[image]

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

 
1 120 121 122 123 124 144
RU Вованыч #10.09.2019 11:12  @keleg#10.09.2019 11:05
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
keleg> Концепция может быть любой, но ее нужно вписать в нерезиновый оборонный бюджет.

Вы понимаете, что Франция с Великобританией к нам - никоим образом? Даже безотносительно бюджета.

keleg> P.S. Хорошо бы и то сообщение, с которого началась дискуссия, со ссылкой на статью сюда же.

Дайте ссылку, чтоб не "промазать" :)
   52.052.0
RU keleg #10.09.2019 11:13  @Вованыч#10.09.2019 11:12
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

Вованыч> Дайте ссылку, чтоб не "промазать" :)

Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160 [Бульдожуть#09.09.19 23:31]

Строим флот. Теория и предназначение …лучше совсем не строить флота, чем сооружать его заведомо негодным к разрешению своей прямой задачи; это, по крайней мере, будет откровенно и не повлечет за собой бесполезных расходов на ненужную для государства игрушку.Б.И. Доливо-Добровольский, «О рациональности военно-морской идеи в //  topwar.ru   Разместил сюда, потому что по тексту "хаяли" 22160. Ну и мысли изложенные мне более близки.// Морской
 
   68.068.0
RU Вованыч #10.09.2019 11:15  @Aleks Petrov#10.09.2019 11:09
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
A.P.> если исходить из реалий сегодняшнего дня, то 4+4

Если исходить именно из реалий, то пока получается не больше 6 ед. И то - к 2025 г.
   52.052.0

LV Aleks Petrov #10.09.2019 11:23  @keleg#10.09.2019 11:11
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

keleg> "Параван" несколько раз участвовал в тралении, как в "археологическом" (мина времен ВОВ) так и в ходе Ирано-Иракской войны.
Тогда, в далёкие 70-е, ТЩ с телеискателями мин и водители шнуровых зарядов уже казались предвестниками будущих кораблей этого класса.
Возможности реального вытраливания современного минного оружия,- на фоне разноречивых сведений о диапазоне использования исскуственного интелекта, - представляются спорными.
   69.069.0
RU keleg #10.09.2019 11:34  @Вованыч#10.09.2019 11:15
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

Вованыч> Если исходить именно из реалий, то пока получается не больше 6 ед. И то - к 2025 г.
Да, я здесь с вами вполне согласен. Я приводил выше максимальную "идеальную" оценку, выше которой мы вряд ли в ближайшие 20-30 лет прыгнем. А значит те корабли, которые мы сейчас строим (и которые в эти 20-30 лет будут в строю) должны быть рассчитаны на такой вот, довольно грустный для нас баланс сил и вытекающие из него ограничения.
   68.068.0
RU keleg #10.09.2019 11:41  @Aleks Petrov#10.09.2019 11:23
+
+1
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

A.P.> Возможности реального вытраливания современного минного оружия,- на фоне разноречивых сведений о диапазоне использования исскуственного интелекта, - представляются спорными.
Речь не идет ведь про серьезные минные заграждения, с защитниками и самыми современными минами. Речь идет про конфликт типа И-И, с эпизодическим хаотичным минированием.
22160 может быть носителем АНПА и БЭК ПМО, этого должно быть достаточно для таких случаев.
   68.068.0
LV Aleks Petrov #10.09.2019 11:51  @keleg#10.09.2019 11:41
+
-
edit
 

Aleks Petrov

опытный

keleg> 22160 может быть носителем АНПА и БЭК ПМО, этого должно быть достаточно для таких случаев.
Полагаю, что быть носителем АНПА и БЭК именно ПМО, избыточно для возможностей 22160.
Быть носителем АНПА и БЭК ПМО широкого профиля - более соответствует задачам 22160.
   69.069.0
RU keleg #10.09.2019 12:22  @Aleks Petrov#10.09.2019 11:51
+
+1
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

A.P.> Быть носителем АНПА и БЭК ПМО широкого профиля - более соответствует задачам 22160.
Здесь соглашусь с небольшой оговоркой - мины нужно ведь не только искать, но еще и уничтожать. А уничтожение - это уже специализированные АНПА... или хотя бы малокалиберная артиллерия с суперкавитирующими снарядами.

