Авианосец для России

с.т.>> используйте БИНС и спутник. тем более мы про будущее говорим?
Полл> БИНС не поможет идентифицировать цели, и спутник точно такой же радиоканал.
с.т.>> так и самолёты собъют.
Полл> Низколетящий и активно маневрирующий, с хорошо натасканным пилотом имеет намного больше шансов проскочить.
с.т.>> а на те три (или пять?) которые можно построит на деньги которые могли бы пойти на вертикалку. причём на них не только вертикалку можно посадить но и старый миг-29 который уделает её по всем показателям.
Полл> Для того, чтобы построит хотя бы один АВ, для него нужно построить верфь.

я тебе уже сказал, верфь уже есть, мы же это терли в другой теме.
да, она не так хороша как могла бы быть, донасыщать придётся после спуска.


Полл> Чтобы использовать хотя бы один АВ нормально, для него нужна база.
базы так или иначе будут строиться. для твоих самолётов база не нужна? )))


Полл> В сумме эти расходы уже больше расходов на создание вертикалки.

а вот нет. те расходы уже сделаны или могут быть переиспользованы\разделены.

а тебе с нуля нужно будет делать узкозаточенный самолёт приспособленный к "неприспособленному" базированию.

с.т.>> думаю да. тут нужно определиться в приоритетах.
Полл> А разве после похода "Кузнецова" к Сирии, где его самолеты бомбили наземные цели - это еще не ясно?

смогли бы они это делать если бы ранее не было завоевано господство в воздухе или нет? помоему это азы

brazil> Сколько нужно построить СКВВП по вашему мнению?

ровно ноль штук, и не штукой больше

с.т.> да, она не так хороша как могла бы быть, донасыщать придётся после спуска.
Что увеличит стоимость и время строительства во сколько раз?

Полл>> Чтобы использовать хотя бы один АВ нормально, для него нужна база.
с.т.> базы так или иначе будут строиться. для твоих самолётов база не нужна? )))
Для носителей СВВП достаточно базы, которая строилась под "Мистрали".

с.т.> а тебе с нуля нужно будет делать узкозаточенный самолёт приспособленный к "неприспособленному" базированию.
Во-первых, не с нуля.
Во-вторых, "палубный Т-50" тоже будет не дешевым по стоимости разработки. А без начала его разработки ни о каких авианосцах говорить нельзя.

с.т.> смогли бы они это делать если бы ранее не было завоевано господство в воздухе или нет? помоему это азы
Мне не известны ВВС ИГИЛ (организация запрещена в РФ). И даже если бы такие существовали - есть способы завоевать господство в воздухе даже на СВВП, Фолкленды тому порукой.

с.т.>> да, она не так хороша как могла бы быть, донасыщать придётся после спуска.
Полл> Что увеличит стоимость и время строительства во сколько раз?

но это возможно.

Полл>>> Чтобы использовать хотя бы один АВ нормально, для него нужна база.
с.т.>> базы так или иначе будут строиться. для твоих самолётов база не нужна? )))
Полл> Для носителей СВВП достаточно базы, которая строилась под "Мистрали".

ну и для авианосца по типу индийского проект 71 тоже не супер громадная база нужны.

с.т.>> а тебе с нуля нужно будет делать узкозаточенный самолёт приспособленный к "неприспособленному" базированию.
Полл> Во-первых, не с нуля.

почему не с нуля?

Полл> Во-вторых, "палубный Т-50" тоже будет не дешевым по стоимости разработки. А без начала его разработки ни о каких авианосцах говорить нельзя.

су-33к сделали на базе су-27 за 3 года. не понимаю что почему нельзя. после закладки авианосца можно три раза успеть Т-50 оморячить.

с.т.>> смогли бы они это делать если бы ранее не было завоевано господство в воздухе или нет? помоему это азы
Полл> Мне не известны ВВС Игил. И даже если бы такие существовали - есть способы завоевать господство в воздухе даже на СВВП, Фолкленды тому порукой.

