе которых вроде бы армия - бросала броню и имущество, паля в разные стороны и друг в друга, спиваясь и старчиваясь.
Мне последнее время регулярно попадаются рассказы и мемуары - вот точно не та это война, которой хотелось бы гордиться.
AndreySe> Бойцов по сосенке,говоришь,для штурма города?А ничего что для этой войнушки не стали привлекать ни одной приличной мотострелковой дивизии?Боеспособные части вполне бы еще могли найтись,
есть сомнения. Большие. То, что некоторые части были чуть лучше, что сугробы там были чуть более квадратные, а плац подметен и трава покрашена чуть лучше, не делает их супер-частями на фоне остального.
AndreySe> Вспомним фальшивые авизо для чеченов?Это тоже армия?
Это общество. На эти деньги они построили свой укрепрайон и своё благосостояние.
Только это не 90-е. Это 89 год.
Iva> в этом ваша ошибка - вы сравниваете европейский бизнес Сбера с Крымским. А в случае прихода Сбера в Крым накроется весь внутри РФовский бизнес Сбера.
а вот это глупость. Внутрироссийский не тронет. Но греф имеет бизнес за бугром и боится ссанкций.
AndreySe> Закупка военной техники лежит в плоскости ВПК,а не армии.Не армия оплачивает производство новой техники.
Оппа! А кто? Именно МО и есть Заказчик! ВПК только производит технику, а не "закупает" её. Закупает именно МО!
>Какая разница кто стоит во главе МО если у государства денег нет?Во-вторых,внутреннего резерва по ГСМ и боеприпасам накопленным еще во времена СССР,там хватило бы лет на десять расходовать это как раз на учения,если бы не воровали.
деньги были, но шли налево. Как и запасы.
Могу еще напомнить, что по указу горби к 91 году сломали хребет ВВС, сбросив на базы хранения все 1800 с лишним Су-17 и все 2.5 тыщи МиГ-23 и 27. Основной костяк ударных машин и истребителей.
В течение считанных лет вся эта техника куда-то испарилась. Хотя официально - "хранилась".
Про ежегодные, как сейчас на руине, взрывы армейских складов по весне перед проверками - уже писал.
AndreySe> А у тебя выходит что пришел "герой" и сразу вдруг поперло финансирование на создание новой техники,гсм и боеприпасы...
Не "поперло", а перекрылись куча краников, по которым бабло шло налево и на обновление не оставалось средств.
>но это деньги страны,а не армии.Ты эти деньги можешь использовать или для армии или для космоса,а можно и больницы со школами строить
А у армии нет "своих" денег. Она не зарабатывает. Она вся на бюджете. Потому делить "вот это армии, а вот это страны" - можно только бюджет некоего года, говоря о финансировании МО вс финансировании других получателей средств.
>Боюсь здесь его рядом не стояло.Для начала люди у власти должны понять что им нужно для сохранения сувернитета.Потом определить размер этой армии
если считать по бумажной численности, то у рф было дохренища авиабаз и авиаполков. Ну прям моща-моща! Хоть сейчас иди ла-манш захватывай.
А если в каждом "полку" просто взлететь могли 1-3 машины из 24, а выполнить боевую задачу в лучшем случае 1 - это как понимать? Как такие "части" считать? Как 1 машину или как полк?
И если как 1 машину, то какого хрена на эту 1 машину выделять финансирование как на авиаполк? А вместе с сгнившей ТЭЧ и частями охраны - всё это жрало как полнокровная дивизия. А эффективность - 1 (одна!) летающая машина!
Зато вокруг куча каптеров, майорчегов, и прочего "заслуженного" сброда, делающего свой гешефт на останках ВВС когда-то гордой державы.
И вот это всё г**но, все эти малинники, - были разрушены, исправные машины согнаны на несколько баз, а остальное просто нахрен расформировано.
И повторюсь, я (и не только и не столько я) это писал еще в те годы, когда это было актуально. И предлагал прочесть сразу же, но ты предпочел опять писать и спорить вместо того, чтоб прочесть.
>Мы предполагаем что решение принимается маститыми военными на самом верху,у которых уже все есть,дачи,награды,пенсии и прочие ништяки.Воруют же те кто на местах
это очень глупая фантазия.
Маститые воруют в масштабах, неведомых сидящим внизу.
