Создание нового СУВВП для ВКС и ВМФ России

pkl> Для электронной системы управления это - вечность.
толку от вечности, если сами ракеты имеют свойство немножко мазать
pkl> Почему? Сирийцы как то от израильтян отбиваются. Да, похоже, не без нашей помощи. Да, не всегда успешно. Но отбиваются.
битва инвалидов - это так занимательно... одни ссутся потерь, вторые ссут нанести взрослый БШУ по аэродромам, у "крыши" вторых договорняк с первыми. крайне занимательный цирк с конями.

pkl> Ничего не имею против. Но конвертоплана ещё нет, а вертолёт уже есть.
вертикалки, кстати, тоже нету. авианосца, впрочем, уже тоже...

pkl> Основное возражение - в случае конфликта с мало-мальски серьёзным противником, у которого есть какие-то ВВС, вертикалку порвут. А я не знаю, так это или нет.

ой не факт. тяговоруженность и нагрузка на крыло сопоставимые, БРЭО примерно одно и то же, просто у верткалки будет меньше радиус. да и учитывая нынешний цирк с конями, когда из неплохого фронтового истребителя сделали ударник в угоду любителям бомбить папуасов, а из изначального ударника пилят истребитель, есть далеко не нулевые шансы, что там даже як-38 с хариером будут смотреться оружием победы.

EXE> меня сам вал пугает. вроде бы и ничего страшного, но лишняя крутящаяся хрень в центре планера... жуть жуткая.
То есть крутящийся газогенератор двухконтурника, который по определению сложнее рассчитать на прочность (в том числе усталостную прочность), чем вал, вас не пугает?

EXE> а у двухконтурника опять же условная тяга будет повыше при том же расходе воздуха, т.к. "струя" теплее.
Я не знаю, что такое "условная тяга" и тем более не понимаю, как на ней влияет то, что "струя теплее".
Попробуйте изложить свою мысль по-русски.

EXE> не менее страшно, лучше уж привычный як-41 ф-35
Если вы думаете, что "привычные" самолёты сразу складываются в том виде, в каком их видит публика, то вы ошибаетесь.
А некоторые и "в железе" остаются достаточно страшными, например, боинговская "беременная Моника".
И, кстати, мне говорили, что Х-32 летал "в целом лучше", чем Х-35. Там какие-то другие - помимо ЛТХ - параметры сработали в пользу выбора "Локхида".

pkl> Моя основная цель - узнать что-нибудь для себя,..
То, насколько это "что-нибудь" соответствует реальности, вас, видимо, не волнует.

LtRum> И как-то он по прежнему не фонтан в плане эксплуатации (по стоимости летного часа он рекордсмен).
Спорный тезис.
Потому как с учётом транспортной производительности (вместимость / скорость / дальность) "Оспри" при переброске войск превосходит по показателю "стоимость перевозки одного солдата на одну милю" все имеющиеся на вооружении армии / флота / КМП вертолёты.
Да и стоимость лётного часа "в лоб" у V-22 сопоставима с аналогичным показателем СН-53.

Aaz> Потому как с учётом транспортной производительности (вместимость / скорость / дальность) "Оспри" при переброске войск превосходит практически все имеющиеся на вооружении армии / флота / КМП


Причем настолько хорошо возит, что кмп столкнулись с невозможность обеспечивать столь быстрое и далекое продвижение передовых групп. Они так быстро, оказалось, не умеют. У них все заточено под перделки Чинуки.
И больше всего им закупочная стоимость не нравится, а не стоимость летнего часа.

Aaz> Потому как с учётом транспортной производительности (вместимость / скорость / дальность) "Оспри" при переброске войск превосходит практически все имеющиеся на вооружении армии / флота / КМП вертолёты.
Верно, но отчасти, ибо зависит от дальности.
Если производить высадку на 200 и более км, да, а если 30-35 миль, то значительное время будет занимать заходы на посадку, погрузка/выгрузка, взлет/посадка.

Aaz> Да и стоимость лётного часа "в лоб" у V-22 сопоставима с аналогичным показателем СН-53.
Серьезно?

Отсюда
Я слышал, что у CH-53 около $20000.

101> Причем настолько хорошо возит, что кмп столкнулись с невозможность обеспечивать столь быстрое и далекое продвижение передовых групп. Они так быстро, оказалось, не умеют. У них все заточено под перделки Чинуки.
Интересно, не слыхал, спсб.

101> И больше всего им закупочная стоимость не нравится, а не стоимость летнего часа.
Покажи мне машину, стоимость которой нравилась бы военным.

КМП платил за CH-53 $45+ млн., а за МV-22 - $74 млн. Действительно, разница впечатляет.
Однако масса пустого "Стальона" составляет 10 тонн, а пустого "Оспри" - 15 тонн. За тонну получается 4,5 и 4,9 млн. соответственно. Не так страшно и выглядит.

