Новый пилотируемый многоразовый корабль

Полл> Ага, совсем туплю, думаю, что космос исследуют для науки, а оказывается - для телевизора.

Такой большой - а в сказки верит.
27 млрд. тех еще баксов для науки не дал бы никто и никогда.

Полл> а у настоящего ученого или руководителя работ будет продукт на мировом уровне при финансировании на порядок менее, чем у существующих мировых лидеров, при этом у тех опыта за плечами - десятилетия, а то и века - она, конечно, утешает слабых духом.

Замечательная отмазка, чтобы ничего не делать, не вкладывать десятилетиями в выращивание своего, а так и продолжать курощать его, экономя каждую копейку, а бабло сливать в олимпиады и чемпионаты. Пять баллов! Гениально! Так держать! Сим победиши!

Только не забудь с таким подходом загодя импортировать гробик, в котором тебя и прикопают. Потому что не ровен час - очередные санкции, даже и это запретят, а своего к тому времени и такого не останется.

Fakir> 27 млрд. тех еще баксов для науки не дал бы никто и никогда.
Все зависит от условий и перспектив. На такую умозрительную и теоретическую науку, как ядерная физика, сравнимую сумму нашли, для "Манхэттенского проекта".

Fakir> Замечательная отмазка, чтобы ничего не делать, не вкладывать десятилетиями в выращивание своего
А есть что вкладывать в нужном объеме?
И десятилетий хватит?

Fakir>> 27 млрд. тех еще баксов для науки не дал бы никто и никогда.
Полл>сравнимую сумму нашли, для "Манхэттенского проекта".

"Манхэттенский проект" - это бомба. Наука там просто обслуга.

Полл> Ага, совсем туплю, думаю, что космос исследуют для науки, а оказывается - для телевизора.
Так космическая наука она на 99% тоже для телевизора. Потому как никакого практического применения и полученные через некое время новые результаты будут на порядки качественней.
Вот поставят на очередной марсоход фотик на 32к - и все нынешние фотки уйдут в архив за ненадобностью.

Полл>> Ага, совсем туплю, думаю, что космос исследуют для науки, а оказывается - для телевизора.
Дем> Так космическая наука она на 99% тоже для телевизора. Потому как никакого практического применения и полученные через некое время новые результаты будут на порядки качественней.
Дем> Вот поставят на очередной марсоход фотик на 32к - и все нынешние фотки уйдут в архив за ненадобностью.

И следующие тоже. И послеследующие. И так далее. Потому что ценна только та информация, которую можно применить. Но сейчас, вроде бы, ещё неизвестно, какую информацию мы сможем применить, а какую - нет. Но уже ясно, что большой колонии на Марсе не будет никогда, не говоря уже о более дальнем космосе.

Таким образом, только та информация из космоса будет полезна в будущем, которая может быть использована на Земле. Т.е. такая, например, сравнительная планетология, которая потом, когда традиционные месторождения нефти будут съедены, найти другие источники углеводородов НА ЗЕМЛЕ. Не на Титане, т.к. нету способа (и в ближайшие тыщу лет не будет) траспортировать их экономически выгодно с Титана на Землю. Гелий-3, может быть, и будет выгодно транспортировать, но углеводороды - никогда.

Аналогично с платиной на астероидах. Вот есть, допустим, железяка, на 10% состоящая из платиноидов. Это возможно. Но цена платины сейчас - примерно 25 тыщ долларов за килограмм. И цена выведения на орбиту тоже примерно 25 тыщ долларов за килограмм. А ещё же надо с этой орбиты до астероида долететь, и как-то платину обратно привезти. Но, хуже всего, вот, привезём мы её, а цена возьми и упади! Потому что мы нечаянно обрушили баланс рынка.

ED> "Манхэттенский проект" - это бомба. Наука там просто обслуга.
Это единственный способ для науки получать существенные средства стабильно - быть полезной и важной обслугой.

Полл>>> И аккумуляторы, и солнечные батареи ЛОК были намного хуже современных.
Полл> Да, ты прав, фразу я построил неправильно. Надо было сказать как-то так: "И АКБ, и СБ во время проектирования ЛОК были намного хуже современных, отчего для электроснабжения на нем пришлось использовать топливные элементы."

Да не сказать, чтобы так уж сильно хуже. Могли и ДВС на системе азотная кислота/керосин поставить. У него порядка 350-400 Вт*ч/кг получается.
Хотя это и слегка безумие безумного безумца...

Naib> Могли и ДВС на системе азотная кислота/керосин поставить.

А из каких материалов? Я имею в виду, на неделю полёта? Сталь съест и в холодной части, алюминий горячую не выдержит, титан вообще загорится. Что тогда было доступно для этой химеры?

Naib> Хотя это и слегка безумие безумного безумца...

Вот именно.

Sandro> А из каких материалов? Я имею в виду, на неделю полёта? Сталь съест и в холодной части, алюминий горячую не выдержит, титан вообще загорится. Что тогда было доступно для этой химеры?

