Число лохов, верящих в высадку на Луну, неизменно сокращается

TEvg-2> Вопрос стоял или-или. О выживании США либо о выживании СССР.

К тому времени вопроса о выживании США уже не было. Вопрос уже стоял как долго ещё сможет выжить СССР. Участие в космической гонке и проигрыш в ней внесли в это дело свой вклад. Причём СССР сам жёстко связал своё историческое преимущество с успехами в космической гонке.

Однако есть предложение не начинать обсуждение политики в космическом форуме.

Старый> К тому времени вопроса о выживании США уже не было.

Этот вопрос есть и сегодня. Тогда же неспособность полететь на Луну и проигрыш СССР по всем предыдущим пунктам, могло спровоцировать лавину.

PSS> Это, похоже, один из вариантов шасси для поддержки лунной базы по проекту "Колумб". Перевозить космонавта к ЛК действительно должен был ровер на базе "Лунохода"
Может и так, я с лунными прожектами НПОЛ не сильно знаком.
И большой вопрос, что там остается от базы шасси "Лунохода" при его переделке в пилотируемый.
Что касается "железа" - этот единственно мне известный.

Старый>> К тому времени вопроса о выживании США уже не было.
TEvg-2> Этот вопрос есть и сегодня. Тогда же неспособность полететь на Луну и проигрыш СССР по всем предыдущим пунктам, могло спровоцировать лавину.

Ни по одному из пунктов кроме первенств в космической гонке США Союзу не проигрывали, везде опережали. В космосе упустив формальное первенство они тут же навёрстывали и опережали СССР и все в мире это знали. К средине 60-х США уже лидировали в космосе по всем статьям.

Крах стран "провоцирует" только одно - уровень жизни. Ни тогда ни сейчас Соединённым Штатам в этом плане ничего не угрожало и не угрожает. Не то что СССР и России.
Однако не надо обсуждать политику в космическом форуме. Если хочешь - продолжи в "Бывшем СССР" и дай ссылку.

PSS>> Это, похоже, один из вариантов шасси для поддержки лунной базы по проекту "Колумб". Перевозить космонавта к ЛК действительно должен был ровер на базе "Лунохода"
anb-62> Может и так, я с лунными прожектами НПОЛ не сильно знаком.

Причем здесь прожект. Это была штатная часть Н1-Л3. Там уже были прописаны даты пусков с привязкой к пускам Н1. ЛК проектировался с возможностью переждать ночь, а его СЖО можно было снять, чтобы положить на Луноход. Да и Кречет разрабатывался с учетом возможности длительной работы с подключением к Луноходу

anb-62> И большой вопрос, что там остается от базы шасси "Лунохода" при его переделке в пилотируемый.

По описанием основа на 90% от него. Там даже возможность дистанционого управления оставалась. Собственно сначала должен был сесть Луноход и проверить район посадки, а в случае аварии доставить космонавта к резервному ЛК.

anb-62>

Читайте внимательно текст в начале ролика

Старый> Крах стран "провоцирует" только одно - уровень жизни. Ни тогда ни сейчас Соединённым Штатам в этом плане ничего не угрожало и не угрожает.

У вас очень примитивное понимание вопроса.
В США полным полно нищих и бомжей, а средний класс просыпается в холодном поту от перспективы лишиться работы, не заплатить моргач и переехать жить на помойку. Это об современном уровне.

А возможность поддерживать пресловутый уровень зависит от способности контролировать перетоки ништяков в мировом пространстве. И здесь угрозы от СССР для США были нешуточные. Они смогли разрулить, но могло бы так случится, что и не смогли. К примеру обеспечить золотое обеспечение бакса они не смогли, что грозило крахом мировой баксовой системы. Луна могла при этом стать перышком сломавшим спину верблюду.

Старый> Ни по одному из пунктов кроме первенств в космической гонке США Союзу не проигрывали, везде опережали.

По сливочному маслу проигрывали.

