Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

serg1610> определения даже по одному документу разных лет отличаются,а я то наивный считал, что во всех документах должны быть определения одинаковые
Внезапно! А ничего что тут долгое время пытаемся Вам втолковать, что в ВМФ подразумевается под модернизацией?

keleg> Я понимаю, что точность терминологии ускоряет коммуникацию, но...
keleg> Чуть-чуть истории, связанной с флотом России.
Читал, много думал. И всё-таки - это Вы к чему?

serg1610> Поэтому и пишу, что в курсах, как гробились корабли из-за отсутствия инфраструктуры.
На лицо отсутствие пониманий тогдашних реалий. Отсутствие инфраструктуры губительно сказывалось для 1143 и частично для 1144, когда "молотили" ГЭУ на рейде, ну и 705-ые, когда стояли введенные у причалов. Для остальных , да и для этих тоже, прежде всего отсутствие финансирования на поддержание и восстановление ТГ

serg1610> И если я логически мыслю, то на флоте как и везде, не потраченные средства(сэкономленные) могут переноситься на другой финансовый год или принимается постановление на использование данных средств на другие нужды?(что бы не было обвинения в не целевом использовании)
"Страшно далеки вы от народа" почти ©. Да кто ж вам даст чего-то переносить на следующий год? "Объемы должны быть освоены". Смогли перекинуть в пределах одной статьи расходов до конца года, честь вам и хвала, не смогли, попрощайтесь с финансами. Срежут, даже к бабке не ходи...

тащторанга-01>> Ну внутренняя убежденность сильная вещь, тут и судебных решений не надо...
serg1610> Все прозаичнее: когда видишь что деньги воруют то это воровство--самый банальный вид--украл--сажайте
serg1610> когда видишь, что деньги спускаются на ветер по причине неадекватности,
Да, помню, тупые адмиралы, неадекватное командование...
serg1610> Поэтому судьба флота меня волнует только как приложение к данному проекту--не желаю, что бы с высокими помыслами их прикончили за десять лет
Да тоже не всё так просто...
serg1610> Когда нет возможности найти простое решение
Как Вы не поймёте, не бывает в таких случаях "простых" решений...
тащторанга-01>> Нет. Если меняется назначение, это переоборудование.
serg1610> пр58?пр 61?пр 1135?
Основное назначение не менялось
тащторанга-01>> Мы с вами говорим на разных языках, тут даже толковые словари не помогут
serg1610> это верно)))))и каждый о своем-я о понятиях--вы о ГОСТах))))))
Понятия к государственному контракту не подошьешь

VAS63> Именно п. 2 отличает модернизацию от переоборудования корабля.
Про переоборудование корабля мы речи не вели
к модернизации и переоборудованию можно добавить модификацию-- или в ВМФ и это понятие(определение) так же отсутствует?

serg1610> Про переоборудование корабля мы речи не вели
Вы вели

2 пункт абстрактен--захотят поменяют и назначение

 

serg1610> к модернизации и переоборудованию можно добавить модификацию-- или в ВМФ и это понятие(определение) так же отсутствует?
А какое еще понятие, кроме модификации, по-Вашему отсутствует?

тащторанга-01> Как бы Вам попроще объяснить..."Модернизация" катера и модернизация тяжелого атомного ракетного крейсера далеко не одно и то же. Как Вы представляете "экономическую целесообразность" возможно ничего общего не имеет с реальностью. Это разные "целесообразности" и в отличии от катера, тут есть и политические (военно-политические) составляющие. Еще раз повторюсь, что модернизация определяется проектом бюро-проектантом или же проектом по согласованию с ним. Крупнее-мельче определяет заказчик в своём ТТЗ, катер тут точно не показатель...
То есть , кроме теоретической обиды, что большой корабль сравнивают с двухтонным катером доводов нет.
А если так, по колхозному?---модернизации корабля/ катера подверглось 50% единиц оборудования--таким образом отличия только в обьемах работ , времени и средств затраченных на данное мероприятие))))))
Далее ,когда я например пишу про "частичную модернизацию" РЭО кр пр 1164 ,думаю не сложно догадаться, что в связи с тем, что у меня отсутствуют акты приемки, то я не в курсе, какое количество оборудования было заменено, какое модернизировано, а какое модифицировано. Я уже не одну страницу пытаюсь намекнуть, что эта фраза никакого отношения к ГОСТам не имеет,а читается именно так как написано--согласно правил русского языка:то есть--часть оборудования было модернизирована, часть заменена, часть отремонтирована,часть модифицирована
Хотя из этого бредового спора и поисков в сети, я убедился в справедливости слов сказанной на встрече с Путиным, о полнейшом бардаке в сфере технического\юридического языка,и что В России будут инициировать начало работ по устранению оного.