Ну, чисто технически - кремнистый или высокохромистый чугун со сферическим графитом. Тогда такое делать уже умели.
В какой-то из веток был сравнительный расчёт энергоёмкости перекиси (с учётом КПД и потерь) и современных батарей, даже не аккумуляторов. (а разовые батареи более ёмкие). Вышел паритет, с перевесом в сторону перекиси, так как она ещё даёт тепло и уменьшение массы в полёте (а батарею надо тащить до конца). В общем, если ставить генератор и некий двигатель с расходным топливом, то получается не хуже, чем с современными литиевыми батареями. Ну, это вскользь возвращаясь к теме ТНА.

Да и батареи очень близкие к электрохимическим пределам появились около 1970, причём как в США, так и в СССР.

Sandro> А из каких материалов? Я имею в виду, на неделю полёта? Сталь съест и в холодной части, алюминий горячую не выдержит, титан вообще загорится. Что тогда было доступно для этой химеры?

Ну вроде под будущие луноходы чуть ли не делали в железе опытные образцы... Может и решили проблему.

Naib>> Могли и ДВС на системе азотная кислота/керосин поставить.
Sandro> А из каких материалов?

Поликор, сапфир, тантал, молибден.

Sandro> Я имею в виду, на неделю полёта?

За неделю и сталь не проестся, правда, не рядовая, конечно.

Sandro> Сталь съест и в холодной части, алюминий горячую не выдержит, титан вообще загорится. Что тогда было доступно для этой химеры?

Хромокобальтовый сплав, из которого каркасы зубных мостов делают, не реагирует ни с концентрированной азоткой, ни с разбавленной, даже при нагревании, неделю бы выдержал легко. Поликор, сапфир, молибден и тантал - это на много десятилетий работы.

Naib>> Хотя это и слегка безумие безумного безумца...
Sandro> Вот именно.

Неее, разве ж это безумие? Безумие - это проектировать ядерный реактор с ресурсом в 30 лет без перегрузки топлива! Вот это, я понимаю, безумие! А ведь не только проектируют, но и делают, и эксплуатируют!

Интересно, а какие глубины выгорания там достигаются? И можно ли сделать реактор на 150 лет для межзвёздного зонда?

Б.г.> Потому что ценна только та информация, которую можно применить.
Вот!
Б.г.> Но сейчас, вроде бы, ещё неизвестно, какую информацию мы сможем применить, а какую - нет.
Достаточно известно, какую - не можем. Фотки Плутона или Марса на Земле никакой отдачи не дадут. Они только в плане пиара полезны.
Даже для колонизации - требуются снимки не более чем за десяток лет до её начала.

Б.г.> Т.е. такая, например, сравнительная планетология, которая потом, когда традиционные месторождения нефти будут съедены, найти другие источники углеводородов НА ЗЕМЛЕ.
Все месторождения не будут съедены, а уйдут в минус по EROI. Даже из нынешних месторождений где-то половина - 2/3 содержимого добывается, дальше невыгодно.
Другие же источники заведомо в минусе.

Б.г.> Аналогично с платиной на астероидах. Вот есть, допустим, железяка, на 10% состоящая из платиноидов. Это возможно. Но цена платины сейчас - примерно 25 тыщ долларов за килограмм. И цена выведения на орбиту тоже примерно 25 тыщ долларов за килограмм.
Не надо путать цену траффика туда и обратно, она на порядки разная. И хрен с ним с рынком, ежли выше себестоимости. Будем платиновые стаканы для водки делать

Б.г.> Неее, разве ж это безумие? Безумие - это проектировать ядерный реактор с ресурсом в 30 лет без перегрузки топлива! Вот это, я понимаю, безумие! А ведь не только проектируют, но и делают, и эксплуатируют!

А что это за тип реактора? Как называется?

Б.г.> Интересно, а какие глубины выгорания там достигаются? И можно ли сделать реактор на 150 лет для межзвёздного зонда?

В принципе - может и небольшие, если развиваемая мощность невелика. И аналогично - можно сделать и на 150 лет реактор, если у него большая загрузка топливом и небольшая мощность. В Африке природный реактор миллионы лет работал.

Б.г.>> Неее, разве ж это безумие? Безумие - это проектировать ядерный реактор с ресурсом в 30 лет без перегрузки топлива! Вот это, я понимаю, безумие! А ведь не только проектируют, но и делают, и эксплуатируют!
Naib> А что это за тип реактора? Как называется?

Им оснащают новейшие американские АПЛ "Вирджиния". Если верить википедии, называется S9G.
В разработке аналогичный реактор для атомных авианосцев.

Наши тоже над этим работают, но, насколько я знаю, это будет только в пятом поколении наших лодок:

Naib>можно сделать и на 150 лет реактор, если у него большая загрузка топливом и небольшая мощность. В Африке природный реактор ..