LtRum> ...а если 30-35 миль,..
"Боинг" пишет: Navy flight-hour cost data also show that the Osprey has the lowest cost per seat-mile (cost to transport one person over a distance of one mile) of any U.S. naval transport rotorcraftin each of the last two years.

LtRum> Я слышал, что у CH-53 около $20000.
In 2010, the Osprey flight-hour cost was reduced to $10,400 per hour and as low as $9,400 per hour for the first half of 2011.

Это почти десять лет назад было.

LtRum> При этом за счет отказа от обеспечения надежности, потребной для пилотируемых машин, от места пилота, то можно существенно удешевить аппарат или перейти к другой схеме.
Ударный ДПЛА Reaper стоит $19 млн. Сопоставимый с ним по ТТХ лёгкий штурмовик Super Tucano - порядка $10 млн. По данным моей любимой RAND Corp., стоимость подготовки летчика-штурмовика не превышает шести миллионов долларов.
То есть даже без учёта стоимости подготовки оператора пилотируемый штурмовик + пилот обходятся дешевле, чем ДПЛА. А если ещё сравнить по критерию "стоимость-эффективность", так и вообще.
Во сколько обойдётся "автономный" БПЛА, сейчас никто не скажет. Но заведомо дороже, чем ДПЛА.

Aaz> Интересно, не слыхал, спсб.

По совокупности как у нас с Орленком - сделали средство для десантно-штурмовых групп и спецуры. Основные силы просто за ними не успевают на такую дальность и скорость.


Aaz> Покажи мне машину, стоимость которой нравилась бы военным.

Там цена должна была вырасти - они его потом перепиливали в части гидросистемы.
Кмп так и сказали, что все круто, но дорого, а всё нужные нас операции мы делаем и на Чинуке, который при этом дешевле и надежнее ибо самые тяжелые потери в КМП последних лет были не в бою, а при аварии Оспрея.

Я по нему аналитику писал в свое время.

Aaz> И, кстати, мне говорили, что Х-32 летал "в целом лучше"
так его ВП вариант был совсем никакой.

LtRum>> ...а если 30-35 миль,..
Aaz> "Боинг" пишет: Navy flight-hour cost data also show that the Osprey has the lowest cost per seat-mile (cost to transport one person over a distance of one mile) of any U.S. naval transport rotorcraftin each of the last two years.
Ну им же нужна реклама.

Aaz> https://ndupress.ndu.edu/Portals/68/Documents/...
Aaz> Это почти десять лет назад было.
А я показал цифры 2018-2019 годов.
"За время пути собака могла подрасти" ©.

LtRum>> При этом за счет отказа от обеспечения надежности, потребной для пилотируемых машин, от места пилота, то можно существенно удешевить аппарат или перейти к другой схеме.
Aaz> Ударный ДПЛА Reaper стоит $19 млн. Сопоставимый с ним по ТТХ лёгкий штурмовик Super Tucano - порядка $10 млн.
Я бы не сказал, что сравнимый. 24часа в воздухе он держатся не сможет.
И кстати, по данным википедии последние контракты на него были по ~$9-11млн. Что сравнимо с Super Tucano по $9-14 млн.

Aaz>По данным моей любимой RAND Corp., стоимость подготовки летчика-штурмовика не превышает шести миллионов долларов.
И его предлагается терять при каждом удобном случае?

Aaz> То есть даже без учёта стоимости подготовки оператора пилотируемый штурмовик + пилот обходятся дешевле, чем ДПЛА. А если ещё сравнить по критерию "стоимость-эффективность", так и вообще.
Не выходит у меня такие цифры.
При том, что Жнец производится в США с явно более высокой средней зарплатой, чем в Бразилии.

pkl>> А Агуста-Вестланд?
LtRum> А она принята на вооружение?
Она хотя бы летает, демонстрируя, тем самым, принципиальную возможность создания такого аппарата.

Кстати, а никто не знает, во сколько обошлась программа её создания?

pkl>> Вообще, мне кажется, сейчас конвертоплан можно сделать проще: композиты, электронная стабилизация, электротрансмиссия.
LtRum> Беспилотный - да.
А что помешает создать пилотируемый? Отсутствие подходящих электромоторов и генератора? В принципе, и беспилотный сойдёт - нам же надо только летающий радар, не так ли?

