Будущее МРК и МПК в ВМФ РФ

Вованыч> Двенадцать. Там шестистволки (см. аттач).
А ЭПР барбета каков?

Sandro>> Поэтому шумность себя надо снижать, или хотя бы делать отличной от неприятеля.
keleg> Но разве она не будет отличной по-умолчанию? Как по амплитуде, так и по частоте?
keleg> "Наш" сигнал снимается с микрофона со стороны дизеля, "не наш" со стороны ГАС.
keleg> Там же не человек слушать будет, отделить сигналы в цифре - дело техники.

еще раз для тех кто не умеет читать если твой дизель и дизель противника шумит в примерно одном диапазоне ты сожрешь и его шумы тоже . а тех остатков которые не попадут по времени под обрезку может не хватить для обнаружения и идентификации .

t.b.> еще раз для тех кто не умеет читать если твой дизель и дизель противника шумит в примерно одном диапазоне ты сожрешь и его шумы тоже . а тех остатков которые не попадут по времени под обрезку может не хватить для обнаружения и идентификации .
Не идет речь об обрезке диапазонов. Вообще. Идет речь о вычитании сигналов.
У звука есть частота и есть амплитуда. И частота, и амплитуда своих шумов известны из внутренних микрофонов фактически 100%.
Их динамически можно вычитать из сигнала ГАС.
Чтоб, частота вращения дизелей (и стука цилиндров) на подлодке совпала до миллисекунды с частотой вращения наших дизелей в МО нужно невозможное совпадение.

Даже два абсолютно одинаковых дизеля так можно различить по частоте рисунка сигнала, они ведь не синхронно работают, значит будет два одинаковых слепка - и "свой" по работе своего микрофона можно вычесть, оставив звук второго дизеля.
Вот упрощенный пример

t.b.>> еще раз для тех кто не умеет читать если твой дизель и дизель противника шумит в примерно одном диапазоне ты сожрешь и его шумы тоже . а тех остатков которые не попадут по времени под обрезку может не хватить для обнаружения и идентификации .
keleg> Не идет речь об обрезке диапазонов. Вообще. Идет речь о вычитании сигналов.
keleg> У звука есть частота и есть амплитуда. И частота, и амплитуда своих шумов известны из внутренних микрофонов фактически 100%.

у тебя нет частоты и амплитуды потому-что шумит не одна деталь ... шумит весь дизель , его фундамент , его средства амортизации и так далее и каждая его часть как-то по своему. притом конкретный шум каждого конкретного дизеля может отличатся от точно такого же .

keleg> Их динамически можно вычитать из сигнала ГАС.

и вычитать ты будешь непонятную совокупность шума который при этом в силу того что он вот тут у тебя рядом будет перекрывать очень большой диапазон так как твой микрофон будет регистрировать его с небольшого растояния.

keleg> Чтоб, частота вращения дизелей (и стука цилиндров) на подлодке совпала до миллисекунды с частотой вращения наших дизелей в МО нужно невозможное совпадение.

мне достаточно чтоб они частично пересеклись с любой составляющей шума от твоей гэу и ты их уже зарежешь до состояния сто их различение и идентификация будут затруднены .


keleg>Вот упрощенный пример

а теперь пойди и прочитай комментарии ...
потомучто при сдвиге например по фазе твоего дизеля относительно от дизеля слышимого я получу не характерный звук работы дизеля а какие-то щелчки непонятно кого .


keleg> Даже два абсолютно одинаковых дизеля так можно различить по частоте рисунка сигнала, они ведь не синхронно работают, значит будет два одинаковых слепка - и "свой" по работе своего микрофона можно вычесть, оставив звук второго дизеля.


если оба стоят рядом да если один под ухом а другой хрен знает где и еще искажается водой и прочим врядли .

keleg> Не идет речь об обрезке диапазонов. Вообще. Идет речь о вычитании сигналов.
keleg> У звука есть частота и есть амплитуда. И частота, и амплитуда своих шумов известны из внутренних микрофонов фактически 100%.
keleg> Их динамически можно вычитать из сигнала ГАС.
keleg> Чтоб, частота вращения дизелей (и стука цилиндров) на подлодке совпала до миллисекунды с частотой вращения наших дизелей в МО нужно невозможное совпадение.

