Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

Bornholmer>>> Ее и не устраняют чисто силовым
Iva>> а это что?
Bornholmer> В чем противоречие?

выделено требование устранить угрозу силовым методом.

Iva> выделено требование устранить угрозу силовым методом.

И что?

Угрозу не стараются устранить чисто силовым методом. Борьба идет в основном дипломатическая и экономическая. Любая дипломатическая и экономическая борьба подкрепляется угрозой физического уничтожения. Что непонятного?

Bornholmer> Угрозу не стараются устранить чисто силовым методом.

в данном случае?
как то ясно написано, что это задача флота.
а не политическая или экономическая.

Bornholmer> Борьба идет в основном дипломатическая и экономическая.

Iva> как то ясно написано, что это задача флота.
И что?

Iva> а не политическая или экономическая.
Bornholmer>> Борьба идет в основном дипломатическая и экономическая.

Да.

Н-12>> а нет ли состояния между "все ресурсы сожрал флот" и "флот не нужен"?
Iva> есть. Флот 200мильной зоны.


ага, а какие задачи сей флот 200 мильной зоны должен решать?

ну там ловля контрандистов, противолодочная оборона, противоминная оборона, борьба с кораблями противника, радиолокационный дозор, противовоздушная оборона, противоракетная оборона?

раньше вы говорили , что за образец такого флота хорошо бы взять Береговую Охрану США, не изменили мнение?

просто береговая охрана это пограничники, а не флот.

Iva> выделено требование устранить угрозу силовым методом.

не, что вы.

удар ПЛАРК по территории России имеет смысл , пока Россия обладает стратегическим ядерным оружием, только при полной скрытности и неожиданности.

если это условие нарушается , то ответом на удар будет применение всей ядерной триады.

удар КР должен быть неожиданным, чтоб не было времени на ответный, и обезоруживающим, чтоб не было возможности ответить.

для недопущения выхода ПЛАРК на дистанцию удара достаточно ее обнаружить, причём так, чтоб лодка узнала о том, что обнаружена.

топить ее до удара в мирный период вряд ли кто будет.

Fakir>> Но это послезнание - когда война пошла так, как пошла, и как никто не ожидал.
VAS63> Ну-ну-ну
VAS63> Что значит - как никто не ожидал? Еще скажите, что немцы напали вероломно и неожиданно

Кто-то в середине 30-х ожидал, что понадобится десантная операция в Крыму? Серьёзно?

VAS63> А по поводу ПЛО и десантных кораблей - что, никто не подозревал, что надо бороться с ПЛ или не знал, что бывают такие десанты?

До войны - КУДА мы могли планировать высаживать десанты? Навскидку мне только Финляндия в голову приходит, уже Восточная Пруссия не выглядит такой уж хорошей идей. С другой стороны, в Финляндии шхеры и все сопутствующие проблемы...
Но это так, ламерские соображения навскидку.
У флотских были представления - куда высаживаться? Чтобы это было действительно нужно? Чтобы вот или совсем никак без десанта, или с десантом прямо вот намного проще, лучше и дешевле?

(Курилы не предлагать)

VAS63> Почему англы имели вполне работоспособный асдик, а мы в бинокль лодки искали?

Потому что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
С тем же успехом вы могли бы спросить, почему у нас не на каждом самолёте и танке рация была, почему радаров было мало и всё такое прочее. Почему производство радиоламп было маленьким.

Fakir> Кто-то в середине 30-х ожидал, что понадобится десантная операция в Крыму? Серьёзно?
Причем тут именно Крым? Высадка десанта - стандартная задача флота. Тем более, Красная Армия придерживалась наступательной доктрины.

Fakir> До войны - КУДА мы могли планировать высаживать десанты?
Да куда угодно: Норвегия, Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния, Турция, Иран. В зависимости от конкретных задач в разное время. Кстати, первым десантом в ВОВ, причем успешным, была высадка наших частей в Сатул-Ноу и Килия-Веке 24-25 июня 1941. При этом мы обезопасили операционную зону Дунайской флотилии.
Вообще, флот обязан быть готов к ведению типичных для себя действий. Сюда входят в т.ч. десантные операции, ПЛО, ПМО, поддержка приморского фланга армии.
При этом к решению первых двух задач мы не были готовы от слова совсем.
Случались такие казусы, что до 90% катеров-охотников за ПЛ были отданы пограничникам. Типа - а флоту они зачем? Не ПЛ же искать...