Старый>> Ни по одному из пунктов кроме первенств в космической гонке США Союзу не проигрывали, везде опережали.
TEvg-2> По сливочному маслу проигрывали.

В наше время пели такую песенку:

Мы Америку догнали
По надою молока.
А по мясу мы отстали -
Х... сломался у быка.

Старый>> Ни по одному из пунктов кроме первенств в космической гонке США Союзу не проигрывали, везде опережали.
TEvg-2> По сливочному маслу проигрывали.

Мели, Емеля - твоя неделя

Как помню, это самое сливочное масло можно было купить только в Москве. В соседних областных центрах - фига с два. А про райцентры уже и не говорю...

W.C.> Мы Америку догнали
W.C.> По надою молока.

Именно.

Старый>> Крах стран "провоцирует" только одно - уровень жизни. Ни тогда ни сейчас Соединённым Штатам в этом плане ничего не угрожало и не угрожает.
TEvg-2> У вас очень примитивное понимание вопроса.

У меня глубокое научное понимание вопроса.

TEvg-2> В США полным полно нищих и бомжей, а средний класс просыпается в холодном поту от перспективы лишиться работы...
С тем что крах стран "провоцирует" уровень жизни всё ясно? Возражений нет? Пошёл перевод стрелок на холодный пот? Я же тебе говорю: переходи в политический.

Старый> С тем что крах стран "провоцирует" уровень жизни всё ясно? Возражений нет?

"Уровень жизни" это термин для тех кто мыслит рамками "полок магазинов". Т.е. слаборазвитой части населения.

Уровень жизни в СССР был выше чем в 80-90% стран мира, включая и теперишние постсоветские недоразумения. Более того уровень жизни в СССР рос.

Хотя и существовало несколько стран с ещё более высоким уровнем жизни.

Однако большинство гораздо более бедных, чем СССР, стран вовсе не провалились в тартарары, а СССР провалился.
Так что присловутый уровень жизни оказывал влияние среди прочих факторов, но ничего самостоятельно не определял.

Американская лунная афера повлияла на крах СССР не меньше, а больше, чем уровень жизни.

>Я же тебе говорю: переходи в политический.

Лунная афера - сугубо политическое мероприятие, призванное обеспечить моральное превосходство капиталистической системы над советской. И оно его обеспечило.

TEvg-2> Американская лунная афера повлияла на крах СССР не меньше, а больше, чем уровень жизни.
в двух различных социалистических странах были сказаны диаметрально противоположные фразы - "неважно, какого цвета кошка, лишь бы хорошо ловила мышей", и "не могу поступиться принципами". Первая страна существует и развивается (и от социализма там осталось не сильно много), а вторая развалилась. И луна тут совершенно ни при чем - они обе на нее не летали.

TEvg-2> Лунная афера - сугубо политическое мероприятие, призванное обеспечить моральное превосходство капиталистической системы над советской. И оно его обеспечило.
Только не афера, а программа. Ну и в отличие от советской - практические результаты американской программы были использованы на благо американской экономики.

W.C.>> Мы Америку догнали
W.C.>> По надою молока.
TEvg-2> Именно.

мы не сеем, не пашем, не строим - мы гордимся общественным строем!©

Старый> Уже нет. Это были уже не 50-е. Всё уже формулировалось одной строчкой: "Зато мы делаем ракеты..."

Давайте, все же, тут тему договорим. Меньше помех будет. А что оффтоп - так и так тут все "засижено".

50 - это еще неистовый Хру-хру. Который тоже не понимал что делать, но "вектор ИВС" помнил и импровизировал вовсю. И он - точно ждал что "вот-вот" и рухнет этот клятый капитализм.
Пришедший ему на смену ЛИБ - поначалу - тоже был вполне уверен что можно "спокойно подождать" пока естественным путем отомрет мир капитала. Хотя при этом "вектор направления" был утрачен. И так и не найден последышами КПСС (кучер и дропов и далее).

Старый> Американцы уже почувствовали струю. И увидев Никиту-кукурузника они всё поняли и возрадовались так же как когда увидели Горбатого.