су-24 ВВС ИГИЛ сбили? в афгане например наш ил-76 перехватили кто , не люди уровня игил ?
на фолклендах англичане просто чудом и на бровях и на чудовищном раздолбайстве аргов проскочили.
это классческий пример того как не надо делать, просто на героизме и чудовищном везении пронесло.

с.т.> но это возможно.
Полет человека на Марс сегодня тоже "возможно".

Полл>> Во-первых, не с нуля.
с.т.> почему не с нуля?
Потому что был Як-141.

с.т.> су-33к сделали на базе су-27 за 3 года. не понимаю
Су-33 не делали на базе Су-27. Разработка палубного варианта Су-27К шла параллельно сухопутному. И то, что отставание палубного составило 3 года, демонстрирует, насколько палубная машина сложнее.
И изначально задуманной унификации тоже не вышло, так что отдельный индекс Су-33 вместо индекса модификации Су-27К машина носит заслуженно.

с.т.> су-24 ВВС ИГИЛ сбили? в афгане например наш ил-76 перехватили кто, не люди уровня игил?
Те, кто сбил Су-24М - нашему самому перспективному АВ не по зубам, и тягаться с страной уровня Турции в военном противостоянии у ее берегов наша АУГ все равно не сможет.
В Афгане наш Ил-76 не боевую задачу выполнял. А выполнял бы он боевую задачу - его бы не перехватили.

с.т.> на фолклендах англичане просто чудом и на бровях и на чудовищном раздолбайстве аргов проскочили.
Если есть, на чем проскочить. У нас сейчас в подобной ситуации проскочить будет не на чем, пока "Кузнецов" не отремонтируют. А когда отремонтируют, он все равно будет боеготов не более трети времени, и значит шанс, что когда потребуется, он будет не боеготов - в районе 70%.

с.т.>> но это возможно.
Полл> Полет человека на Марс сегодня тоже "возможно".


Полл>>> Во-первых, не с нуля.
с.т.>> почему не с нуля?
Полл> Потому что был Як-141.

в том то и дело что БЫЛ. это задачка будет сложнее\дороже чем ту-160 восстановить в серии.

с.т.>> су-33к сделали на базе су-27 за 3 года. не понимаю

Полл> Су-33 не делали на базе Су-27. Разработка палубного варианта Су-27К шла параллельно сухопутному.

ммм...а пруфы у тебя есть? су-25к тоже параллельно разрабатывали? и миг-29к?

Полл> И вышло, так что отдельный индекс Су-33 вместо индекса модификации Су-27К машина носит заслуженно.

с.т.>> су-24 ВВС ИГИЛ сбили? в афгане например наш ил-76 перехватили кто, не люди уровня игил?

Полл> Те, кто сбил Су-24М - нашему самому перспективному АВ не по зубам, и тягаться с страной уровня Турции в военном противостоянии у ее берегов наша АУГ все равно не сможет.

а не нужно с ней "тягаться", нужно поднять перехватичики и прикрыть конкретный район

Полл> В Афгане наш Ил-76 не боевую задачу выполнял. А выполнял бы он боевую задачу - его бы не перехватили.

тем не менее мы видим что у НВФ уровня ИГИЛ бывает чем перехватывать.



с.т.>> на фолклендах англичане просто чудом и на бровях и на чудовищном раздолбайстве аргов проскочили.
Полл> Если есть, на чем проскочить. У нас сейчас в подобной ситуации проскочить будет не на чем, пока "Кузнецов" не отремонтируют. А когда отремонтируют, он все равно будет боеготов не более трети времени, и значит шанс, что когда потребуется, он будет не боеготов - в районе 70%.

вот именно, значит надо ещё один построить.

с.т.> в том то и дело что БЫЛ. это задачка будет сложнее\дороже чем ту-160 восстановить в серии.
Зачем для СВВП разрабатывать электронно-лучевую сварку больших титановых конструкций?

с.т.> ммм...а пруфы у тебя есть? су-25к тоже параллельно разрабатывали? и миг-29к?