Дизель на ПЛ работает
В режиме надводного хода
Под РДП.
И тот и другой режим отслеживаются
Визуально
РЛС.
Что ты вообще несёшь???

t.b.> у тебя нет частоты и амплитуды потому-что шумит не одна деталь ... шумит весь дизель , его фундамент , его средства амортизации и так далее и каждая его часть как-то по своему. притом конкретный шум каждого конкретного дизеля может отличатся от точно такого же .
Смартфон умеет отфильтровывать голос говорящего от орущих вокруг голосов толпы. Тоже людей с похожими голосами, орущих непрерывно - с помощью нескольких микрофонов и амплитудно-частотного анализа. Это математически не слишком сложно.
А если ввести задержку на анализ звука в несколько секунд, чтоб можно было целые профили вычитать - еще проще, т.е. для ГАС задача проще, чем для современного смартфона где важна работа в реальном времени.

WWWW> Что ты вообще несёшь???
Это не я, я просто отвечаю на:-)
t.b.>> еще раз для тех кто не умеет читать если твой дизель и дизель противника шумит в примерно одном диапазоне

keleg> Смартфон умеет отфильтровывать голос говорящего от орущих вокруг голосов толпы. Тоже людей с похожими голосами, орущих непрерывно - с помощью нескольких микрофонов и амплитудно-частотного анализа. Это математически не слишком сложно.

задача обратная.... надо не выбрать одну частоту (при самую сильную так как это ближе к смарту и при этом смарт ее искажает , даже если ты это не слышишь) ... а убрать набор частот при этом не исказив и не сожрав куда более слабый сигнал снаружи .


keleg> А если ввести задержку на анализ звука в несколько секунд, чтоб можно было целые профили вычитать - еще проще, т.е. для ГАС задача проще, чем для современного смартфона где важна работа в реальном времени.

да хоть обзадержись . если ты шумишь сильнее в тех же диапазонах не поможет .

t.b.> да хоть обзадержись . если ты шумишь сильнее в тех же диапазонах не поможет .
Так я и не говорю, что панацея - если грохотать как 22800 то вряд ли любой фильтр поможет.
Но вот отфильтровать шум своих ДГ для МПК, слушающего с помощью ОГАС на стопе - уже вполне реальная задача.

t.b.>> да хоть обзадержись . если ты шумишь сильнее в тех же диапазонах не поможет .
keleg> Так я и не говорю, что панацея - если грохотать как 22800 то вряд ли любой фильтр поможет.

как грохотать ? откуда ты знаешь что там ваабще за корпусом получается? а вдь чистить надо от уже искаженного конструкциями сигнала .

keleg> Но вот отфильтровать шум своих ДГ для МПК, слушающего с помощью ОГАС на стопе - уже вполне реальная задача.

в мечтах тех кто считает что компьютер панацея ? да ...

t.b.> как грохотать ? откуда ты знаешь что там ваабще за корпусом получается? а вдь чистить надо от уже искаженного конструкциями сигнала .
Так и микрофон вешается на ОГАС под дном корабля. Для БУГАС это тоже актуально.
А вот для подкильной подходит уже сильно хуже.

Sandro>> Поэтому шумность себя надо снижать, или хотя бы делать отличной от неприятеля.
keleg> Но разве она не будет отличной по-умолчанию? Как по амплитуде, так и по частоте?

Амплитуда по определению не может быть опозновательным признаком. Всё, что ты можешь из неё узнать — это оценку дальности до источника. Да и то если знаешь фактическую мощность источника.
Частота? Хм. По моим сведениям, дизель — это очень широкоспектральный источник звука. Какой-то прямо особой специальной частоты у него нет.

keleg> "Наш" сигнал снимается с микрофона со стороны дизеля, "не наш" со стороны ГАС.

С какой стороны дизеля?
Вообще-то, силовая установка звучит сильно по-разному в разных местах. Даже такая компактная, как двигатель от легковушки. Потом весь этот звук распространяется в разные стороны через воздух, через конструкцию самыми разными путями, в воду, переотражается много раз ... Куда будем микрофон вешать для получения эталонного звука для вычитания, а?

keleg> Там же не человек слушать будет, отделить сигналы в цифре - дело техники.

Обработка и распознавание сигналов, полученных из окружающей среды в естественных условиях — одна из сложнейших задач. До сих пор общих решений нету, хотя их очень упорно ищут. А ты — "дело техники"...

t.b.>> как грохотать ? откуда ты знаешь что там ваабще за корпусом получается? а вдь чистить надо от уже искаженного конструкциями сигнала .
keleg> Так и микрофон вешается на ОГАС под дном корабля. Для БУГАС это тоже актуально.

а где гарантия что микрофон попутно не услышит тогда и целевой сигнал ? или буцдет слышать только шумы корабля а не еще чтото рядом ?

keleg> А вот для подкильной подходит уже сильно хуже.