>если у тебя 10тысяч единиц бронетехники,то для ее планового и внепланового ремонта требуется столько то ремзаводов и столько то нормочасов,это можно железно прописать по нормативам
и этих нормочасов не будет хватать. Или они будут записываться налево. Напр, приятель в автопарке работает - им нормочасы прописали жестко, - они себе приписывают нагло. Одернули, когда выяснилось, что по итогам зимы он "работал" 17-18 часов в сутки без выходных )) Все эти нормативные фигни обходятся так или иначе. Не обходится только когда красть можно у себя самого, а не у дяди.
>но вот проблема,если бы он просто следил бы за бюджетом то и вопросов бы не было,но он же полез сокращать и убирать,не разбираясь
А это и есть организация бюджета: вырезать "малины" и сокращать неэффективно работающее.
>Почему после его отставки пришлось возвращать назад то что он ликвидировал?
не сказал бы, что именно "пришлось", а не "очень желали лишенные краников"
Были и косяки, но малину разогнал гораздо больше.
>.Откровенный саботаж военных или воровство лежит в компетенции не министра обороны,а некой структуры извне,будь то ЧК,МГБ,НКВД,КГБ.
ты опять предлагаешь аля-улю-гони-гусей, массовые расстрелы, вешать на столбах... К чему эта дурацкая кровожадность? Или надежда, что одного повесят, а потом обСЧественность возмутится, и всё дерьмо опять навсегда успокоится?
> и тот и другой слили огромные средства и ресурсы как раз накануне войны.
а сердюков наоборот освободил ресурсы от нецелевого использования. И их смогли направить на армию.
>мебельщик здесь не причем.Он просто не в состоянии своим умом оценить
он вполне в состоянии оценить, где средства утекают налево. И эти места отрезать. И сделал это. За что ему спасибо.
LtRum> Это крайне спорный тезис, который вполне может быть мифом.
LtRum> Не затруднит привести конкретные цифры?
20 часов годового налёта в ИА - это типа "нормальная подготовка"? Хранение самолетов с остатком ресурса в 50 часов, чтоб только не списывать, чтоб только были, - это не оно? Вон, упомянутые выше базы с 1-3 хотя бы летающими машинами при формально полку - это не оно? В вечном отстое в ожидании ремонта находящиеся кучи ПЛ (приводились где-то в морском цифры соотношения боеготовности ПЛ сша и рф) - это не оно? и т.д. и т.п.
AndreySe> вот именно,я говорю о контроле со стороны,другими органами,с привличением специалистов.Ну каким образом дилетант из мебельщиков может иметь понимание
нихренассе "дилетнт"?!?
Может не надо уже заговариваться совсем? Он был ключевой фигурой реформы налогового ведомства, где была жопа на уровне того же МО! Таких "дилетантов"(тм) днем с огнем искать по миру надо и беречь, чтоб не сбежали!
>Значит это вранье.
на таких условиях я могу называть враньём ваши тезисы.
>Расстреливать нужно воров и тех кто их отмазывает. Тогда и деньги будут.
То есть, расстреливать - это революционно и благорастворенно. А просто уволить - это преступление против Армии. Это "дилетант" и (далее все ругательные термины, какие придумаются)
Логика есть?
>Тут одни только олимпиады с мундюалями и Крымом чего стоят,
ты против приобретения крыма?
А кто там что говорил про "бухгалтеров, а не экономистов"?
>Чеченов точно просто новыми касками бы закидали и стрелять бы не пришлось.
у чечен было бы гораздо больше оружия, больше наемников, так что, стрелять пришлось бы больше.
LtRum> Вот как раз военным, в отличие от тебя, на страну не насрать. Это такие как ты ее продавали, и сейчас продают, и еще жалеют, что им это мешают.
Давайте без ложного пафоса.
Форма не делает из г**на человека.
Военные, особенно высокопоставленные, вполне использовали положение просто как место кормления, кладя с прибором на страну.
И сейчас есть такие. И даже хуже. Хоть и при "хорошем" кужугетыче.
>И никакого экономического роста от тупых бухгалтеров не замечено,
рост в РФ начала нулевых обеспечен исключительно налаживанием системы сбора налогов в РФ.
Исключительно.
LtRum> Не укажешь хоть один план, где фигурировало 2 и более авианосца?