Состав авиагруппы АК определялся распоряжением правительства, однако в ОКБ П.О.Сухого не без основания считали, что Су-24, имеющий максимальную взлетную массу почти 40 т, слишком тяжел для базирования на корабле (взлетная масса самолетов, эксплуатировавшихся па американских авианосцах, не превышала 25-30 т). В связи с этим было предложено заменить Су-24 в авиагруппе первого советского АК па многоцелевой корабельный самолет Су-27К, который мог быть создан на базе проектировавшегося истребителя 4-го поколения Су-27. В результате уже в 1973 г. в ОКБ П.О.Сухого были выполнены предварительные проработки корабельного варианта Су-27 (Т-10), получившего заводской шифр Т-12. Суховцам удалось убедить руководство НПКБ и представителей командования ВМФ в целесообразности замены Су-24К на перспективный Су-27К.
...
В 1978 г. МЗ им. П.О.Сухого подготовил аванпроскт корабельной модификации Су-27 (тогда еще в исходном варианте компоновки). Палубный истребитель Су-27К (Т-12), оснащенный двумя двигателями АЛ-31Ф тягой по 12500 кгс, должен был иметь нормальную взлетную массу 22.8 т, увеличивавшуюся при подвеске вооружения до 26.6 т.
____________________________________
Я напомню, что в 1977г взлетел "первый вариант Су-27", который в серию не пошел. Пошедший в итоге в серию Т-10С взлетел только в 1981г., а разрабатывался с 1979г. То есть палубная и сухопутная машины разрабатывались параллельно.

с.т.> а не нужно с ней "тягаться", нужно поднять перехватичики и прикрыть конкретный район
И что помешает туркам поднять свои перехватчики в числе побольше и вынести все наши силы из этого района?

с.т.> тем не менее мы видим что у НВФ уровня ИГИЛ бывает чем перехватывать.
И что?

с.т.> вот именно, значит надо ещё один построить.
Для начала требуется базу для "Кузнецова" построить.
Строительство новых АВ без заказа перспективных самолетов для них - бессмысленно.

с.т.>> под него вообще никакой концепции не формируется.
Полл> НАП своих наземных частей и авиаразведка.
Нет такой концепции в ВКС. Если ССО нужно - пусть себе самолет и заказывают. Вместе с кораблями.
У них большой опыт просера денег.

с.т.>>. + БПЛА закроют это вообще без авианосца, даже переделанного.
Полл> С БЛА уже не очень получается - даже в войне банд в Ливии ударные БЛА с обеих сторон сбивают.
В войне 8-8-8 сбивали даже ТУ-22.

Полл> Отсутствие постоянно тарахтящего радиоканала и в общем случае независимость ЛА от всех радиоканалов.
Неверно. Без канала с авианаводчиком никакая НАП невозможна в принципе. Это если конечно нужен результат, а не ИБД с вываливанием бомб куда-то там...

с.т.>> а для разведки как раз стратегический БПЛА будет лучше.
Полл> Даже хуситы подобные БЛА над своей территорией уже сбивают.
Как показывает опыт сбивают и самолеты. Но после поражения БЛА нет необходимости спасать летчика.

с.т.>> - какая будет стоимость разработки такой вертикалки относительно посадить су-25к на авианосец.
Полл> На какой авианосец?
На любой.

с.т.>> - зачем это вообще флоту, этот вариант никак не решает основную задачу - завоевание господства в воздухе, всё уходит "мимо"
Полл> Зачем вообще флоту защищать интересы своей страны и воевать за нее? Да, это принципиальный вопрос в данном случае.
Т.е. выполнение задач, поставленных ГШ ВС РФ - это не защита интересов своей страны, так?
Ну если для ССО это так, то видимо пора среди них провести децимацию...

Полл> Низколетящий и активно маневрирующий, с хорошо натасканным пилотом имеет намного больше шансов проскочить.
От поражения ЗУР?