ВДВ такой аппарат хотят.

s.t.> дык и лоханку в 300м можно заказать. Если не ставится целью базировать на нем уберпепелацы, а какой нибудь турпопроп КВП. То не надо супертехнологий авианосных. Переделай танкер. Топлива будет слегка дохрена, и бомб.
Боюсь, при оснащении танкера системами, необходимыми для обеспечения взлёта и посадки летательных аппаратов, его цена не сильно будет отличаться от авианосца. При этом лохань будет медленной - значит, нужна куда более мощная система ПВО. В общем, это уже какая-то мобильная оффшорная база получается.

pkl>> Для электронной системы управления это - вечность.
EXE> толку от вечности, если сами ракеты имеют свойство немножко мазать
Не беда, можно ещё одну ракету пустить. И ещё одну. И ещё. ЗРК даёт много попыток.

EXE> битва инвалидов - это так занимательно... одни ссутся потерь, вторые ссут нанести взрослый БШУ по аэродромам
А надо было устроить термоядерный апокалипсис, да?

EXE> вертикалки, кстати, тоже нету. авианосца, впрочем, уже тоже...
В том то и дело, что сейчас мы можем начать почти с нуля, не оглядываясь на задел, которого попросту нет, но с учётом накопленного опыта.

pkl>> Основное возражение - в случае конфликта с мало-мальски серьёзным противником, у которого есть какие-то ВВС, вертикалку порвут.
EXE> ой не факт.
Спорьте не со мной, спорьте с LtRum'ом.

Aaz> То, насколько это "что-нибудь" соответствует реальности, вас, видимо, не волнует.
Но я надеюсь, Вы мне поможете разобраться, да?

pkl> Она хотя бы летает, демонстрируя, тем самым, принципиальную возможность создания такого аппарата.
НУ посмотрим, когда доведут до ума.

LtRum>> Беспилотный - да.
pkl> А что помешает создать пилотируемый? Отсутствие подходящих электромоторов и генератора?
Нет. Дело в том, что пилотируемый при отказе одного из моторов должен обеспечивать хотя бы безопасную посадку, что требует передач мощности от одного винта к другому, со всеми вытекающими для сложности и обслуживания.

pkl>В принципе, и беспилотный сойдёт - нам же надо только летающий радар, не так ли?
Беспилотный - да наверно было бы интересно.

pkl>> ... Сирийцы как то от израильтян отбиваются...
EXE> ... одни ссутся потерь, вторые ссут нанести взрослый БШУ по аэродромам, у "крыши" вторых договорняк с первыми. крайне занимательный цирк с конями.

Не цирк, а лишнее наглядное подтверждение того, что лучшие (торгаши) в отстаивании своих интересов - евреи. Кстати, там на заднем плане в эту моче... компанию еще Иран входит.

Aaz> То есть крутящийся газогенератор двухконтурника, который по определению сложнее рассчитать на прочность (в том числе усталостную прочность), чем вал, вас не пугает?
тем, что он будет гнуться при перегрузках. но потом дошло, что при посадке перегрузок нет и вопрос отпал.
Aaz> Я не знаю, что такое "условная тяга" и тем более не понимаю, как на ней влияет то, что "струя теплее".
Aaz> Попробуйте изложить свою мысль по-русски.

я о том, что суть воздушно-реактивного двигателя в том, чтобы взять определенную массу и слегонца ее нагреть, получив разницу в скорости при том же давлении. у вентилятора один плюс - он условно тонкий и его, при желании, можно присунуть в крыло или еще куда. подъемный двигатель будет длинный и его кроме как в фюзеляж никуда и не всунешь, но при том же расходе воздуха он дает большую тягу.

Aaz> А некоторые и "в железе" остаются достаточно страшными, например, боинговская "беременная Моника".
Aaz> И, кстати, мне говорили, что Х-32 летал "в целом лучше", чем Х-35. Там какие-то другие - помимо ЛТХ - параметры сработали в пользу выбора "Локхида".

ну х-32 тот еще гоблин получился, хоть картину "страх и ужас моей военной службы" пиши правда это не отменяет того факта, что истребитель из пингвина так себе. универсал всегда будет хуже специализированного аппарата.

pkl> Не беда, можно ещё одну ракету пустить. И ещё одну. И ещё. ЗРК даёт много попыток.
гмм... ЗРК - это здорово и замечательно, вот только не вундевафля. ведь в современное оружие обычно играют вдвоем. ослепление помехами, сбивание вертолета большой и толстой ракетой (скорости нет, уйти от перехвата не сможет вообще, одна надежда на ЗРК), и потом будет большой ой. но даже если ЗРК с вертолетиком у нас убер-пупер-супер вундевафля, то радиус все равно небольшой.