яндекс - "6 авианосцев"
Iva> спасла и еще как. Посмотрите сколько бомб попало в них ( во все и каждый) и сколько попало в 4 затонувших японских. И увидите разницу
дело не том сколько бомб и куда попадает и не сколько погибло кораблей у американцев и японцев и как мы видим и американские корабли горят и тонут.Способы борьбы за живучесть не имеют особого отношения к конструкции корабля в целом,потому что японские авианосцы погибли не по причине отсутствия гелия в каких то там трубопроводах.Почитай внимательно,там горели и взрывались приготовленные к вылету,заправленные и снаряженные самолеты.Если бы американцев подловили бы так же то исход был бы точно таким же.На Сорю были повреждены все три ангара забитые самолетами готовыми к вылету,чтобы его спасти нужно было бы сбросить из всех ангаров все горящие самолеты.
Читаем про Акаги и понимаем что и здесь никакой гелий или водяная завеса в ангарах не спасла бы корабль
Йорктаун кстати погиб не от пожаров,гелий его почему то не спас от торпед,прикольно,да?И кстати,еще одна математика,американцы потеряли в этом сражении 150 самолетов сбитых в воздушном бою из 233.Японцы смогли организовать только одну атаку с последнего уцелевшего Хирю и потеряли в ней 26 самолетов из 40.Японцы бомбили остров,если бы теми силами что у них были они атаковали бы авианосцы американцев то исход был бы другим и никакой гелий это не в силах исправить,просто фатальное совпадение,потому как качество японских пилотов было выше.
Но мы начинали с того что японцы построили лучшие корабли.Тайхо с его бронированной палубой это тому подтверждение.
Iva> Ресурсы до войны Япония получала их США и полезла с ними воевать Разумное решение нечего сказать
пипец,а ты других идолов кроме Америки не знаешь?Америка правда всюду и везде первая,может она и в космос первая полетела?
Википедию что ли почитай,заодно посмотри где началась война,в Перл Харборе или может еще где.
Iva> Без войны Германия до ПМВ получала столько ресурсов, сколько ей было надо. Свобода торговли была в полный рост. Британская империя была фритрейдер, главный в мире.
ну тогда вообще удивительно зачем они начали воевать Ну сам посмотри,с твоих слов все же прекрасно,откуда то Бог посылает ресурсы Германии,население квалифицированное,ну чего им дома не сидится,зачем Вильгельм заблаговременно начал строить линкоры,причем не абы какие,против российских линкоров в балтийской луже можно было и поменьше и попроще.Так ведь нет,строит линкоры именно для борьбы с Англией и при том что все у нее есть,с твоих же слов.
Странные люди,а что то скучно,а давай как войнушку устроим и поубиваем пару миллионов.
дело не том сколько бомб и куда попадает и не сколько погибло кораблей у американцев и японцев и как мы видим и американские корабли горят и тонут.Способы борьбы за живучесть не имеют особого отношения к конструкции корабля в целом,потому что японские авианосцы погибли не по причине отсутствия гелия в каких то там трубопроводах.Почитай внимательно,там горели и взрывались приготовленные к вылету,заправленные и снаряженные самолеты.Если бы американцев подловили бы так же то исход был бы точно таким же.На Сорю были повреждены все три ангара забитые самолетами готовыми к вылету,чтобы его спасти нужно было бы сбросить из всех ангаров все горящие самолеты.
Читаем про Акаги и понимаем что и здесь никакой гелий или водяная завеса в ангарах не спасла бы корабль
В 10:25 первая 1000-фунтовая бомба (454 кг) детонировала в воде в 10 метрах от борта авианосца, залив полётную палубу и внутренние помещения корабля потоками воды. Вторая бомба разорвалась в районе центрального подъёмника, повредив полётную палубу. Взрыв бомбы уничтожил несколько самолетов, стоявших на палубе и в ангарах, другие машины загорелись. Третья бомба, разорвалась на самой кромке взлётной палубы, не причинив авианосцу серьёзных повреждений. Однако взрыв этой бомбы вызвал пожар в топливных баках самолётов, стоявших в конце полётной палубы в ожидании старта.
В 10:29 начали детонировать торпеды, подвешенные на горящих самолётах. Подготовленные к взлёту торпедоносцы разлетелись на куски. Разлившееся по палубе горящее топливо вызвало пожар — огонь начал стремительно распространяться по кораблю. В довершение картины, взрыв бомбы на корме авианосца заклинил руль в положении 20° на левый борт и авианосец начал циркуляцию. В 10:43 истребители «Зеро», стоявшие у правого борта напротив боевой рубки загорелись и начали взрываться.