VAS63> Случались такие казусы, что до 90% катеров-охотников за ПЛ были отданы пограничникам.
ну видимо по совету тогдашних ив. зачем они нужны? пусть работают, прибыль приносят.

Fakir>> Кто-то в середине 30-х ожидал, что понадобится десантная операция в Крыму? Серьёзно?
VAS63> Причем тут именно Крым? Высадка десанта - стандартная задача флота.

При том, что вы проблемы крымских десантов привели в доказательство ошибочности ДОВОЕННОГО построения.

Fakir>> До войны - КУДА мы могли планировать высаживать десанты?
VAS63> Да куда угодно: Норвегия, Финляндия, Прибалтика, Польша, Румыния, Турция, Иран. В зависимости от конкретных задач в разное время.

Не-не-не, не куда угодно, а вот конкретные задачи высшим руководством рассматривались? Что вот может понадобиться именно это. Что стране нужны десанты.

VAS63> Кстати, первым десантом в ВОВ, причем успешным, была высадка наших частей в Сатул-Ноу и Килия-Веке 24-25 июня 1941. При этом мы обезопасили операционную зону Дунайской флотилии.

...и без развитых десантных средств.
Хотя этот участок фронта вообще не особый пример, там долго держались без особых проблем, пока не получили приказ на отступление.

...и потом порой справлялись бронекатерами, торпедными и пр.

VAS63> Вообще, флот обязан быть готов к ведению типичных для себя действий.

Если на высшем стратегическом уровне такие действия в ближайшем будущем считаются актуальными. Были они тогда такими в глазах высшего военного руководства? Или считали, что есть и посрочней задачи?

VAS63> Случались такие казусы, что до 90% катеров-охотников за ПЛ были отданы пограничникам. Типа - а флоту они зачем? Не ПЛ же искать...

А до войны на каких наших коммуникациях следовало опасаться ПЛ? Я серьёзно не знаю - где именно они бы могли нам создать существенные проблемы? На Балтике у нас был ли значимый каботажный грузопоток, или железка больше? Чёрное море? На ленд-лиз не рассчитывали еще.

Fakir> ...и потом порой справлялись бронекатерами, торпедными и пр.
Ну вообще конкретно бронекатера и торпедные для высадки десанта использовались единично. Использовались малые охотники, разнотипные катера и боты, основную же тяжесть несли мобилизованные неприспособленные суда - сейнера, пароходы.

Fakir> Были они тогда такими в глазах высшего военного руководства? Или считали, что есть и посрочней задачи?
И посрочней - считалась постройка "большого флота", ему были отданы серьезные мощности, и просто просчеты в определении состава флота.

Fakir> А до войны на каких наших коммуникациях следовало опасаться ПЛ?
Да на всех театрах. От Севера до Тихого океана.
Конкретно на той же Балтике, на Севере, на Черном море в период войны основные грузоперевозки и нашими и немцами велись морем. Это было эффективней и дешевле.

Fakir> ...и потом порой справлялись бронекатерами, торпедными и пр.

В 1943 году 300 человек отвлекающего десанта Цезаря Куникова, превратившегося в основной, высаживались с разношерстных сейнеров. При этом основной в Южной Озерейке высаживал легкие английские танки. Интересно, чем и как они их высаживали?

Вообще, странная какая-то тема, так и не понятно с чем население местное несогласно: с Шойгу, с Ивой, или с китайцами?
Где-то в районе 2006 года в ВМА была многодневная конференция (как раньше говорили “научно-практическая”), присутствовали люди с промышленности, МО, будущего Минпромторга, ну и Флота, куда ж без него. Договорились до того, что РФ постройки и содержания больше 250-300 тысяч тонн не потянуть. Оставалось дело за малым, как распределить эти тонны. Почти очевидно, что океанский флот, а тем более настоящие авианосцы в эти тонны не вписываются. Вряд ли с тех пор что-то радикально изменилось.

pkl> Извините, но у Вас уже какой-то бред пошёл. То у Вас сомнения в нужности Ту-160, то Вы предлагаете 4 - 8 бомберов построить.

ну не одни же Ту-160 есть


pkl> А Вы сравнивали ПЛА и МСБ? 1 Ту-160 несёт 12 - 24 КР, на каждой по одному заряду. И их сравнительно легко сбить

ну это оставим на вашей совести

pkl> особенно бомбардировщик. 1 Борей несёт 16 БРПЛ, на каждой по 6 - 10 зарядов. При этом БРПЛ сбить практически невозможно. У кого сколько зарядов сами посчитаете? Это к разговорам об эффективности.

зато легко утопить Борей, который в море. Которые в базе - сверхлегкие цели. Их не считаем вообще.
значит будет 160/24 = 7 бомбардировщиков. Я писал про 4-8

Iva> для того, что бы на каждую ПЛАРБ не было по 10 американских ПЛА, плюс несколько Орионов и еще по АУГ на каждую.
И что в этом плохого?

Iva> при таком соотношении сил выжить у них в случае чего - шансы минимальные или вообще никакие.
Им не надо выживать. Похоже, Вы не поняли, задача ПЛАРБ не выжить, а успеть выпустить все свои БРПЛ в случае чего.

Iva> как и чем их (наши ПЛА) защищать собрались?
Противолодочными кораблями. Многоцелевыми АПЛ. Морской авиацией.

И.1.> В 1943 году 300 человек отвлекающего десанта Цезаря Куникова, превратившегося в основной, высаживались с разношерстных сейнеров. При этом основной в Южной Озерейке высаживал легкие английские танки. Интересно, чем и как они их высаживали?

Отряд огневого содействия в составе крейсеров «Красный Кавказ», «Красный Крым», лидера «Харьков», эсминцев «Беспощадный», «Сообразительный».
2. Отряд корабельной поддержки, имевший задачу, кроме огневой поддержки действий на берегу, еще и высадку 1-го эшелона десанта, в составе канонерских лодок «Красный Аджаристан», «Красная Абхазия», «Красная Грузия», эсминцев «Железняков», «Незаможник», тральщика «Земляк», малых охотников № 032, 052, 072, 0102.
3. Отряд высадочных средств в составе тральщиков «Щит», «Защитник», «Арсений Расскин», малых охотников СКА № 041, 051, 081, 091, 0111, 0141, морских буксиров «Геленджик», «Алупка», СП-19, трех болиндеров, пяти сейнеров и шести моторных баркасов.
4. Отряд десантных транспортов в составе тральщиков «Райкомвод», «Судком» и транспорта «Тракторист».
5. Отряд охранения транспортов в составе тральщиков «Искатель», «Якорь» и малых охотников СКА № 035, 075, 085, 095, 0105, 0115.
6. Отряд демонстративного десанта в составе малого охотника СКА № 084, торпедных катеров № 12, 22, сторожевых катеров: типа ПК СКА № 0134, типа МКМ СКА № 0154, типа КМ СКА № 0163, 0411, катера «Сталинец», речного тральщика № 1, КТЩ «Скумбрия» с задачей высадки роты автоматчиков (250 человек) под командованием майора Ц. Л. Куникова в районе Станички.

Iva> зато легко утопить Борей, который в море.
Попробуйте. Особенно те, которые на БС во внутренних морях.

Iva> Которые в базе - сверхлегкие цели.
Никто не будет держать "бореи" вместе в случае действительной угрозы. Даже те, кто будет стоять у стенки, успеют отстреляться раньше, чем до них что-то долетит.

Вы всех, кроме себя, к умственно отсталым причисляете?

Намеренно тупите, чтобы с вами кто-нибудь поговорил ни о чем, или это неотъемлемая особенность вашего плоского мышления?