Малогабаритные суперкавитирующие снаряды – новые средства противоторпедной защиты кораблей

Известный специалист по подводному оружию Максим Климов опубликовал в газете Военно-промышленный курьер (№ 47 за 2015 год) небезынтересную статью Каждой торпеде по снаряду: Малогабаритные суперкавитирующие снаряды новые средства противоторпедной защиты кораблей о… //  bmpd.livejournal.com
 

Потому мне представляется очень перспективной легкая пушка на основе 2А72 с селективным питанием двумя типами снарядов:
1) суперкавитирующие снаряды для борьбы с минами и АНПА (и, возможно, для базовой ПТО)
см. Малогабаритные суперкавитирующие снаряды – новые средства противоторпедной защиты кораблей - bmpd — LiveJournal
Также они полезны для стрельбы по катерам через волны и кораблям ниже ватерлинии.

2) снаряды с дистанционным подрывом против БПЛА и прочих небронировнных воздушных целей.
Серийно производятся для БТР-82А.

Такое вооружение позволило бы как значительно усилить боевые качества 22160 в обсуждаемой области, так и добавить "Грачонку" базовые возможности рейдового тральщика.
   68.068.0
RU Вованыч #10.09.2019 12:34  @keleg#10.09.2019 12:22
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
keleg> Потому мне представляется очень перспективной легкая пушка на основе 2А72

А чем АК-301 (её развитие) не устраивает?
Прикреплённые файлы:
АК-301_2.jpg (скачать) [2495x1659, 1,01 МБ]
 
 
   52.052.0
RU keleg #10.09.2019 12:41  @Вованыч#10.09.2019 12:34
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

keleg>> Потому мне представляется очень перспективной легкая пушка на основе 2А72
Вованыч> А чем АК-301 (её развитие) не устраивает?
Отсутствием выбора типа боеприпасов и массой. Для ПВО в замену АК-306 - хорошее решение, но хочется большей универсальности и возможности поставить на кораблики типа "Грачонка", для которых полторы тонны - явно оверкилл.
   68.068.0
RU Н-12 #10.09.2019 13:05  @Бульдожуть#09.09.2019 23:31
+
+3
-
edit
 

Н-12

опытный

Бульдожуть> Строим флот. Теория и предназначение » Военное обозрение
Бульдожуть> Разместил сюда, потому что по тексту "хаяли" 22160. Ну и мысли изложенные мне более близки.

да вроде и как все правильно написано, но ведь при практическом применении изложенной концепции флот неизбежно впадает в ступор : каким образом вести бой с АУГ? какие корабли для этого нужны?

в лучшем случае на выходе получится узкоспециализированный молоток для разбивания АУГ.

который при некотором везении и мастерстве может уничтожить одну-две АУГ.

и все.

для решения остальных задач молоток не приспособлен и неудобен.

в худшем - вообще отсутствие флота.

ну, раз невозможно построить флот, способный вести бой с наиболее вероятным противником, то нечего и рыпаться.

мне кажется изложенная в статье концепция стратегически неверна, не, оно понятно, что неплохо быть здоровым и богатым, но если фактически бедный и больной, то что, лечь и помереть?

или найти способ?
   11.011.0
RU xab #10.09.2019 14:56  @Бульдожуть#09.09.2019 23:31
+
+5
-
edit
 

xab

аксакал

Бульдожуть> Строим флот. Теория и предназначение » Военное обозрение
Бульдожуть> Разместил сюда, потому что по тексту "хаяли" 22160. Ну и мысли изложенные мне более близки.

После этого истеричного вступления дальше можно не читать.
Почему одни нации имеют успешно эволюционирующие военные флоты, а другие – лишь ряд попыток создать их, с разным успехом? Попыток, перемежаемых периодами длительного упадка и поражениями по нелепым и глупым причинам? Почему одни общества знают, как десятками лет и веками поддерживать боеспособность в море, пусть она периодически опускается на опасно низкий уровень, а другие, потратив массу денег и ресурсов, построив корабли и обучив личный состав, потом упускают всё это, теряют, оставляя себе только кадры хроники и некогда грозные авианесущие крейсера, превращённые на чужой земле в парки развлечений?
 