Йорктаун кстати погиб не от пожаров,гелий его почему то не спас от торпед,прикольно,да?И кстати,еще одна математика,американцы потеряли в этом сражении 150 самолетов сбитых в воздушном бою из 233.Японцы смогли организовать только одну атаку с последнего уцелевшего Хирю и потеряли в ней 26 самолетов из 40.Японцы бомбили остров,если бы теми силами что у них были они атаковали бы авианосцы американцев то исход был бы другим и никакой гелий это не в силах исправить,просто фатальное совпадение,потому как качество японских пилотов было выше.
Но мы начинали с того что японцы построили лучшие корабли.Тайхо с его бронированной палубой это тому подтверждение.
Iva> Ресурсы до войны Япония получала их США и полезла с ними воевать
Разумное решение нечего сказать пипец,а ты других идолов кроме Америки не знаешь?Америка правда всюду и везде первая,может она и в космос первая полетела?
Википедию что ли почитай,заодно посмотри где началась война,в Перл Харборе или может еще где.
Iva> Без войны Германия до ПМВ получала столько ресурсов, сколько ей было надо. Свобода торговли была в полный рост. Британская империя была фритрейдер, главный в мире.
ну тогда вообще удивительно зачем они начали воевать
Ну сам посмотри,с твоих слов все же прекрасно,откуда то Бог посылает ресурсы Германии,население квалифицированное,ну чего им дома не сидится,зачем Вильгельм заблаговременно начал строить линкоры,причем не абы какие,против российских линкоров в балтийской луже можно было и поменьше и попроще.Так ведь нет,строит линкоры именно для борьбы с Англией и при том что все у нее есть,с твоих же слов.Странные люди,а что то скучно,а давай как войнушку устроим и поубиваем пару миллионов.
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 06:02
Bredonosec> А почему антиконституционность?
Ограничение по выбору места жительства.
Bredonosec> Армия платит за услуги. Платит, допустим, квартирами в туле и прочих региональных центрах, но не столице.
В Законе о статусе в/службе сказано, что военнослужащим при увольнении предоставляется жилье. Ограничений по месту проживания нет. И как ты себе представляешь ситуацию, когда в/служащий, отслуживший в Москве, не может получить там жилье? Я выше предлагал ввести лимит на заселение Москвы, как это было при СССР.
Bredonosec> Критерии в первую очередь по способности выполнять работу.
Кто будет определять, как я выполняю свои функциональные обязанности? Может ты? А допуски соответствующие имеешь?
Ограничение по выбору места жительства.
Bredonosec> Армия платит за услуги. Платит, допустим, квартирами в туле и прочих региональных центрах, но не столице.
В Законе о статусе в/службе сказано, что военнослужащим при увольнении предоставляется жилье. Ограничений по месту проживания нет. И как ты себе представляешь ситуацию, когда в/служащий, отслуживший в Москве, не может получить там жилье? Я выше предлагал ввести лимит на заселение Москвы, как это было при СССР.
Bredonosec> Критерии в первую очередь по способности выполнять работу.
Кто будет определять, как я выполняю свои функциональные обязанности? Может ты? А допуски соответствующие имеешь?
AndreySe> ты судя по всему не читал посты которые мы накатали на эту тему и судя по всему даже википедию не читал про эту войну.
Я НЕ педу читал. И читаю регулярно. Вот как-то попадаются часто.
AndreySe> Еще раз напоманию,бармалеи это советские резервисты
А я еще раз напоминаю, что резервистами там было достаточно небольшое число.
А в остальном - наемники откуда угодно. Укронацисты (например, отряд бандита Музычко, того самого, сашки билого), желающие заработать на смертях местные литовские призеры и призерки по стрельбе, всякие арабы, и каждой твари по паре.
>Они отмотивированы,вооружены и реально стреляют и действуют лучше "бакланов" из майкопской бригады,которых пособирали из не понятно кого.
А вот тут уже возникают вопросы к тому, насколько боеспособна армия.
То есть, возвращаемся назад к тому, с чего начали.
Сейчас в сирии бармалеи после многих лет боев гораздо больше мотивированы, вооружены, опытны, экипированы и действуют. Но их успешно щемят. И без заваливания шапками и танковыми колоннами.
AndreySe> Напоминаю еще раз,посмотри видео
это одно видео, а материалов по войне овердохрена.