вот поэтому шумоизоляция. и еще раз шумоизоляция... а дальнейшая работа по мотивам ФАР ...

t.b.> а где гарантия что микрофон попутно не услышит тогда и целевой сигнал?
Да, микрофон шумоподавления может услышать и целевой сигнал тоже. Для того амплитудная разница и существует - сигнал с корабля микрофон ГАС будет слышать тише, чем микрофон шумоподавления т.к. он дальше, по этому признаку его можно будет вычесть.
А целевой сигнал они будут слышать примерно одинаково по амплитуде (с точностью до константы чувствительности, конечно) или же ГАС будет слышать громче, чем микрофон шумоподавления.

keleg>> А вот для подкильной подходит уже сильно хуже.
t.b.> вот поэтому шумоизоляция. и еще раз шумоизоляция...
Вопрос цена/эффективность т.к. с подлодкой все равно сравниться не получится, она не по границе сред вода/воздух идет.

keleg> Для того амплитудная разница и существует - сигнал с корабля микрофон ГАС будет слышать тише, чем микрофон шумоподавления т.к. он дальше,

Он будет его слышать не так.

keleg> по этому признаку его можно будет вычесть.

Нельзя. Точнее можно, но бесполезно. Потому, что он не равен шуму от корабля на ГАС. Очень сильно не равен.

keleg> А целевой сигнал они будут слышать примерно одинаково по амплитуде (с точностью до константы чувствительности, конечно)

Тогда это будет не ГАС с микрофоном шумоподавления, а двухэлементная АР. В лучшем случае, само собой.

Вованыч>> Двенадцать. Там шестистволки (см. аттач).
Полл> А ЭПР барбета каков?
Ну, что Вы так сразу..., с козырей

keleg>> Для того амплитудная разница и существует - сигнал с корабля микрофон ГАС будет слышать тише, чем микрофон шумоподавления т.к. он дальше,
Sandro> Он будет его слышать не так.
А разница будет по частоте или по амплитуде?

keleg>>> Для того амплитудная разница и существует - сигнал с корабля микрофон ГАС будет слышать тише, чем микрофон шумоподавления т.к. он дальше,
Sandro>> Он будет его слышать не так.
keleg> А разница будет по частоте или по амплитуде?
И по частоте и по амплитуде. Звук на разных частотах затухает в воде неравномерно.

keleg>> А разница будет по частоте или по амплитуде?
LtRum> И по частоте и по амплитуде. Звук на разных частотах затухает в воде неравномерно.
Ну, это и на воздухе так, прогнозируемо, часть частот будет слышна микрофоном шумоподавления и не будет основным, их можно резать.

keleg> Да, микрофон шумоподавления может услышать и целевой сигнал тоже. Для того амплитудная разница и существует - сигнал с корабля микрофон ГАС будет слышать тише, чем микрофон шумоподавления т.к. он дальше, по этому признаку его можно будет вычесть.

не поможет среда, переотражения, нелинейное поглощение(разные частоты затухают и отражаются по разному в конструкциях , воздухе и воде) вносят искажения... Даже в вроде бы в однородной среде ( электрический ток в электро сетях) , для однозначной передачи информации в условии возможных наведенных помех приходится идти на ухищрения

keleg> А целевой сигнал они будут слышать примерно одинаково по амплитуде (с точностью до константы чувствительности, конечно) или же ГАС будет слышать громче, чем микрофон шумоподавления.

совершенно не обязательно.


keleg> Вопрос цена/эффективность т.к. с подлодкой все равно сравниться не получится, она не по границе сред вода/воздух идет.

а такой задачи и не стоит .

keleg>>> А разница будет по частоте или по амплитуде?
LtRum>> И по частоте и по амплитуде. Звук на разных частотах затухает в воде неравномерно.
keleg> Ну, это и на воздухе так,
Далеко не так.

keleg>прогнозируемо,
Насколько я знаю - не всегда.

keleg> часть частот будет слышна микрофоном шумоподавления и не будет основным, их можно резать.
Не знаю, можно или нельзя. Нужно спрашивать в соответствующих организациях.

LtRum> Не знаю, можно или нельзя. Нужно спрашивать в соответствующих организациях.
Ну, я вполне понимаю, что там туча тонкостей. Но почти уверен что в системах с активным шумоподавлением с обратной связью для МПК есть смысл.

WWWW> Что ты вообще несёшь???

Ты вообще мимо темы

yooriko> Смотрю я на этот супер-МРК (на базе 22800) и одно не могу понять. Вооружения больше чем на стерегущем, а цена меньше аж в 2 раза!.. А что, так можно было?...©
yooriko> Но в чем-то Мина был прав - новый (4-й!!!) проект корвета на смену теперь уж 20386 появился.

просто кто-то кого-то хочет наё...