serg1610> Хотя из этого бредового спора и поисков в сети, я убедился в справедливости слов сказанной на встрече с Путиным, о полнейшом бардаке в сфере технического\юридического языка
Бардак, конечно, присутствует. Но вот конкретно по затронутым Вами вопросам - Ваша позиция, в основном, такова: если Вы чего-то не знаете и/или не понимаете, то этого нет.
Софистика какая-то, понимаешь
(Задумчиво) или троллинг?...

VAS63> Читал, много думал. И всё-таки - это Вы к чему?
К тому, что раньше у нас неточность формулировок не мешала договариваться, а сейчас каждый третий спор о том, как правильно что-то называть. Разве это так важно?

keleg> К тому, что раньше у нас неточность формулировок не мешала договариваться, а сейчас каждый третий спор о том, как правильно что-то называть. Разве это так важно?
В каждом конкретном случае зависит от контекста. Бывает, что человек в принципе владеет темой, но с формулировками не очень. Но чаще встречается, что незнание формулировок хорошо показывает, что оппонент смутно представляет смысл предмета, о котором идет речь.

VAS63> Но чаще встречается, что незнание формулировок хорошо показывает, что оппонент смутно представляет смысл предмета, о котором идет речь.
Да, всё так.
Но спор-то уходит (чаще всего) не в объяснение смысла предмета, а в сторону толкового словаря. Но здесь ведь не форум языковедов!

serg1610> То есть , кроме теоретической обиды, что большой корабль сравнивают с двухтонным катером доводов нет.
Обиды нет, а доводы вы не слышите
serg1610> А если так, по колхозному?---модернизации корабля/ катера подверглось 50% единиц оборудования--таким образом отличия только в обьемах работ , времени и средств затраченных на данное мероприятие))))))
Честно говоря по колхозному не очень хочется. "Модернизации корабля подверглось 50% единиц оборудования" это даже не то что не по колхозному, это даже как-то не по русски звучит. А отличий то дохуа. Ну изначально, если корабль решили модернизировать, то заказывается проект модернизации корабля. Может для Вас с катером это не важно, но это достаточно существенное отличие. Почему для меня коряво звучит "частичная модернизация РЭО", да потому, что это модернизационные работы, т.е. когда старые комплексы и системы демонтируются, а них место ставятся совершенно новые не только по времени изготовления (тогда это ремонт), а с новыми ТТХ. Т.е. модернизация корабля это когда корабль грубо говоря остался в старом корпусе, но с новым оружием, комплексами, системами и т.д. (новые ТТХ), модернизационные работы (частичная модернизация по-колхозному) в большинстве случаев когда от старых систем ничего не остается. Можно сказать, что модернизация корабля это комплекс модернизационных работ приводящих к улучшению ТТХ корабля в целом, модернизационные работы, если они не часть модернизации опять же корабля, улучшают только ТТХ отдельных изделий ВиВТ, не приводя к значительным улучшениям ТТХ всего корабля. Хотя грань тут может быть достаточно тонкая...
serg1610> то есть--часть оборудования было модернизирована, часть заменена, часть отремонтирована,часть модифицирована
Вы пишите бред, путая мягкое с теплым
serg1610> я убедился в справедливости слов сказанной на встрече с Путиным, о полнейшом бардаке в сфере технического\юридического языка
В данном случае бардак вносите Вы со своим "колхозным" диалектом...

keleg> Но здесь ведь не форум языковедов!

Не языковедов. Но ведь должно быть какое-то элементарное понимание. И да - здесь никто не укусит за вопрос. Если кому-то какие-то вещи непонятны - практически всегда найдутся люди, которые по мере сил всё объяснят. На деле же зачастую получается так, что человек изначально приходит с неверной мыслью/посылом и начинает всех убеждать, порождая споры, а нередко - и срачи.