AndreySe> Наши войска в годы ВОВ получили бесценный опыт по взятию городов
Это всё прекрасно, но это было, напомню, 75 лет назад. Три поколения назад! Что толку сейчас гордиться ими и повторять про "непобедимая и легендарная", когда умерли не только прошедшие эти бои, но даже их дети, а внуки подходят к пенсии!
>Но тем не менее результат то был.
но результат больше похожий на пиррову победу. Слишком много потерь для таких успехов.
AndreySe> а что,есть сведения что доить стали меньше?Схемы то существуют
Мы заходим на десятый круг? Или двадцатый? Есть сведения, что часть краников ликвидирована. Толстых краников. Из этого ты делаешь вывод, что красть стали больше.
Логика? Логики нет, есть желание остаться правым.
AndreySe> да тупые Во первых миллиардеры они совершенно случайно
Попробуй стать.
>Во вторых за большинством,в том числе и миллиардерами,тянуться бандитские связи середины 90х,собственно которые и привели их на вершину,
В 90-х бандитские связи были у всех. Ну, может, почти всех, включая население форума. Время такое было в рф, что не виделось других социальных лифтов на пространстве, населенном личинками на трупе СССР.
>Вот есть некий г-н Прохоров,ну как там,уже завалили е-мобилем всю страну?
скажем так, знакомые утверждают, что его очень красиво раскрутили на эту аферу. Сам свечку не держал, ничего не скажу.
>Может напомнишь фамилию успешного кто прямо поднялся с нуля,не отметившись ни на ваучерах,ни на отжимах и связях с ОПГ?
не думаю, что их имена на слуху.
AndreySe> да не надо мне это рассказывать,я последние 18 лет работаю на миллионера и теперь на миллиардера,как бы вижу и в курсе что к чему.
тогда зачем рассказываешь, что они тупые? Если сам в курсе, что это не так.
>то есть про несунов ты никогда не слышал?
слышал и видел. И не считаю, что это надо было хранить и лелеять, ожидая, что оно само прекратится.
>я в 90ые тоже кое что видел и даже типа брокером поработал,мы продали 5 тонн алюминия и 300кг никеля,ты веришь что я это на улице нашел?
ну я тоже крутился как умел. Но не считаю, что это нормальное состояние страны.
>на фоне того как ворует вся страна,в том числе и дельцы с миллиардами налички в квартире,важнее всего пресечь воровство в армии.Вот реально-ты считаешь в армии марсиане служат?
Я повторяю. Не считаю форму автоматической индульгенцией на право воровать.
Вор в форме ничуть не достойнее вора без формы.
>то есть г**ном ты только что назвал граждан страны
Отчасти. Не надо рассказывать, что всё население как один работает на заводе, ходит в туалет по сугробам в гору пять километров (причем это летом), и пищу добывает дойкой медведей.
>,но по твоей логике гадит оно только в армии.
не надо мне приписывать утверждений, которых я не говорил. А то начну нудно требовать доказывать.
>при интенсивной пол-года достаточно,при той что была в СА,полтора года вполне
А при подметании плаца, пробивании фанеры табуреткой, чистке гнилой картошки, придании квадратной формы сугробам, и придумывании новых издевательств над духами "потому что деды нас чмырили значит и мы чмырить будем" - сколько нужно для создания боеспособной армии?
При падеже от голодухи и холода, при дезертирстве, при опасении давать автомат с патронами,чтоб не пострелял своих же "отцов-командиров" - сколько нужно для боеспособной?
К чему заставлять меня капитанить?
Я НЕ педу читал. И читаю регулярно. Вот как-то попадаются часто.
AndreySe> Еще раз напоманию,бармалеи это советские резервисты
А я еще раз напоминаю, что резервистами там было достаточно небольшое число.
А в остальном - наемники откуда угодно. Укронацисты (например, отряд бандита Музычко, того самого, сашки билого), желающие заработать на смертях местные литовские призеры и призерки по стрельбе, всякие арабы, и каждой твари по паре.
>Они отмотивированы,вооружены и реально стреляют и действуют лучше "бакланов" из майкопской бригады,которых пособирали из не понятно кого.
А вот тут уже возникают вопросы к тому, насколько боеспособна армия.
То есть, возвращаемся назад к тому, с чего начали.
Сейчас в сирии бармалеи после многих лет боев гораздо больше мотивированы, вооружены, опытны, экипированы и действуют. Но их успешно щемят. И без заваливания шапками и танковыми колоннами.