Что вы. Это совершенно разные по делам и устремлениям личности. Да и струи у амов было немного.
Рейганомика им дала возможность лет 20 "оттянуть" до проблем "во весь рост". Потом Горби (он-то точно влип, что делать, куда и как идти, где цель - никто не знает, проблемы комом растут... и тут "кац предпоцел сдаться" - ну и раз надо капитализм строить - то и прорабов из тех кто его построил надо звать и к их рекомендациям прислушиваться).

Распад СССР, СЭВ и т.п. - дал еще немного отсрочки до прихода проблем в мир капитала. И вот. только теперь, "то о чем ванговал Маркс" стало уже видно "при дверях".

Старый> Вот это недоумение среди широких масс уже росло в полный рост. И когда оказалось что и в космосе мы больше не эге то превратилось в уверенность.

Да полноте! Массы прекрасно наловчились "читать меж строк". И понимать правильно "перспективу момента". И массы бурчали не от (привычных уже и преодолимых) проблем материального бытия, скорее от "потери цели".

А тут, как раз, Апполон - ни при чем.

Старый> После чего нам стало нечем гордиться.

Ну, балет-то остался. И Енисей - тоже.

3-62> Ну, балет-то остался. И Енисей - тоже.
И "Калаш"...

3-62>> Ну, балет-то остался. И Енисей - тоже.
W.C.> И "Калаш"...
и хоккей...

Старый>> С тем что крах стран "провоцирует" уровень жизни всё ясно? Возражений нет?
TEvg-2> "Уровень жизни" это термин для тех кто мыслит рамками "полок магазинов". Т.е. слаборазвитой части населения.

Не вижу возражений. Провоцирует уровень жизни крах стран или нет?

Уровень жизни это термин который определяет весь уровень жизни - квартиру, дом, инфраструктуру, машину, телевизор, холодильник, поездку на море и т.д. и т.п.
А полки магазинов это уровень бомжа категориями которого ты и мыслишь. Впрочем если значительная часть населения живёт на уровне бомжей то полки магазинов становятся определяющим фактором. И страна рушится.

3-62> 50 - это еще неистовый Хру-хру. Который тоже не понимал что делать, но "вектор ИВС" помнил и импровизировал вовсю. И он - точно ждал что "вот-вот" и рухнет этот клятый капитализм.
3-62> Пришедший ему на смену ЛИБ - поначалу - тоже был вполне уверен что можно "спокойно подождать" пока естественным путем отомрет мир капитала. Хотя при этом "вектор направления" был утрачен. И так и не найден последышами КПСС (кучер и дропов и далее).

Что думали хру-хру и брежнев не имеет значения. Не они принимали к реализации программу Аполлон.
Имеет значение что думало руководство США. Оно было уверено в преимуществах "свободы и рынка" и в том что СССР проиграет.
Убедившись что руководство СССР отказалось от сталинских методов в США поняли что победа неизбежна. Надо её только ускорить. Идеологическая победа в космической гонке этому способствовала так как лишала советскую пропаганду единственного аргумента о преимуществах социализма. А сама лунная программа способствовала экономически так как втягивала СССР в бессмысленную растрату сил и ресурсов которых и так не хватало.
То что Хрущёв с Брежневым этого не понимали это дополнительный бонус для США.

3-62> Что вы. Это совершенно разные по делам и устремлениям личности.

Это одно и то же.

3-62> Да и струи у амов было немного.

Производство чугуна, стали, алюминия, электроэнергии, самолётов, автомобилей, еды, шмотья сравнивать будем?

3-62> Распад СССР, СЭВ и т.п. - дал еще немного отсрочки до прихода проблем в мир капитала. И вот. только теперь, "то о чем ванговал Маркс" стало уже видно "при дверях".

Теперь стало видно не то что ванговал Маркс а то что ванговали Ленин и Сталин - межимпериалистические противоречия. Ни о каких "преимуществах социализма" сейчас нет и речи.
При существовании СССР страх перед коммунизмом сплачивал Запад, теперь бояться нечего и они начали грызться между собой.