VAS63> А какое еще понятие, кроме модификации, по-Вашему отсутствует?
ну как же - "частичная модернизация"

keleg>>
Вованыч> На деле же зачастую получается так, что человек изначально приходит с неверной мыслью/посылом и начинает всех убеждать, порождая споры, а нередко - и срачи.
...Вот почему лично я терпеть не могу эти "споры и срачи" (как правило - это тождественные понятия), и сознательно в них не участвую. (Хотя "политиканы" и пытаются "троллить"). Помнится, я или ещё не зарегистрировался на Форуме, но читал, или были только первые дни, когда "узрел" "откровения" одного из участников. Самое интересное и любимое для него на Форуме было, по его же радостным словам, когда ругаются, собачатся, оскорбляют друг друга и проч. (Может именно для этого самого извращенец как раз и пришёл на Форум, кто знает?..)

Д.М.> терпеть не могу эти "споры и срачи" (как правило - это тождественные понятия), и сознательно в них не участвую

Ну, справедливости ради, бывают такие споры (дискуссии, если хотите), что прям душа радуется. Чётко, грамотно, без упрёков, обвинений и поливания друг друга г-О-внами. Редко, но бывает. Читаешь всю переписку с большим интересом, зачастую и для себя что-то новое узнаёшь. А в конце беседы (вишенкой на торте) "прошу прощения, мсье, если каким-то образом Вас задел" - "ну что Вы, сударь, никаких проблем, Вам спасибо за интересную беседу". Красота!

Вованыч> Ну, справедливости ради, бывают такие споры (дискуссии, если хотите)

Это не споры, это настоящий диалог... в котором каждый из говорящих осознанно и целенаправленно обращается к одному или нескольким собеседникам, чтобы установить с ними живую обоюдную связь. Штука в природе очень редкая, а посему ценная.

А так все больше монологи, говорящие хоть и встретились в пространстве, но слышат только каждый сам себя. Для постороннего слушателя иногда штука полезная, но требует напряжения, для фильтрации полезной информации. Что в общем сказывается и на качестве восприятия информации и на отношении к озвучившему эту самую информацию.

Прошу извинить за OFF.

keleg> К тому, что раньше у нас неточность формулировок не мешала договариваться, а сейчас каждый третий спор о том, как правильно что-то называть. Разве это так важно?

Это весьма важно!

В третьих - это отличает чайника от профессионала!
Во вторых - "договариваться" стали пытаться в контрактах ... Поэтому Теран потребовал это дело расчесать и приложить официальный словарик. С печатями. После чего про свою трактовку терминов будешь рассказывать прокурору.
Ну и во первых - классический, академический анекдот о том, чем всегда заканчивается спор равновеликих учёных мужей ... ну вот то-то!

VAS63> Бардак, конечно, присутствует. Но вот конкретно по затронутым Вами вопросам - Ваша позиция, в основном, такова: если Вы чего-то не знаете и/или не понимаете, то этого нет.
VAS63> Софистика какая-то, понимаешь
VAS63> (Задумчиво) или троллинг?...
Моя позиция основана на :
а)что пишу то и подразумеваю
б)отношения к ВМФ не имел и не имею, отсюда уточняю в чем различия с гражданским кораблестроением и эксплуатацией
с)большинство спорных подробностей, что тут выявляются, для меня являются глупостью и бредом, которые давно нужно было отменить и оптимизировать--даже ГОСТы обрастают бредом(создалось ощущение, что ГОСТ переходит в ТУ--что хочу то и пишу)-справедливости ради--если бы не спор, я бы и не обратил внимание, на различные трактования определений
д)Ну и ситуации в жизни, куда попадал, явились прекрасным уроком, что документ с определенного момента,является бумажкой и не выполняет функции прикрытия задницы, для чего по большей части и предназначается.

тащторанга-01> Обиды нет, а доводы вы не слышите
Вы так и не отвечаете на простой вопрос--почему на фразу, не имеющую отношения к гостам вы приводите доводы, что так нельзя писать, потому, что данного слова нет в РД?

тащторанга-01> . А отличий то дохуа. Ну изначально, если корабль решили модернизировать, то заказывается проект модернизации корабля. Может для Вас с катером это не важно, но это достаточно существенное отличие.