но и это не так смешно, как на самом деле. какая задача у флота? прервать вражеское судоходство и сохранить свое. десанты и уничтожение береговой инфраструктурыидет как доп. нагрузка. и вот тут то авианесущие корабли рулят безбожно тупо за счет большего радиуса действия. тем самым мы приходим к простому выводу - авики это более выгодное вложение средств, если ты не занимаешься прибрежным онанизмом.
pkl> В том то и дело, что сейчас мы можем начать почти с нуля, не оглядываясь на задел, которого попросту нет, но с учётом накопленного опыта.
перевожу на руский. флота больше нет, надо строить новый. прям как после РЯВ.... вот никогда такого не было и вот опять.
pkl> Спорьте не со мной, спорьте с LtRum'ом.
по идее да, но за счет необходимости обычного самолета летать с дальних еродромов вертикальная посадка может дать вполне себе сопоставимые характеристики. грубо говоря меняем топливо, необходимое для возвращения обратно, на возможность сесть на любой пятачок.

pkl> ВДВ такой аппарат хотят.

еще бы не хотели. им же надо далеко летать, в отличии от ДШБ, которым буквально за линию фронта и обратно.

EXE> ... сбивание вертолета большой и толстой ракетой (скорости нет, уйти от перехвата не сможет вообще,...

На пересеченной местности у вертолета есть шанс уйти от ракеты за счет резкого маневра, в гольной степи это не сработает.

EXE> ... одна надежда на ЗРК)...

У вертолета при атаке с земли ракетами основная надежда на средства БКО.

EXE> гмм... ЗРК - это здорово и замечательно, вот только не вундевафля.
Да нам главное - отбить налёт. Или хотя бы продержаться, чтобы ПЛАРБ/ПЛАРК успели выпустить свои ракеты.

EXE> ведь в современное оружие обычно играют вдвоем. ослепление помехами,
Конечно вдвоём: и самолёт можно также ослепить помехами.

EXE> сбивание вертолета большой и толстой ракетой (скорости нет, уйти от перехвата не сможет вообще, одна надежда на ЗРК),
Разумеется, вертолёт будет находиться в защитном "пузыре" ЗРК.

EXE> и потом будет большой ой. но даже если ЗРК с вертолетиком у нас убер-пупер-супер вундевафля, то радиус все равно небольшой.
Увы, тут ничего не поделаешь. Но и стоимость, в сравнении с авианосцем, небольшая.

EXE> но и это не так смешно, как на самом деле. какая задача у флота?
Да в общем-то, те же, что в своё время ставились перед ТАВКрами проекта 1143:

противовоздушная оборона корабля и (или) группы кораблей, сопровождаемых им;
обеспечение безопасности подводных крейсеров стратегического назначения в районах боевого патрулирования;
поиск и уничтожение подводных лодок противника в составе противолодочной группы;
обнаружение, наведение и уничтожение надводных сил противника;
обеспечение высадки морского десанта.

 

Только вторую задачу я бы поставил на первое место, а последнюю, пожалуй, убрал.

EXE> авики это более выгодное вложение средств
Эххх... найти бы эти средства. К слову, японские вертолётоносцы стоили сынам Ямато в 1,2 млрд. $. Сравните с Нимицем. Конечно, вертолётоносец /точнее, это уже авианесущий крейсер получается, давай смотреть правде в глаза/ с мощным ЗРК будет дороже. Но вряд ли по стоимости приблизится к авианосцу.

EXE> перевожу на руский. флота больше нет, надо строить новый. прям как после РЯВ.... вот никогда такого не было и вот опять.
Ну... как сказать. Подводный флот есть.

EXE> по идее да, но за счет необходимости обычного самолета летать с дальних еродромов вертикальная посадка может дать вполне себе сопоставимые характеристики. грубо говоря меняем топливо, необходимое для возвращения обратно, на возможность сесть на любой пятачок.
Так я и говорю, ТАВКр - это возможность относительно недорого наделать достаточное количество плавающих палуб, чтобы когда-нибудь потом, когда у нас появятся возможности...

xab>>> У нас нет F-35B и не будет никогда.
Полл> У нас был Як-141. Восстановить производство обойдется дешевле, чем Ту-160 или Ил-76 на порядок.

Во первых, он не прошел все необходимые испытания в то время и сейчас такого объекта нет, тот образец что был в музее ОКБ, он только для музея и годиться; во вторых, ТЗ наверняка будет другое, а уж на средства КБО, так и речи нет, все необходимо будет вновь разрабатывать; в третьих, стоимость средств КБО будет выше аналогичных для сухопутных; в четвертых, ОКБ в нынешнем виде не потянет еще и вертикалку, их придется расширять (включая даже столовую) или идти на "артель", что не айс. А движки, а фюзеляж, а черный пластик? В общем не заблуждайтесь, надо будет создавать по сути новый объект и цена всего этого только на этапе разработки будет не малая.

Полл> Если нацеливаться получить авианесущий корабль в течении 5-10 лет - это единственный реальный вариант.

Если Вы уж решили идти на вертикалку, то оптимальным по цене под нее будет большой универсальный УДК с обычным движком, а не АВ\вертолетоносец. Впрочем, это наверняка уже обсуждали.