3-62> Да полноте! Массы прекрасно наловчились "читать меж строк". И понимать правильно "перспективу момента". И массы бурчали не от (привычных уже и преодолимых) проблем материального бытия, скорее от "потери цели".

Ничего подобного. Именно от "текущего момента" и "временных трудностей". Причём динамика и направление изменений были видны каждому непосредственно на его рабочем месте. Без всяких телевизоров и даже холодильников.

Старый>> После чего нам стало нечем гордиться.
3-62> Ну, балет-то остался. И Енисей - тоже.

Увы, все понимают что уровень жизни зависит от уровня экономики а не от балета. И если экономика больше не способна делать ракеты то балет не поможет.
Кстати. И перекрывать Енисей тоже перестали.

Старый> Что думали хру-хру и брежнев не имеет значения. Не они принимали к реализации программу Аполлон.

Вы слишком концентрируетесь на значимости "лунной гонки".

Старый> Оно было уверено в преимуществах "свободы и рынка" и в том что СССР проиграет.

Не так. Как раз там забрезжил "эпик фэйл". И господа стиснув зубы сосредоточились на вариантах отодвинуть эту неприятность. От Хазина: "Тут можно назвать точный день начала этого кризиса - 15 августа 1971 года, когда США во второй раз в ХХ веке объявили дефолт (первый был в 1933 году), отказавшись от привязки доллара к золоту."
"в этот период СССР мог выиграть «холодную войну», но делать это отказался"
"Послевоенный кризис падения эффективности производства начался в СССР в начале 60-х годов...
Однако решения задачи так и не нашли - хотя кризис, за счет планового характера экономики, развивался сильно более медленно, чем на Западе (за счет чего и удалось в 70-е годы обгонять США, в которых уже начался экономический спад), к началу 80-х годов темпы роста экономики вышли на нулевые показатели и выдерживать соревнование двух систем стало предельно сложно. Может быть, как показал опыт сегодняшней Белоруссии, выжить бы удалось и в этом случае, но «геронтократия» 70-х - 80-х  годов привела к тому, что к власти пришли люди, которые просто не понимали сути происходящих процессов.
Подробнее на Типы кризиса при капитализме | Михаил Хазин – официальный сайт

Старый> Убедившись что руководство СССР отказалось от сталинских методов в США поняли что победа неизбежна.

Отнюдь. Там видели накатывающие проблемы. И решали их "прагматично в порядке злободневности".

Старый> То что Хрущёв с Брежневым этого не понимали это дополнительный бонус для США.

На том они и протянули до сегодня. Но "бобик все равно сдох".

А про наших рулителей: "А, примерно с 1960-61 гг. в СССР начался кризис падения эффективности капитала, который был вполне осознан и получил название «падение фондоотдачи». Как мы сегодня понимаем, он был абсолютно объективен и преодолеть его можно было только разрушением альтернативной, западной системы разделения труда. Но для этого было нужно:

максимально усилить противодействие Западу;
максимально «тянуть» время и сроки поддержания положительных темпов роста.
Отмечу, кстати, что эти задачи не были максимально эффективно решены, тем не менее темпы роста вышли на нулевые только к моменту смерти Брежнева. До этого экономика СССР росла, пусть и падающими темпами.

В части пункта b) хоть какие-то меры принимались, хотя и недостаточные. В частности, так и не вернули частное предпринимательство времен Сталина в форме артелей. А если бы это сделали, то, возможно, обеспечение товарами народного потребления было бы куда более основательным, а монополия торговли не создавала бы политических проблем в государстве.