Полл> Для того, чтобы построит хотя бы один АВ, для него нужно построить верфь.
Тоже самое относится и для АВ под СУВВП.

Полл> Чтобы использовать хотя бы один АВ нормально, для него нужна база.
Тоже самое относится и для АВ под СУВВП.

Полл> В сумме эти расходы уже больше расходов на создание вертикалки.
И при ее создании они никуда не деваются.

с.т.>> да, она не так хороша как могла бы быть, донасыщать придётся после спуска.
Полл> Что увеличит стоимость и время строительства во сколько раз?
Ну на 15%.

Полл> Для носителей СВВП достаточно базы, которая строилась под "Мистрали".
1 Которая не достроена.
2 Которой не достаточно.

Полл> Во-первых, не с нуля.
Фактически с 0.

Полл> Во-вторых, "палубный Т-50" тоже будет не дешевым по стоимости разработки. А без начала его разработки ни о каких авианосцах говорить нельзя.
Ну это будет даже не в разы дешевле.
И эффективней.

Полл> Мне не известны ВВС ИГИЛ (организация запрещена в РФ). И даже если бы такие существовали - есть способы завоевать господство в воздухе даже на СВВП, Фолкленды тому порукой.
Потеряв при этом 3-4 боевых корабля и проскочив мимо срыва операции на "просто повезло".
Ну че, тоже вариант. Помнится, ты устраивал истерику по гибнущим солдатам на берегу без НАП, а теперь ты предлагаешь гибнуть много более квалифицированным летчикам и морякам, которых готовить в разы дороже.
При этом, что самое главное, твой путь совершенно не выглядит ни обоснованным (твои пальцесосания не имеют отношения к реальности) ни выигрышным.

Полл> Су-33 не делали на базе Су-27. Разработка палубного варианта Су-27К шла параллельно сухопутному.
Паша, мы уже выясняли, что это не так.

Полл> И изначально задуманной унификации тоже не вышло, так что отдельный индекс Су-33 вместо индекса модификации Су-27К машина носит заслуженно.
На самом деле унификация есть, хотя не такая как тебе кажется.

Полл> Те, кто сбил Су-24М - нашему самому перспективному АВ не по зубам, и тягаться с страной уровня Турции в военном противостоянии у ее берегов наша АУГ все равно не сможет.
А те кто сбили Ту-22?


Полл> В Афгане наш Ил-76 не боевую задачу выполнял. А выполнял бы он боевую задачу - его бы не перехватили.
Ой, блин, это наверное такое сильное колдунство.

Полл> Если есть, на чем проскочить. У нас сейчас в подобной ситуации проскочить будет не на чем, пока "Кузнецов" не отремонтируют. А когда отремонтируют, он все равно будет боеготов не более трети времени, и значит шанс, что когда потребуется, он будет не боеготов - в районе 70%.
АВ под СУВВП у нас вообще нет. Поэтому его боеготовность = 0%

с.т.>> в том то и дело что БЫЛ. это задачка будет сложнее\дороже чем ту-160 восстановить в серии.
Полл> Зачем для СВВП разрабатывать электронно-лучевую сварку больших титановых конструкций?
Зато ему нужен новый двигатель.

Полл> Я напомню, что в 1977г взлетел "первый вариант Су-27", который в серию не пошел. Пошедший в итоге в серию Т-10С взлетел только в 1981г., а разрабатывался с 1979г. То есть палубная и сухопутная машины разрабатывались параллельно.
Паша, ты как обычно не внимателен. После появления Т-10С Т-12 был отложен и палубник был сделан на базе Т-10 и обозначался Т-10К.

с.т.>> вот именно, значит надо ещё один построить.
Полл> Для начала требуется базу для "Кузнецова" построить.
Для АВ с СУВВП тоже.

LtRum> Зато ему нужен новый двигатель.

Не вмешиваясь в сам батлл ... только справедливости для ...

Не двигатель, а "поворотное сопло" к нему. Разница большая.