НЯП главная сложность в долгом сохранении прочности конструкции реактора - корпуса, топливных трубок, каналов и всего прочего. Радиационная эрозия. Природному реактору оно не грозило за отсутствием конструкции как таковой.

Naib>...миллионы лет работал.

Сотни тысяч дет.

Naib> Да и батареи очень близкие к электрохимическим пределам появились около 1970, причём как в США, так и в СССР.

Вот батарейка 18650 от порнослоника. Почти что лучшая в мире.
Ёмкость 3.4 А*ч, масса 47 граммов.

3.4 А*ч * 3600 с / 96485 (фарадей) * 6.94 (атомный вес) = 0.88 грамма лития

К литию надо приложить ещё полатома кислорода и получится 1.9 грамма.
А батарейка весит 47 граммов — в 25 (Двадцать Пять) раз больше.

Вот когда батарейка станет 2 грамма весом, тогда и будет "очень близкие к электрохимическим пределам".

Кстати, взрываться будет как

3.7 * 3.4 * 3600 / 4200 = 10.8 граммов тротила.

Б.г.> Если верить википедии, называется S9G.
Б.г.> В разработке аналогичный реактор для атомных авианосцев.

Спасибо!
Думаю, что глубина выгорания там всё-таки невысокая. Шлаки ведь не уходят, а потом они неизбежно начнут мешать.

Xan> Вот батарейка 18650 от порнослоника. Почти что лучшая в мире.

Порнослоник - это пять!

Xan> 3.4 А*ч * 3600 с / 96485 (фарадей) * 6.94 (атомный вес) = 0.88 грамма лития
Xan> К литию надо приложить ещё полатома кислорода и получится 1.9 грамма.

К литию надо ещё приложить 6-8 атомов углерода (так как там он в виде интеркалята), плюс железо, фосфор и кучку лишнего кислорода. FeLiPO4. Плюс электролит. Плюс ещё графита для катода. Плюс корпус.

Xan> А батарейка весит 47 граммов — в 25 (Двадцать Пять) раз больше.

Вот и получается в 25 раз больше.

Xan> Вот когда батарейка станет 2 грамма весом, тогда и будет "очень близкие к электрохимическим пределам".

Делали уже литий/металло/воздушные. Там литий окисляется до перекиси, не до оксида. Только у них разрядный ток маловат и циклов - не более 50.

Xan> Кстати, взрываться будет как
Xan> 3.7 * 3.4 * 3600 / 4200 = 10.8 граммов тротила.

Это скорее термит

Б.г.>> Если верить википедии, называется S9G.
Б.г.>> В разработке аналогичный реактор для атомных авианосцев.
Naib> Спасибо!
Naib> Думаю, что глубина выгорания там всё-таки невысокая. Шлаки ведь не уходят, а потом они неизбежно начнут мешать.

Шлаки мешают, но с этим можно бороться выгорающим поглотителем (гадолиний, традиционно). Основная проблема - радиационное повреждение материала оболочек ТВЭЛов. Меряется в СНА (сдвигах на атом). Вот там, да, всё непросто.

Б.г.> В разработке аналогичный реактор для атомных авианосцев.

Так уже-ж работают, на "Форде".

Б.г.> Шлаки мешают, но с этим можно бороться выгорающим поглотителем (гадолиний, традиционно). Основная проблема - радиационное повреждение материала оболочек ТВЭЛов. Меряется в СНА (сдвигах на атом). Вот там, да, всё непросто.

А если выпиливать растворный/жидкосолевой реактор? Да, удельная мощность ниже, но радиационных повреждений не предвидится.

Б.г.>> Шлаки мешают, но с этим можно бороться выгорающим поглотителем (гадолиний, традиционно). Основная проблема - радиационное повреждение материала оболочек ТВЭЛов. Меряется в СНА (сдвигах на атом). Вот там, да, всё непросто.
Naib> А если выпиливать растворный/жидкосолевой реактор? Да, удельная мощность ниже, но радиационных повреждений не предвидится.

Во-первых, мощность не просто ниже, а ниже на 2 порядка - для растворных. Для ВВЭР-1000 это 66 кВт/л активной зоны, а для растворных порядка 1 и ниже.
Во-вторых, растворный/жидкосолевой реактор - это постоянный вынос запаздывающих нейтронов из активной зоны. А, значит, совсем другие принципы управления. Ну, то есть, в чём-то растворный реактор лучше, в чём-то хуже, в манёвренности точно хуже, хоть топливо и не повреждается.
В-третьих, для космических реакторов желательно иметь температуру теплоносителя как можно выше, чтоб не росли радиаторы. Растворные поэтому отпадают, как класс.

Xan> Вот батарейка 18650 от порнослоника. Почти что лучшая в мире.

Это же аккумулятор. А нам разве нужна возможность многократной зарядки?
У одноразовых гальванических элементов энергоёмкость в разы больше.

ED> У одноразовых гальванических элементов энергоёмкость в разы больше.
Ну не забываем про разницу в напряжении. Не так уж и много можно в одноразовый запихнуть...