А вот по пункту а) был полный провал. Все 70-е годы СССР еще рос, а США — падали и очень многие считали, что СССР выиграл «соревнование двух систем». Но вместо того, чтобы усиливать давление на Запад, СССР стал давать задний ход. В начале 70-х подписали соглашение по ограничению стратегических вооружений — чем сняли давление на бюджет США. Затем, в условиях мирового нефтяного кризиса, СССР вышел на мировые рынки со своей дешевой нефтью. И, наконец, в 1975 году был подписан Заключительный Акт совещания в Хельсинки,
Подробнее на Экономические ошибки СССР | Михаил Хазин – официальный сайт

Старый> Производство чугуна, стали, алюминия, электроэнергии, самолётов, автомобилей, еды, шмотья сравнивать будем?

Это не так важно, поскольку висит на спросе. Исчезнет спрос - схлопнется и производство. И все посыпется следом. Как раз тут можно понять важность "наличия цели".

Но у нас тут была засада: "Однако те люди, которые возглавляли Политбюро ЦК КПСС в 70-е годы, были воспитаны еще в период господства этих принципов, и именно перед ними встал вопрос о том, нужно ли форсировать разрушение «западной» экономики и США после катастрофического «нефтяного» кризиса 1973 года. Я достаточно много сил потратил на то, чтобы разобраться в том, был ли это вопрос сформулирован в явном виде и какой на него был дан ответ.

Это расследование (которое состояло в беседах с бывшими высокопоставленными функционерами ЦК КПСС и КГБ СССР) показало следующее. Во-первых, вопрос был поставлен. Во-вторых, ответ на него был сведен к двум значительно более простым, а главное, технологическим проблемам. Одна из них касалась возможностей СССР по прямому контролю тех территорий, входивших на тот период в зону влияния США и в которых, после распада «суверена», неминуемо должны были начаться неконтролируемые, во многом, разрушительные и опасные для всего мира процессы.

Вторая касалась готовности СССР оказаться один на один с Китаем, который к тому времени уже начал технологическую революцию. Ответы на оба эти вопроса оказались отрицательными – руководители страны пришли к выводу, что СССР не имел возможности непосредственно контролировать почти половину мира, скатывающуюся к тоталитаризму, разгулу терроризма и анархии и одновременно ограничивать растущие возможности Китая. Как следствие, СССР пошел в дальнейшем на переговоры с США и начал процесс, который позже получил название «разрядка».
Подробнее на Распад СССР и мировое разделение труда | Михаил Хазин – официальный сайт

Старый> Теперь стало видно не то что ванговал Маркс а то что ванговали Ленин и Сталин -

ВИЛ да ИВС - они больше про то "как приспособить Учение Классиков" к текущему моменту и отдельно взятой стране.

Старый> При существовании СССР страх перед коммунизмом сплачивал Запад, теперь бояться нечего и они начали грызться между собой.

Нет. Вопрос все тот же - "кому первому на выход с табличкой "свалка истории". И тут - ни друзей ни партнеров не может быть.


Старый> Ничего подобного. Именно от "текущего момента" и "временных трудностей".

Как показал опыт "нашего либерального правительства" - можно очень сильно обрушить уровень жизни и сохранить не только голову на плечах, но и власть. Правда, это то что касается нашей страны.
За запад не поручусь. Там может быть и иначе:

"Если бы СССР сумел оставить в своей орбите Китай и включить его в советскую систему разделения труда, скорее всего, он бы безусловно выиграл соревнование двух систем. Кстати, не исключено, что Сталин это понимал (ну, или чувствовал) - во всяком случае, есть информация, что отношения с Китаем для него были приоритетом даже по отношению к контролю над Восточной Европой. Другое дело, что Запад проигрывать не умеет - и в этом случае, скорее всего, мы получили бы атомную войну.
Подробнее на М.Хазин, "О кризисе падения эффективности капитала в СССР" | Михаил Хазин – официальный сайт

Старый> Увы, все понимают что уровень жизни зависит от уровня экономики а не от балета.

И от "балета" тоже. Но про "уровень экономики" - это отдельная и не однобитовая тема. Наверное.

Старый>> Что думали хру-хру и брежнев не имеет значения. Не они принимали к реализации программу Аполлон.
3-62> Вы слишком концентрируетесь на значимости "лунной гонки".

Отнюдь. Наоборот.