LtRum>> Зато ему нужен новый двигатель.
liv444.1> Не вмешиваясь в сам батлл ... только справедливости для ...
liv444.1> Не двигатель, а "поворотное сопло" к нему. Разница большая.
НЯЗ - и то и другое.
Опять же - "фирмы" Яковлева нет как класса.

LtRum> НЯЗ - и то и другое.

А чем Вас не устраивает "Изделие 30" (двигатель второго этапа) для Су-57?
А вот за "поворотное сопло" - однозначно.

LtRum> Опять же - "фирмы" Яковлева нет как класса.

Вас обманули.

Инженерный центр имени А.С. Яковлева (ОАО «Корпорация «Иркут») сформирован на базе ОАО «ОКБ им. А.С. Яковлева», ...
МАК также выдал ОАО «Корпорация «Иркут» Свидетельство об одобрении производства гражданской авиационной техники, которое подтверждает, продляет срок и расширяет сферу действия аналогичного документа, полученного Корпорацией в 2007 г.
Кроме того, МАК принял решение о передаче Сертификатов типа самолетов Як-42 и Як-54 от ОАО «ОКБ им. А.С. Яковлева» в ОАО «Корпорация «Иркут».

 

liv444.1> Инженерный центр имени А.С. Яковлева (ОАО «Корпорация «Иркут») сформирован на базе ОАО «ОКБ им. А.С. Яковлева»

Вопрос в другом - что помимо имени "перешло" в новое подразделение?

liv444.1>> Инженерный центр имени А.С. Яковлева (ОАО «Корпорация «Иркут») сформирован на базе ОАО «ОКБ им. А.С. Яковлева»
Вованыч> Вопрос в другом - что помимо имени "перешло" в новое подразделение?

Все. Сертификаты, КД и люди. В том числе и ЛИКиДБ в Жуковском.

liv444.1> Все. Сертификаты, КД и люди.

Ну, ежели так - даже бокальчик подниму

Полл> Состав авиагруппы АК определялся распоряжением правительства, однако в ОКБ П.О.Сухого не без основания считали, что Су-24, имеющий максимальную взлетную массу почти 40 т, слишком тяжел для базирования на корабле (взлетная масса самолетов, эксплуатировавшихся па американских авианосцах, не превышала 25-30 т). ...

Одна проблема, "не превышала 25-30 т" - не соответствовала правде. Максимальный взлётный вес А-3/А-5/F-111B, при взлёте с авианосца, был 33/36/38 т (округлённо). F-111B не пошёл в серию совсем не из-за веса.

Наконец реально летавший с палубы Су-27КУБ имел взлётный вес под 40 т.
Полл> ____________________________________
Полл> Я напомню, что в 1977г взлетел "первый вариант Су-27", который в серию не пошел. Пошедший в итоге в серию Т-10С взлетел только в 1981г., а разрабатывался с 1979г. То есть палубная и сухопутная машины разрабатывались параллельно.

Это всё предварительные работы. Но вообще, согласно приказа МАП №292 от 07 июля 1976 г., по Су-27К: эскизный проект - 1977, опытный самолёт 1978, установочная партия - 1980 г. Но практически сразу работы были заморожены в связи с прекращением работ по пр.1153. В конце 1979 г начался новый этап (в связи с работами по пр.1143.5 в катапультном вар). И так далее на те-же грабли: подогрели-заморозили, но с перламутровыми пуговицами... Реально техническое предложение на Су-27К (Су-33) было выпущено к концу 1983 г, в 1985 г началось рабочее проектирование, 10К-1 взлетел в 1987 г. По корабельной тематике летали с 1982 г: Т10-3(с гаком), Т10-24 созданный по теме Т-10М и многие другие.

МиГ-29К так вообще незначительно отличался от МиГ-29М, а 9-41/9-47 вообще создавался как унифицированный с сухопутным самолётом.

См аналогично на Т-50"К" на проявившихся проектах новых авианесущих кораблей. И аванпроекты были и изначально на конкурсе ПАК ФА был корабельный раздел.