)))))Ну если вы в состоянии без проекта нафаршировать катер новым и модернизированым оборудованием, то снимаю перед вами шляпу--нам втроем пришлось целую зиму потеть, чтобы рассчитать и совместить несовместимое)))))))

То есть как я понимаю в ВМФ модернизация означает выбросить старое оборудование, а взамен установить современное?все же опять вынужден с вами не согласиться--это глупо и не экономично--в большинстве случаев достаточно заменить часть узлов\деталей для резкого роста ТТХ.Агульно менять оборудование банально дорого.Это допустимо, когда старое, даже при модернизации не оправдывает вложенных средств
Или ВМФ такой подход неприемлим?
serg1610>> то есть--часть оборудования было модернизирована, часть заменена, часть отремонтирована,часть модифицирована
тащторанга-01> Вы пишите бред, путая мягкое с теплым
Что из слов модернизация, ремонт, модификация в отношении корабля является бредом?

тащторанга-01> В данном случае бардак вносите Вы со своим "колхозным" диалектом...
И?В данном случае можно сделать несколько выводов:
-то, что человек пытается показать превосходство, которое бесмысленно в данном случае
-то, что человек не в состоянии воспринимать информацию, поданную в другом русле или не желает воспринимать ее
Вы что для себя выбираете?
если вы обратили внимание, я никогда не писал что являюсь "специалистом" от мозга до костей--у меня "мокрый" стаж вынужденно закончился десятка два лет назад, что, как вы должны понимать, накладывает ограничения на повседневное использование профессионального языка, плюс учитываем, что жизнь в разных правовых системах опять же ведет к различному восприятию реальности

serg1610> с)большинство спорных подробностей, что тут выявляются, для меня являются глупостью и бредом, которые давно нужно было отменить и оптимизировать
Вся рота идет не в ногу, один поручик шагает в ногу ©

serg1610> Вы так и не отвечаете на простой вопрос--почему на фразу, не имеющую отношения к гостам вы приводите доводы, что так нельзя писать, потому, что данного слова нет в РД?
Ну во-первых не надо со мной разговаривать в "командном тоне". Во-вторых, как Вы не можете понять, что говоря о сугубо специальных вопросах надо и использовать специальную терминологию
serg1610> )))))Ну если вы в состоянии без проекта нафаршировать катер новым и модернизированым оборудованием, то снимаю перед вами шляпу--нам втроем пришлось целую зиму потеть, чтобы рассчитать и совместить несовместимое)))))))
Ой, но простите пожалуйста, я забыл напомнить, что в ВМФ модернизация осуществляется по проектам бюро-проектантов, или как минимум по их согласованию

serg1610> Или ВМФ такой подход неприемлим?
Да приемлем, конечно, но с большим "НО". Поставщиков "иных уж нет, а те далече". Большинство систем было на "аналоге" и с современной "цифрой" сопрягать то что было будет как раз затратнее.
serg1610> Что из слов модернизация, ремонт, модификация в отношении корабля является бредом?
Как минимум " модификация"

serg1610> Вы что для себя выбираете?
А вот позвольте мне Вам тоже задать вопросы. Допустим Вы зашли на медицинский форум,где есть и врачи и пациенты, и тут Вы начинаете требовать от специалистов, чтоб они понимали Ваше "глазник", а не офтальматолог. Они пытаются Вам объяснить, что офтальматолог это для них понятно, а что Вы подразумеваете под "глазником", врача, фельдшера или вообще знахаря, для них не ясно. Так нет же, с упорством достойного лучшего применения, Вы настаиваете, что нужно говорить и писать "глазник", ведь это и так всем понятно
serg1610> если вы обратили внимание, я никогда не писал что являюсь "специалистом" от мозга до костей--у меня "мокрый" стаж вынужденно закончился десятка два лет назад, что, как вы должны понимать, накладывает ограничения на повседневное использование профессионального языка, плюс учитываем, что жизнь в разных правовых системах опять же ведет к различному восприятию реальности
То что Вы не "специалист" это понятно, не понятно, когого хрена Вы требуете от специалистов Вашего восприятия реальности?