Iva> зато легко утопить Борей, который в море. Которые в базе - сверхлегкие цели. Их не считаем вообще.
Iva> значит будет 160/24 = 7 бомбардировщиков. Я писал про 4-8

Так стоящие на земле бомбардировщики не менее легкие цели, чем стоящие у пирса ПЛАРБ. Но в отличие от них - совершенно безобидные. Бомбардировщик, пока стоит на земле, ничего сделать не может. Ему взлететь нужно. А ПЛАРБ за время взлета всего одного бомбардировщика успеет запустить все свои ракеты, сделав контрсиловой удар бессмысленным. Так что в сценарии внезапного удара ПЛАРБ выигрывают у авиации. В сценарии с угрожаемым периодом опять же выигрывают ПЛАРБ, так как держать их в море дешевле и безопаснее, чем держать в положении дежурства в воздухе стратегическую авиацию.

Опять же вспомним карибский кризис: сколько возни было с перебазированием ракет на Кубу и какая паника у американцев поднялась. Сегодня аналогичную задачу ПЛАРБ способны выполнить без шума и пыли. Враг лишь постфактум узнает, что БР развернулись на расстоянии кинжального удара у его берегов.

pkl> Так стоящие на земле бомбардировщики не менее легкие цели, чем стоящие у пирса ПЛАРБ. Но в отличие от них - совершенно безобидные. Бомбардировщик, пока стоит на земле, ничего сделать не может. Ему взлететь нужно. А ПЛАРБ за время взлета всего одного бомбардировщика успеет запустить все свои ракеты, сделав контрсиловой удар бессмысленным.

только время подлета к месту базирования СБ и ПЛАРБ - сильно разное.

pkl> Так что в сценарии внезапного удара ПЛАРБ выигрывают у авиации. В сценарии с угрожаемым периодом опять же выигрывают ПЛАРБ, так как держать их в море дешевле и безопаснее, чем держать в положении дежурства в воздухе стратегическую авиацию.

когда вы говорите, про держать в море учитывайте, что это максимум 30%, а остальные 70% - легкие цели в 2-3 базах. Именно про них я говорю, когда говорю про легкие цели.

U235> Сегодня аналогичную задачу ПЛАРБ способны выполнить без шума и пыли. Враг лишь постфактум узнает, что БР развернулись на расстоянии кинжального удара у его берегов.

мечтать не вредно. выход одной-двух ПЛАРБ из 2-3 мест против кучи средств обнаружения противника.
Вы почему-то надеетесь все будет хорошо.

Bornholmer> Никто не будет держать "бореи" вместе в случае действительной угрозы. Даже те, кто будет стоять у стенки, успеют отстреляться раньше, чем до них что-то долетит.

мечтать не вредно.

и странно как-то такое читать. С одной стороны сторонники ПЛАРБ уверены, что РВСН внутри страны обязательно будут уничтожены (поэтому нужны ПЛАРБ в море) а с другой уверены, что ПЛАРБ находящиеся в базах на границе - "успеют отстреляться"

на мой взгляд что-то одно из двух.

Bornholmer>> Никто не будет держать "бореи" вместе в случае действительной угрозы. Даже те, кто будет стоять у стенки, успеют отстреляться раньше, чем до них что-то долетит.
Iva> мечтать не вредно.

Ваша глубочайшая осведомленность во всех мельчайших деталях военно-морской практики, давно стала притчей во языцах! Все слушают ваши прогнозы и рекомендации затаив дыхание!

DustyFox> Ваша глубочайшая осведомленность во всех мельчайших деталях военно-морской практики, давно стала притчей во языцах! Все слушают ваши прогнозы и рекомендации затаив дыхание!
DustyFox>

я уже там добавил, повторю для вас

и странно как-то такое читать. С одной стороны сторонники ПЛАРБ уверены, что РВСН внутри страны обязательно будут уничтожены (поэтому нужны ПЛАРБ в море) а с другой уверены, что ПЛАРБ находящиеся в базах на границе - "успеют отстреляться"

на мой взгляд что-то одно из двух.

 

Iva> мечтать не вредно.
Iva> и странно как-то такое читать.
Ну так бросьте уже терзать свой мозг глобальными проблемами. Не надо сыпать ненужными вопросами в эфир, принимающие решения их все равно не читают и не принимают во внимание. Оставьте уже решать тем, у кого соответствующее образование и больше информации, в том числе закрытой. Сводите, что ли, внуков в зоопарк!