Потому, что дальне одни сплошные передерги и умолчания.
Проиграла Японии, в которой за семьдесят лет до этого были мешки с рисом вместо денег. Которую за девять лет до атаки на Порт-Артур заставили учесть российские политические интересы демонстрацией силы не самой большой русской эскадрой. Какие «культурные особенности» сделали это возможным?
 


Которая 10 лет до этого разгромила Китайскую эскадру в первом в мире эскадренном сражении броненосных кораблей.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 10.09.2019 в 15:04
10.09.2019 19:06, Popsicle: +1: +1 "Потому, что дальне одни сплошные передерги и умолчания".

Snake

аксакал
★★
xab> Которая 10 лет до этого разгромила Китайскую эскадру в первом в мире эскадренном сражении броненосных кораблей.

У Тегетхоффа и Персано ещё за 30 лет до этого броненосных кораблей было поболе.
   76.0.3809.13276.0.3809.132

xab

аксакал

xab>> Которая 10 лет до этого разгромила Китайскую эскадру в первом в мире эскадренном сражении броненосных кораблей.
Snake> У Тегетхоффа и Персано ещё за 30 лет до этого броненосных кораблей было поболе.

Ну, забыл про Лиссу.
Хотя с точки зрения практики морского боя это переходное сражение с участием деревянных кораблей с гладкоствольными орудиями и тупиковой тактикой таранных ударов.
Сражение в устье Ялу происходило на совершенно другом уровне и именно эту тактику японцы, оттачивали, строили под неё флот и потом повторили при Цусиме и в дальнейшем переросло в концепцию линейных крейсеров.
   11.011.0
RU Вованыч #16.09.2019 09:44  @xab#16.09.2019 09:36
+
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
xab> тупиковой тактикой таранных ударов

После Лиссы "тараны" и "таранные обводы" использовались в кораблестроении ещё почти полвека. Так что на тот момент данная тактика считалась не такой уж и тупиковой.
   52.052.0
RU xab #16.09.2019 10:37  @Вованыч#16.09.2019 09:44
+
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> тупиковой тактикой таранных ударов
Вованыч> После Лиссы "тараны" и "таранные обводы" использовались в кораблестроении ещё почти полвека. Так что на тот момент данная тактика считалась не такой уж и тупиковой.

А носовые торпедные аппараты на броненосцах и линейных кораблях, как продолжение тарана и того больше, но это не делает ошибочные взгляды и концепции переходного периода верными.

Кстати говоря, неплохая иллюстрация как могли ВСЕ заблуждаться по поводу путей развития оружия.
Это к спору о концепциях.
   11.011.0
RU Вованыч #16.09.2019 12:23  @xab#16.09.2019 10:37
+
+1
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
xab> А носовые торпедные аппараты на броненосцах и линейных кораблях, как продолжение тарана и того больше

Не больше. Т.к. тараны были ещё на древних триерах/триремах и пр. Т.е. таранной тактике лет поболее, чем многим др. "концепциям".

xab> это не делает ошибочные взгляды и концепции переходного периода верными

Послезнание - сильная штука. Особенно в данной области.

xab> неплохая иллюстрация как могли ВСЕ заблуждаться по поводу путей развития оружия.

Как знать - может лет через сто все нынешние "пути развития" тоже будут признаны "ошибочными". Всё ж относительно.
   52.052.0

Snake

аксакал
★★
xab> Сражение в устье Ялу происходило на совершенно другом уровне и именно эту тактику японцы, оттачивали, строили под неё флот и потом повторили при Цусиме и в дальнейшем переросло в концепцию линейных крейсеров.