тащторанга-01> Ну во-первых не надо со мной разговаривать в "командном тоне". Во-вторых, как Вы не можете понять, что говоря о сугубо специальных вопросах надо и использовать специальную терминологию
Обьясните, как в случае, когда из данных одни сплетни, использовать специальную терминологию, если сплетни не являются техническим языком?
из всех данных я лично с большой достоверностью могу утверждать, что на фок и грот мачтах(или на 1164 это не грот и фок-мачты?) установили новые РЛС-- провели замену РЛК.
То есть Имеем два случая--замена комплекса и модернизация корабля, с другой стороны я не могу утверждать, что творилось с другим оборудованим--короче дикая софистика.И все это укладывается в понятие модернизация корабля.Я даже соглашусь с вами что в ГОСТах ВМФ? нет слова частичное

тащторанга-01> Ой, но простите пожалуйста, я забыл напомнить, что в ВМФ модернизация осуществляется по проектам бюро-проектантов, или как минимум по их согласованию.
Вы не поверите, но и в маломерном судостроении это требование существует . единственное отличие--это возможность подать документы на регистрацию судна самостоятельной постройки-зачастую это единственная возможность


тащторанга-01> Как минимум " модификация"
В смысле?--модификация по идее должна быть во всех ГОСТах--модификация-разновидность изделия,создаваемая на основе базового изделия с целью расширения или специализации сферы использования(опять же, в разных ГОСТах, разных годов издания, написано все так же не одинаково, но смысл один и тот же)
для примера-- У ЗРАКа убирают ракеты и погреб с ЗУР, и получается ЗАК(ухудшенная версия базовой модификации)

тащторанга-01> А вот позвольте мне Вам тоже задать вопросы. Допустим Вы зашли на медицинский форум
)))))))неудачный пример. Я еще пожить желаю, поэтому стараюсь с данным контингентом как можно меньше общаться.
Но я понимаю о чем вы.
А теперь представьте. Вы бросаете свою сферу работы и начинаете кочевать по другим--как результат ваш профессиональный язык меняется, превращаясь в мусорный.Вот и вся проблема.

тащторанга-01> То что Вы не "специалист" это понятно, не понятно, когого хрена Вы требуете от специалистов Вашего восприятия реальности?
Я разве требую? Это вы как раз требуете, что бы я не отступал от определений указанных в ГОСТах, да ни каких нибудь, а ВМФ(хотя как то сомневаюсь, что для ВМФ существуют отдельные ГОСТы по всем направлениям).

serg1610> Обьясните, как в случае, когда из данных одни сплетни, использовать специальную терминологию, если сплетни не являются техническим языком?
Я не собираюсь Вам объяснять, как разбираться в сплетнях.

serg1610> И все это укладывается в понятие модернизация корабля.
Нет
serg1610> Я даже соглашусь с вами что в ГОСТах ВМФ? нет слова частичное
Нет ГОСТов ВМФ. Нет в руководящих документах ВМФ понятия "частичная модернизация".

serg1610> В смысле?
В коромысле. В "терминах и определениях" Руководства по организации ремонта не упомянут.


serg1610> А теперь представьте. Вы бросаете свою сферу работы и начинаете кочевать по другим--как результат ваш профессиональный язык меняется, превращаясь в мусорный.Вот и вся проблема.
Это не про меня, это про Вас и проблема не моя, а Ваша.

serg1610> Я разве требую?

тащторанга-01> Я не собираюсь Вам объяснять, как разбираться в сплетнях.
Я разве просил?

тащторанга-01> Нет
Вам виднее, а с моей колокольни все работы, которые имеют конечный результат повышение ТТХ судна являются модернизацией

тащторанга-01> Нет ГОСТов ВМФ. Нет в руководящих документах ВМФ понятия "частичная модернизация".
тащторанга-01> В коромысле. В "терминах и определениях" Руководства по организации ремонта не упомянут.
я их не видел, поэтому спорить не могу, но до вас никак не дойдет, что простая фраза, простой фразой остается всегда и не надо искать подоплек, притягивая ее за уши к РД ВМФ

И кстати извиняюсь за спор по поводу возможности переноса средств из одной статьи расходов в другую, и на другой бюджетный год.
Вспомнил, что и в России под новый год дружно начинают укладывать асфальт на сугробы--то есть, я как то не принял во внимание, что Белоруссия и Россия до сих пор живут по Советским правилам.Думал в России более гибкая система бюджета.