AndreySe> Напоминаю еще раз,посмотри видео
это одно видео, а материалов по войне овердохрена.
AndreySe> Наши войска в годы ВОВ получили бесценный опыт по взятию городов
Это всё прекрасно, но это было, напомню, 75 лет назад. Три поколения назад! Что толку сейчас гордиться ими и повторять про "непобедимая и легендарная", когда умерли не только прошедшие эти бои, но даже их дети, а внуки подходят к пенсии!
>Но тем не менее результат то был.
но результат больше похожий на пиррову победу. Слишком много потерь для таких успехов.
AndreySe> а что,есть сведения что доить стали меньше?Схемы то существуют
Мы заходим на десятый круг? Или двадцатый? Есть сведения, что часть краников ликвидирована. Толстых краников. Из этого ты делаешь вывод, что красть стали больше.
Логика? Логики нет, есть желание остаться правым.
AndreySe> да тупые
Во первых миллиардеры они совершенно случайноПопробуй стать.
>Во вторых за большинством,в том числе и миллиардерами,тянуться бандитские связи середины 90х,собственно которые и привели их на вершину,
В 90-х бандитские связи были у всех. Ну, может, почти всех, включая население форума. Время такое было в рф, что не виделось других социальных лифтов на пространстве, населенном личинками на трупе СССР.
>Вот есть некий г-н Прохоров,ну как там,уже завалили е-мобилем всю страну?
скажем так, знакомые утверждают, что его очень красиво раскрутили на эту аферу. Сам свечку не держал, ничего не скажу.
>Может напомнишь фамилию успешного кто прямо поднялся с нуля,не отметившись ни на ваучерах,ни на отжимах и связях с ОПГ?
не думаю, что их имена на слуху.
AndreySe> да не надо мне это рассказывать,я последние 18 лет работаю на миллионера и теперь на миллиардера,как бы вижу и в курсе что к чему.
тогда зачем рассказываешь, что они тупые? Если сам в курсе, что это не так.
>то есть про несунов ты никогда не слышал?
слышал и видел. И не считаю, что это надо было хранить и лелеять, ожидая, что оно само прекратится.
>я в 90ые тоже кое что видел и даже типа брокером поработал,мы продали 5 тонн алюминия и 300кг никеля,ты веришь что я это на улице нашел?
ну я тоже крутился как умел. Но не считаю, что это нормальное состояние страны.
>на фоне того как ворует вся страна,в том числе и дельцы с миллиардами налички в квартире,важнее всего пресечь воровство в армии.Вот реально-ты считаешь в армии марсиане служат?
Я повторяю. Не считаю форму автоматической индульгенцией на право воровать.
Вор в форме ничуть не достойнее вора без формы.
>то есть г**ном ты только что назвал граждан страны
Отчасти. Не надо рассказывать, что всё население как один работает на заводе, ходит в туалет по сугробам в гору пять километров (причем это летом), и пищу добывает дойкой медведей.
>,но по твоей логике гадит оно только в армии.
не надо мне приписывать утверждений, которых я не говорил. А то начну нудно требовать доказывать.
>при интенсивной пол-года достаточно,при той что была в СА,полтора года вполне
А при подметании плаца, пробивании фанеры табуреткой, чистке гнилой картошки, придании квадратной формы сугробам, и придумывании новых издевательств над духами "потому что деды нас чмырили значит и мы чмырить будем" - сколько нужно для создания боеспособной армии?
При падеже от голодухи и холода, при дезертирстве, при опасении давать автомат с патронами,чтоб не пострелял своих же "отцов-командиров" - сколько нужно для боеспособной?
К чему заставлять меня капитанить?
Bredonosec>> А почему антиконституционность?
Android> Ограничение по выбору места жительства.
Какое ограничение?
Я продаю мопед. Ты можешь покупать или не покупать его.
Если ты хочешь жигули - иди по рынку ищи жигули. Я продаю мопед.
Подашь на меня в суд, что я отказываюсь продать тебе жигули и тем нарушаю конституцию?
Android> В Законе о статусе в/службе сказано, что военнослужащим при увольнении предоставляется жилье. Ограничений по месту проживания нет.
И нет указаний, где оно предоставляется.
Армия закупила квартиры в,скажем, саратове, тагиле, владике, нижнем. От желания кого-то поселиться в москве квартиры сами не переедут.