Полл> Строительство новых АВ без заказа перспективных самолетов для них - бессмысленно.

МиГ-29К/КУБ явно проживут больше пр.11435

liv444.1>> Все. Сертификаты, КД и люди.
Вованыч> Ну, ежели так - даже бокальчик подниму

Подождем, чем закончится НИР, начатый по Указу Президента.

Если НИР закончится "положительно". Я не просто бокальчик подниму ...

LtRum>> НЯЗ - и то и другое.
liv444.1> А чем Вас не устраивает "Изделие 30" (двигатель второго этапа) для Су-57?
Это не мне судить.
Подождем результатов аванпроекта.

LtRum>> Опять же - "фирмы" Яковлева нет как класса.
liv444.1> Вас обманули.
liv444.1> Корпорация "Иркут" наращивает возможности Инженерного центра имени А.С. Яковлева - AEX.RU
Если смотреть не на новости 10-летней давности, то видно, что из 1400 чел осталось не более 350...

Позднее из остатков ОКБ был сформирован инженерный центр ОАО «НПК Иркут»

 

Это как бы совсем не сохранение компетенций в части СУВВП, при все уважении к инженерному центру (очевидно, что такая задача перед ними не стояла).
Поэтому - разработка СУВВП фактически с 0 (учитывая изменение требований ВКС).

LtRum> Это не мне судить.
LtRum> Подождем результатов аванпроекта.

Нам больше ничего не остается, Да, ждем.

LtRum> Это как бы совсем не сохранение компетенций в части СУВВП, при все уважении к инженерному центру (очевидно, что такая задача перед ними не стояла).

"Это" - однозначно, нет.
Хранители компетенций - именно что Люди.
Так вот, вновь обращусь к постам Спеца из ОКБ им. Яковлева:

На самом деле работа над развитием темы СКВВП в 90-е годы не прекращалась, но конечно темпы были уже не те, но чтобы мозги не закисли, работу продолжали даже тогда, когда казалось, что КБ им.Яковлева кончилось, трудно смириться и сидеть ничего не делая людям, которые привыкли "пахать", в двухтысячные даже был издан приказ, закрыть все темы, на которые нет финансирования, но тем не менее тема не умерла, хоть как-то она продолжалась в рамках передачи опыта и знаний.

 

На 2018 год создатель Як-141 был вполне себе вместе с нами. Дай Бог ему Здоровья и Здравого Ума.

Могу передать ваши эпитеты человеку, с которого Як-41/141 начинался, который восемь лет со специалистами "Союза" искал и нашёл-таки материалы для изготовления форсажного поворотного сопла с гарантированным ресурсом 1500 циклов, чего фирма Роллс-Ройс сделать не смогла.

 

Ну и про тех, кому наш Спец передавал "знания и опыт" на общественных началах:

Они уже не такие молодые, процесс обучения начался в начале 2-х тысячных, сейчас это опытные кадры. У меня у самого средний сын в ЦАГИ работает, в бригаде общих видов с мясищевцами, которые его сразу стали натаскивать и делать из аэродинамика инженера-конструктора.

 

LtRum> Поэтому - разработка СУВВП фактически с 0 (учитывая изменение требований ВКС).

Нам с "ноля" начинать придется, если еще чуть-чуть "потянуть резину" во времени.
А пока есть еще те, кто вполне себе "в теме", как это делается Практически.

И по "железу" не совсем не так.
Оружие, БРЭО, двигатель - вполне себе есть.

Планер, поворотное сопло, шасси - Да с помощью "задела", а он, к счастью, пока Есть.
Ну, и с Производственного и Технологического "ноля" на новом Авиазаводе.
Вестимо в Иркутске на "Иркуте".

Времени у нас нет "тянуть резину". Иначе закончатся Люди со Знаниями и Компетенциями по СКВВП.

Поэтому и жду, чем там "дело" закончится. И если "положительно, то ... нажрусь до поросячьего визга.