Iva> сторонники ПЛАРБ уверены, что РВСН внутри страны обязательно будут уничтожены а с другой уверены, что ПЛАРБ находящиеся в базах на границе - "успеют отстреляться"
У вас с мыслительной деятельностью все хорошо?
Кто сказал, что сторонники ПЛАРБ уверены, что РВСН обязательно будут уничтожены?
С чего вы взяли, что ПЛАРБ не успеют отстреляться? Вы хоть малейшее представление имеете, как это делается?

Iva> на мой взгляд что-то одно из двух.
Может, вы просто упустили и третье, и четвертое с пятым? Что там про это написато у Сунь в Цзы?

Iva> только время подлета к месту базирования СБ и ПЛАРБ - сильно разное.

С чего это?

Iva> когда вы говорите, про держать в море учитывайте, что это максимум 30%, а остальные 70% - легкие цели в 2-3 базах.

Это МИНИМУМ 30%. Те, кто находятся в море по регламентам и правилам мирного времени, которые выработаны из требований максимальной безопасности, стоимости содержания и сохранения физического и психического здоровья плавсостава. Если ситуация серьезная, то процентов 70% или больше уйдут в море, так как стоят они или из-за пустяковых поломок, которые не препятствуют выходу в море, или из-за проведения послепоходных осмотров и проверок оборудования, или просто потому что экипажи в отпусках.

Iva> мечтать не вредно. выход одной-двух ПЛАРБ из 2-3 мест против кучи средств обнаружения противника.
Iva> Вы почему-то надеетесь все будет хорошо.

Это противник никогда не может быть уверен, что все у него будет хорошо. Внезапные обнаружения "Акул" аж у входа в крупные американские военно-морские базы тому свидетельство. У американцев нет способа надежно и безотрывно сопровождать наши АПЛ. Даже день-два непрерывного слежения - на грани или за гранью их возможностей. Потом лодки теряются, и когда их снова найдут, и найдут ли, - никому не известно. Известно, что за лодками типа "Акула" американцы не могут надежно следить. "Бореи" еще тише, чем эти лодки. БДРМы - на своих основных режимах тоже не шибко то больше "Акул" шумят.

Iva>> только время подлета к месту базирования СБ и ПЛАРБ - сильно разное.
U235> С чего это?

география, если мы про КР. И "незаметный пуск".
Если про массовый пуск МБР - то без разницы. Но это самый простой случай, поэтому неинтересный.

U235> Это МИНИМУМ 30%. Те, кто находятся в море по регламентам и правилам мирного времени, которые выработаны из требований максимальной безопасности, стоимости содержания и сохранения физического и психического здоровья плавсостава. Если ситуация серьезная, то процентов 70% или больше уйдут в море,

вспомните 22.06.41. Тоже так думали, что будет 15 дней на мобилизацию.

U235> Это противник никогда не может быть уверен, что все у него будет хорошо. Внезапные обнаружения "Акул" аж у входа в крупные американские военно-морские базы тому свидетельство.

сколько тогда наших ПЛ было в океане и сколько сейчас?

U235> Если ситуация серьезная, то процентов 70% или больше уйдут в море, так как стоят они или из-за пустяковых поломок, которые не препятствуют выходу в море, или из-за проведения послепоходных осмотров и проверок оборудования, или просто потому что экипажи в отпусках.

вы противника за идиота держите?
такое обнаруживается. Срок автономности приблизительно известен. И вся операция откладывается до возвращения ПЛ в базы. Так как у противника 10кратное превосходство на него это не повлияет. У него смена есть.

во всяком случае отставные офицеры ВВС, работавшие тогда в одном из военных НИИ, при планировании перехвата Б-52 учитывали, что те смогут развернуться и полететь назад, а потом еще раз развернуться и полететь на нас. Миги так не могут - у них дальность полета меньше - и поэтому нам нужны самолеты заправщики.

Т.е. учитывали, что противник поведет оптимальным для него способом, а не для нас.