А если какой-нибудь поц потребует квартиру в НЙ? Или в Лондоне? И обратится в суд, что армия-де ограничивает его конституционные свободы в выборе места жительства? Я вот хочу квартиру в Мельбурне! С видом на Оперу. И извольте мне обеспечить именно её, бесплатно, или вы ограничиваете мои конституционные права!
К чему этот дурацкий троллинг?
>Я выше предлагал ввести лимит на заселение Москвы, как это было при СССР.
"лимита" - глупость полная и почва для коррупции.
Android> Кто будет определять, как я выполняю свои функциональные обязанности? Может ты? А допуски соответствующие имеешь?
А ты дождался моего утвердительного ответа, что уже требования предьявляешь? С чего ты решил, что оно мне надо?
//всё, лимит, да и надоел этот пустой срач, где собеседники в обиде отказываются читать друг друга.
Android> Ограничение по выбору места жительства.
Какое ограничение?
Я продаю мопед. Ты можешь покупать или не покупать его.
Если ты хочешь жигули - иди по рынку ищи жигули. Я продаю мопед.
Подашь на меня в суд, что я отказываюсь продать тебе жигули и тем нарушаю конституцию?
Android> В Законе о статусе в/службе сказано, что военнослужащим при увольнении предоставляется жилье. Ограничений по месту проживания нет.
И нет указаний, где оно предоставляется.
Армия закупила квартиры в,скажем, саратове, тагиле, владике, нижнем. От желания кого-то поселиться в москве квартиры сами не переедут.
А если какой-нибудь поц потребует квартиру в НЙ? Или в Лондоне? И обратится в суд, что армия-де ограничивает его конституционные свободы в выборе места жительства? Я вот хочу квартиру в Мельбурне! С видом на Оперу. И извольте мне обеспечить именно её, бесплатно, или вы ограничиваете мои конституционные права!
К чему этот дурацкий троллинг?
>Я выше предлагал ввести лимит на заселение Москвы, как это было при СССР.
"лимита" - глупость полная и почва для коррупции.
Android> Кто будет определять, как я выполняю свои функциональные обязанности? Может ты? А допуски соответствующие имеешь?
А ты дождался моего утвердительного ответа, что уже требования предьявляешь? С чего ты решил, что оно мне надо?
//всё, лимит, да и надоел этот пустой срач, где собеседники в обиде отказываются читать друг друга.
Bredonosec> Я продаю мопед.
Ты троллишь.
Bredonosec> И нет указаний, где оно предоставляется.
Bredonosec> Армия закупила квартиры в,скажем, саратове, тагиле, владике, нижнем. От желания кого-то поселиться в москве квартиры сами не переедут.
Это элементарно - будем подождать, пока МО не закупит квартиру в Москве.
Bredonosec> А если какой-нибудь поц потребует квартиру в НЙ? Или в Лондоне? И обратится в суд, что армия-де ограничивает его конституционные свободы в выборе места жительства? Я вот хочу квартиру в Мельбурне! С видом на Оперу. И извольте мне обеспечить именно её, бесплатно, или вы ограничиваете мои конституционные права!
Bredonosec> К чему этот дурацкий троллинг?
Вот ты как раз и троллишь. Для особо упоротых:
Ты же не упоротый? Вот когда Лондон, НЙ или Мельбурн станут федеральными городами, тогда пожалуйста. Кстати, местонахождение квартиры в пределах административной единицы не указаны. Так-что "с видом на Кремль" требовать не можно.
Bredonosec> "лимита" - глупость полная и почва для коррупции.
Для военнослужащих лимит можно, а для офисных хомячков нельзя?
Ты троллишь.
Bredonosec> И нет указаний, где оно предоставляется.
Bredonosec> Армия закупила квартиры в,скажем, саратове, тагиле, владике, нижнем. От желания кого-то поселиться в москве квартиры сами не переедут.
Это элементарно - будем подождать, пока МО не закупит квартиру в Москве.
Bredonosec> А если какой-нибудь поц потребует квартиру в НЙ? Или в Лондоне? И обратится в суд, что армия-де ограничивает его конституционные свободы в выборе места жительства? Я вот хочу квартиру в Мельбурне! С видом на Оперу. И извольте мне обеспечить именно её, бесплатно, или вы ограничиваете мои конституционные права!
Bredonosec> К чему этот дурацкий троллинг?
Вот ты как раз и троллишь. Для особо упоротых:
..предоставляются жилищная субсидия или жилые помещения, находящиеся в федеральной собственности, по выбору указанных граждан в собственность бесплатно или по договору социального найма с указанным федеральным органом исполнительной власти или федеральным государственным органом по избранному постоянному месту жительства и в соответствии с нормами предоставления площади жилого помещения...
Статья 15. Право на жилище / КонсультантПлюс
Статья 15. Право на жилище 1. Государство гарантирует военнослужащим обеспечение их жилыми помещениями в форме предоставления им денежных средств на приобретение или строительство жилых помещений либо предоставления им жилых помещений в порядке и на... // www.consultant.ruТы же не упоротый? Вот когда Лондон, НЙ или Мельбурн станут федеральными городами, тогда пожалуйста. Кстати, местонахождение квартиры в пределах административной единицы не указаны. Так-что "с видом на Кремль" требовать не можно.
Bredonosec> "лимита" - глупость полная и почва для коррупции.
Для военнослужащих лимит можно, а для офисных хомячков нельзя?
Bredonosec> А я еще раз напоминаю, что резервистами там было достаточно небольшое число.
ты там был?Сам считал? А вот на роликах снятыми сами чеченами там именно ополченцы.Более того,все они прошли службу в армии,более того у нас чечены служили в охотку и лезли изо все сил вверх по служебной лестнице,что офицеры,что рядовые.Как ты думаешь куда они все делись после 91го года?И неужели на войну не пошли?Да там все в порядке и с подготовкой и мотивацией,бери хоть Дудаева,хоть Басаева,да еще из своей роты припомню нескольких,включая комвзвода.И почему то уверен что все они прихватили автоматы и пошли стрелять,включая наводчиков БМП.
Bredonosec> Попробуй стать.
для этого нужен определенный склад ума и совести.Ты сможешь переступить через свою совесть?Размазать конкурентов,а возможно сделать так чтобы они исчезли?Миллиардер это акула,то есть хищник во всех отношениях.Но судя потому что многие так никуда и не развились и не преумножились,а то и просели и лишились,то это как раз говорит о недостатках ума.Да,наличие мышц и зубов,а еще лучше пистолета,несомненно поможет разбогатеть,дальше что?
Bredonosec> При падеже от голодухи и холода, при дезертирстве, при опасении давать автомат с патронами,чтоб не пострелял своих же "отцов-командиров" - сколько нужно для боеспособной?
не гони,я там был,кстати.Так же как и многие...я тебе могу многое рассказать и про ПВ и про "железки" и даже обычное ЦГВ,то что ты сюда тащишь это ты начитался у Полякова.Я не отрицаю что этого не было,но это мизер.Так же как и в обычном обществе есть Чикатило и другие убийцы.
ты там был?Сам считал? А вот на роликах снятыми сами чеченами там именно ополченцы.Более того,все они прошли службу в армии,более того у нас чечены служили в охотку и лезли изо все сил вверх по служебной лестнице,что офицеры,что рядовые.Как ты думаешь куда они все делись после 91го года?И неужели на войну не пошли?Да там все в порядке и с подготовкой и мотивацией,бери хоть Дудаева,хоть Басаева,да еще из своей роты припомню нескольких,включая комвзвода.И почему то уверен что все они прихватили автоматы и пошли стрелять,включая наводчиков БМП.
Bredonosec> Попробуй стать.
для этого нужен определенный склад ума и совести.Ты сможешь переступить через свою совесть?Размазать конкурентов,а возможно сделать так чтобы они исчезли?Миллиардер это акула,то есть хищник во всех отношениях.Но судя потому что многие так никуда и не развились и не преумножились,а то и просели и лишились,то это как раз говорит о недостатках ума.Да,наличие мышц и зубов,а еще лучше пистолета,несомненно поможет разбогатеть,дальше что?
Bredonosec> При падеже от голодухи и холода, при дезертирстве, при опасении давать автомат с патронами,чтоб не пострелял своих же "отцов-командиров" - сколько нужно для боеспособной?
не гони,я там был,кстати.Так же как и многие...я тебе могу многое рассказать и про ПВ и про "железки" и даже обычное ЦГВ,то что ты сюда тащишь это ты начитался у Полякова.Я не отрицаю что этого не было,но это мизер.Так же как и в обычном обществе есть Чикатило и другие убийцы.
Это сообщение редактировалось 03.01.2019 в 02:51
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 24.08.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.08.2011
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