Было бы обидно, если за тридцать лет ничего бы не изменилось.
По настоящему броненосные и относительно новые корабли были только у китайцев. Так что тактика японцев была вынужденной, а не каким-то откровением. Как и использование в бою деревянных кораблей с гладкоствольной артиллерией Тегетхоффом, между прочим. Исход сражения определило преимущество в скорострелках и лучшая выучка капитанов и моряков японского флота.
   76.0.3809.13276.0.3809.132
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> (и это при том, что как-то от британцев предохраняться тоже надо было, ибо априори - тем более в 1932 и ранее - совершенно было неочевидно, откуда придут главные проблемы; и это не говоря о японцах)
Большой Флот СССР был бесполезен против Японии, поскольку СССР не имел баз для него на Дальнем Востоке. И не строил их.
Большой Флот СССР был предназначен не предохраняться от Британии, а вести с ней тотальную войну на морских коммуникациях, "потопить Остров". Задача защиты своего побережья при этом была вспомогательной и решалась по остаточному принципу: у СССР даже полноценной базовой патрульной авиации не было, а Туполева под суд загнали за покупку в США крупной летающей лодки.
   69.069.0
+
+1
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Полл> Половина бюджета обороны СССР с тридцатых годов шло на весьма сомнительную цель, и ради достижения ее негодным, как мы знаем из истории ВМВ, способом.
Именно. При этом было ничтожно мало построено крайне востребованных кораблей охраны водного района, противолодочных, десантных.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
+
+2
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Тут возникает следующий естественный вопрос: ну раз уж вы говорите, что на авианосец с рогатиной ходить настолько трудно и муторно, то может уж хрен с ним, пусть поплавает пока
VAS63> Лучше и целесообразнее устранить болезнь, чем бороться с последствиями.

А авианосец - это и не болезнь, авианосец - максимум симптом, и вы предлагаете именно симптоматическое лечение :D

Лечение болезни на корню - это или уничтожить страну-хозяйку авианосца :eek: , или не вступать с ней в конфликт.
   51.051.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Полл> Большой Флот СССР был бесполезен против Японии, поскольку СССР не имел баз для него на Дальнем Востоке. И не строил их.

Не забывай, что англо-японский союз тогда еще не окончательно накрылся.

Полл> Задача защиты своего побережья при этом была вспомогательной

Кто-то кроме тебя произносил слова про защиту побережья? :)
   51.051.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
VAS63> Именно. При этом было ничтожно мало построено крайне востребованных кораблей охраны водного района, противолодочных, десантных.

Зато огромный подводный флот, включая океанские ПЛ.

Противолодочные задачи всё равно все воевавшие страны по больше части решали эрзацами разными - уж больно много охотников надо. Так что решение выглядит где-то и логичным.

А десантные... так ли были нужны?
   51.051.0
+
+4
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
Fakir> Зато огромный подводный флот, включая океанские ПЛ.
Океанских было незначительно, да и вообще ПЛ не так уж чтобы сильно много

Fakir> Противолодочные задачи всё равно все воевавшие страны по больше части решали эрзацами разными
Ерунда это, даже паллиативом не назовешь, чистый самообман.
Корабли ПЛО были остро необходимы.

Fakir> А десантные... так ли были нужны?
Безусловно. Недавно писал по этому вопросу. На Черном море были десанты - Керчь и Феодосия, Малая земля, Новороссийск, снова Керчь. А высаживать было не с чего. Совсем. Использовалось всё, что попадалось. При этом десанта больше гибло, чем высаживалось.
   67.0.3396.8767.0.3396.87
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
VAS63> Океанских было незначительно, да и вообще ПЛ не так уж чтобы сильно много

А у многих ли тогда было больше?

Fakir>> Противолодочные задачи всё равно все воевавшие страны по больше части решали эрзацами разными
VAS63> Ерунда это, даже паллиативом не назовешь, чистый самообман.
VAS63> Корабли ПЛО были остро необходимы.

Может быть. Есть статистика, скажем, по англичанам и американцам - каков вклад в ПЛО разных типов кораблей? И вообще в сравнении флота и авиации - в конце концов немцев по большей части авиацией же закошмарили.

VAS63> Безусловно. Недавно писал по этому вопросу. На Черном море были десанты - Керчь и Феодосия, Малая земля, Новороссийск, снова Керчь.

Но это послезнание - когда война пошла так, как пошла, и как никто не ожидал.
   51.051.0
1 120 121 122 123 124 144

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru