Авианосец для России

с.т.>> а не нужно с ней "тягаться", нужно поднять перехватичики и прикрыть конкретный район
Полл> И что помешает туркам поднять свои перехватчики в числе побольше и вынести все наши силы из этого района?

открытая война с РФ...ну наверно инстинкт самосохранения?

одно дело одиночному су-24 запулить ракету в заднюю полусферу (и темболее какому-то СВВП) и совсем другое дело когда в ответку полетит и далее прилетит больше.

с.т.> ровно ноль штук, и не штукой больше
Ну тогда о чем разговор?

с.т.>>> да, она не так хороша как могла бы быть, донасыщать придётся после спуска.
Полл>> Что увеличит стоимость и время строительства во сколько раз?
LtRum> Ну на 15%.
Именно, насколько помню ответы Sam7, то по АВ вообще таких проблем не будет. Он прогнозировал эти проблемы с ледоколом Лидер.
Кроме того, цех 55 Севмаша тоже имеет вполне подходящие размеры.

liv444.1> Не двигатель, а "поворотное сопло" к нему. Разница большая.

Камрад, Вы не можете не признать, что путь и цена Су-57К будет значительно меньше, чем путь и цена Як-201. Это же очевидно, просто потому что Су уже летает, а Яковлевцы 25 лет не поднимали СВВП. Эти люди уже предпенсионного возраста в лучшем случае и тупо многое забыли, если они вообще там остались работать...


К тому же, почему-то многие, голосуя за СВВП, упорно забывают про необходимость ДРЛО на АВ.
Без него просто нет смысла.
Или опять ищём перпендикулярные решения и тратим миллиарды на полуслепой флот?

А для ДРЛО уже ОДНОЗНАЧНО нужны или катапульта, или трамплин. Соответственно какой смысл городить СВВП?

КА-КОЙ ???

На таком АВ всё равно нужны, критически нужны трамплин или катапульта!!!
ДРЛО взлетать должен!!!

Соответственно для взлёта Су-57К будут созданы все условия.
Тогда зачем мудохаться с СВВП?
Деньги на ветер же!!!

Vodoborez> Камрад, Вы не можете не признать, что путь и цена Су-57К будет значительно меньше, чем путь и цена Як-201. Это же очевидно, просто потому что Су уже летает,

Вынужден признать, Камрад, что "топить на форуме" за Фирму "Сухой" очень выгодно и "свежо".
Мне так особенно, это было бы "легко и приятно", поскольку мой родной братишка и его сын прилагают свои руки и голову к строительству и Су-57, и Суперджета, но ...

Я не обещал никому и никогда, что "топить на форуме" буду только "по шерсти" и даже наоборот ...

Vodoborez> ... а Яковлевцы 25 лет не поднимали СВВП. Эти люди уже предпенсионного возраста в лучшем случае и тупо многое забыли, если они вообще там остались работать...

Насколько же "сильны" внедренные "заблуждения"!
А Вы хоть раз попробовали это перепроверить??? А там есть что!

Да фирма "Яковлева" вступила в 90-е имея самые худшие "стартовые позиции" нежели все остальные: "Антонов", "Ильюшин", "Микоян", "Сухой" и "Туполев". И имела наименьшие шансы "выжить", но ...

Фирма "Яковлев" единственная из всех в эти года создала самолет с полного "ноля". Як-130 его имя.
И она не "пилила" с визгом Госбюджет, как это делали на Ту-334 Туполя и Мигари.
И "золотой курочки", как у Сухарей с Су-27 у них небыло.

А Як-130 с "ноля" в эти годы они сделали. И государство подключилось к этому проекту только тогда, когда самолет, в целом, уже был готов.
Удивительно? Правда?

А МС-21 кто делает? Иван Федорович Крузенштерн? Или таки ИТЦ им. Яковлева?

Vodoborez> К тому же, почему-то многие, голосуя за СВВП, упорно забывают про необходимость ДРЛО на АВ. Без него просто нет смысла. Или опять ищём перпендикулярные решения и тратим миллиарды на полуслепой флот? А для ДРЛО уже ОДНОЗНАЧНО нужны или катапульта, или трамплин. Соответственно какой смысл городить СВВП?
Vodoborez> КА-КОЙ ???

Вы, безусловно, очень удивитесь, но ответ очень прост - Як-44 фирмы "Яковлев", которая, как говорят, "почила в бозе".

Vodoborez> На таком АВ всё равно нужны, критически нужны трамплин или катапульта!!!
Vodoborez> ДРЛО взлетать должен!!!
Vodoborez> Соответственно для взлёта Су-57К будут созданы все условия.

Все это "очень умно" для того, чтобы я вновь напомнил слова Спеца из ОКБ им. Яковлева:

Вот как представляли в 80-х годах групповой взлёт шести самолётов с корабля с полным водоизмещением 45 тысяч тонн. При этом надо учесть, что классический американский авианосец не выпускает одновременно более одного самолёта, и это при наличии трёх катапульт, а ТАКР "Баку" не оптимизирован для подобной работы, поскольку при расширении полётной палубы до носовой оконечности взлёт может быть организован оптимальнее.
... глядя на старую сему взлёта с коротким разбегом шести Як-141, какие самолёты ещё такое смогут? В МО РФ это помнят, а со штатных троллей кроме анализов, ничего взять, у них голова для кепки.

 

Vodoborez> Тогда зачем мудохаться с СВВП?
Vodoborez> Деньги на ветер же!!!

Смысл Прямой! Деньги на ветер - это "мудохаться" со 100 кт "белым слоном" (ц)

При этом нужно помнить, что ... если Вы однажды забросили в чулан недоделанную "табуретку", то когда Вам понадобится вновь "табуретка", то Вы достанете из того чулана именно ту недоделанную "табуретку".

Так вот ... с АВАВ не может быть по-другому! Или Вам про Ту-160 напомнить?
Прочитайте, это единственно Разумное Решение: Авианосец для России [Andru#30.01.20 12:19]

Vodoborez> Кроме того, цех 55 Севмаша тоже имеет вполне подходящие размеры.
Ширина прохода из бассейна ограничивает ширину корабля. Расширять нужно.

liv444.1> Насколько же "сильны" внедренные "заблуждения"!
Это не заблуждения, это факты.

liv444.1> А Як-130 с "ноля" в эти годы они сделали. И государство подключилось к этому проекту только тогда, когда самолет, в целом, уже был готов.
liv444.1> Удивительно? Правда?
liv444.1> А МС-21 кто делает? Иван Федорович Крузенштерн? Или таки ИТЦ им. Яковлева?
Это все ни разу не СУВВП.

liv444.1> Вы, безусловно, очень удивитесь, но ответ очень прост - Як-44 фирмы "Яковлев", которая, как говорят, "почила в бозе"
Як-44 - это трамплин или катапульта.

liv444.1> Все это "очень умно" для того, чтобы я вновь напомнил слова Спеца из ОКБ им. Яковлева:
А я, как спец по кораблестроению, скажу еще раз, что такое "предложение" реализуемо в штиль, на стопе и без волнения. В любых обычных условиях это ведет к взлету с превышением бокового ветра и аварии.

liv444.1> Смысл Прямой! Деньги на ветер - это "мудохаться" со 100 кт "белым слоном" (ц)
liv444.1> Прочитайте, это единственно Разумное Решение: Авианосец для России [Andru#30.01.20 12:19]
Взаимоисключающие параграфы.
Ульяновск - фактически прямой аналог Нимица имеющий близкое водоизмещение и возможности (водоизмещение, указываемое в открытых источниках занижено где-то на 10%), на котором СУВВП делать вообще нечего.
Так что либо крестик, либо трусы. ©

LtRum> Это не заблуждения, это факты.

Какие "факты"? Кто сделал с "ноля", в 90-е и начало 00-х, в отличии от других, Як-130?
Иван Федорович Крузенштерн?

LtRum> Это все ни разу не СУВВП.

Да. Но сделать его, кроме них, абсолютно некому вообще. И торопиться нужно! И этим уже занимаются!
Или это "не факт"?

LtRum> Як-44 - это трамплин или катапульта.

А есть что-то "третье"? Или на проекте 1143.7 должно было быть как-то "по другому"?
На 1143.7 применение Як-44 никак не предполагалось?

LtRum> А я, как спец по кораблестроению, скажу еще раз, что такое "предложение" реализуемо в штиль, на стопе и без волнения. В любых обычных условиях это ведет к взлету с превышением бокового ветра и аварии.

На земле, как-то "по-другому"? Или у пиндосни альтернативные: а) Физика и б) Атмосферные явления ???

LtRum> Взаимоисключающие параграфы.
LtRum> Так что либо крестик, либо трусы. ©

Не сильно! Хотя и рядом, если сравнивать "напрямую" 80 и 100 кт.

Но ... Что конкретно будет проектироваться на "основе" проектов 11437 с учетом эксплуатации 11435 ...
Это мне не известно.
Подозреваю, что и Вам пока тоже.

Ждем окончания НИР по СКВВП. Подозреваю, что реальные "танцы с бубнами" начнутся только после этого.
Или как???

LtRum>> Это не заблуждения, это факты.
liv444.1> Какие "факты"? Кто сделал с "ноля", в 90-е и начало 00-х, в отличии от других, Як-130?
liv444.1> Иван Федорович Крузенштерн?
Не нужно истерик, вырыть яму на заднем дворе и вырыть котлован под водохранилище - разные вещи.

LtRum>> Это все ни разу не СУВВП.
liv444.1> Да. Но сделать его, кроме них, абсолютно некому вообще. И торопиться нужно! И этим уже занимаются!
Подождем, подождем... ©

liv444.1> Или это "не факт"?
У нас много чем "занимаются"ю

LtRum>> Як-44 - это трамплин или катапульта.
liv444.1> А есть что-то "третье"? Или на проекте 1143.7 должно было быть как-то "по другому"?
liv444.1> На 1143.7 применение Як-44 никак не предполагалось?
Предполагалось. Но там Як-41/141 предполагался только как "запасной вариант".

LtRum>> А я, как спец по кораблестроению, скажу еще раз, что такое "предложение" реализуемо в штиль, на стопе и без волнения. В любых обычных условиях это ведет к взлету с превышением бокового ветра и аварии.
liv444.1> На земле, как-то "по-другому"?

Да, на земле все по другому. Там нет качки.

liv444.1>Или у пиндосни альтернативные: а) Физика и б) Атмосферные явления ???

Нужно быть ну очень невнимательным, чтобы не видеть разницы. Даже для сугубо сухопутного человека это должно быть очевидно. Просто смотрим угол между направлением взлета с разных позиций.


liv444.1> Не сильно! Хотя и рядом, если сравнивать "напрямую" 80 и 100 кт.
Оригинальный Нимиц - ок. 92. Разница ок. 10%.

liv444.1> Но ... Что конкретно будет проектироваться на "основе" проектов 11437 с учетом эксплуатации 11435 ...
Ну так и там и там СУВВП нет места. Просто потому, что даже Миг-29К существующий кроет перспективный СУВВП с запасом.
А если делать СУВВП лучше хотя бы Су-35, то его стоимость с лихвой перекроет не только пару авианосцев по 100000т, но и весь бюджет ВМФ лет на 20 вперед.

liv444.1> Это мне не известно.
liv444.1> Подозреваю, что и Вам пока тоже.
Разумеется. Это пока никому неизвестно. Просто потому, что решение пока не принято. Исследования идут (и идут давно).

liv444.1> "топить на форуме" за Фирму "Сухой" очень выгодно и "свежо".
Это факт. Су-57К дешевле и быстрее создать, так как платформа по сути отработана.

liv444.1> Як-130 его имя.
Это несовместимые категории.

Vodoborez>> А для ДРЛО уже ОДНОЗНАЧНО нужны или катапульта, или трамплин. Соответственно какой смысл городить СВВП?
Vodoborez>> КА-КОЙ ???
liv444.1>- Як-44 фирмы "Яковлев"
Я спрашивал не про какой ЛА, а какой смысл лепить СВВП, когда на корабле будут устройства для горизонтального взлета ДРЛО. Трамплин или катапульту всё равно делать надо.

liv444.1> Вы достанете из того чулана именно ту недоделанную "табуретку".
"Кадры решают всё", а они либо на пенсии, либо 25 лет не занимались этой темой. А тема серьезная. Это не табуретка.
liv444.1> Прочитайте, это единственно Разумное Решение
Так это и есть классика жанра.

Что касаемо одновременного взлета, то вертолеты тоже так могут, только прочие ТТХ вертолетов ни к черту для завоевания господства в воздухе.

LtRum> Ширина прохода из бассейна ограничивает ширину корабля. Расширять нужно.
Согласен, но как я понимаю, это решаемо за короткий срок и малые средства.

liv444.1>> "топить на форуме" за Фирму "Сухой" очень выгодно и "свежо".
Vodoborez> Это факт. Су-57К дешевле и быстрее создать, так как платформа по сути отработана.

Вот я и говорю, что "топить на форуме" за Фирму "Сухой" очень выгодно и "свежо".
Фактически, это "беспроигрышно".

Vodoborez> liv444.1> Як-130 его имя.
Vodoborez> Это несовместимые категории.

Да ну? Кто еще, кроме "Яковлева" создал в 90-х и начале 00-х новый самолет с "ноля" и за "свои бапки?
И не просто самолет, а самолет, который был принят на Вооружение?

Vodoborez> liv444.1> Вы достанете из того чулана именно ту недоделанную "табуретку".
Vodoborez> "Кадры решают всё", а они либо на пенсии, либо 25 лет не занимались этой темой. А тема серьезная. Это не табуретка.

А я Вам про что толкую? Именно, что про "кадры", которые "решают все"!
И если Вам мало Як-130, то еще раз напомню про МС-21. Если хотите еще и Як-152 подкину:
Як-152 [показать]


Vodoborez> Так это и есть классика жанра.

А я за что?

Vodoborez> Что касаемо одновременного взлета, то вертолеты тоже так могут, только прочие ТТХ вертолетов ни к черту для завоевания господства в воздухе.

А вот не надо за вертолеты. СКВВП совсем не вертолеты и должны были научиться взлетать вшестером с палубы "Баку", в отличии от "трамплинно-катапультных" самолетов.

И, кстати, наглицкие "Харриеры" вполне себе "надрали задницу" аргентинским "классическим" Миражам.

liv444.1>> Не двигатель, а "поворотное сопло" к нему. Разница большая.
Vodoborez> Камрад, Вы не можете не признать, что путь и цена Су-57К будет значительно меньше, чем путь и цена Як-201. Это же очевидно, просто потому что Су уже летает, а Яковлевцы 25 лет не поднимали СВВП. Эти люди уже предпенсионного возраста в лучшем случае и тупо многое забыли, если они вообще там остались работать...

Вы по моему до сих пор ничего так и не поняли, повторю цитату:
"26 апреля 2002 г. правительственная комиссия РФ по военно-промышленным вопросам утвердила итоги тендера на разработку программы создания ПАК ФА. Головным разработчиком программы было признано ОКБ «Сухой», а соразработчиками ? РСК «МиГ» и ОКБ им. А.С. Яковлева.

Этому событию предшествовал проходивший в 2001 г. конкурс аванпроектов ПАК ФА, в котором участвовали все три ОКБ и результаты которого в начале 2002 г. рассмотрела межведомственная комиссия ВВС и Росавиакосмоса. Предусматривалось, что каждый из участников конкурса должен был представить два в максимальной степени унифицированных варианта ПАК ФА, отличающихся взлетно-посадочными характеристиками: первый – короткого взлета и посадки (КВП) с разбегом и пробегом в пределах 300-400 м, второй – короткого взлета и вертикальной посадки (КВВП).

Поскольку серьезным опытом в создании истребителей КВВП обладало только ОКБ им. А.С. Яковлева, было принято уникальное организационное решение, которое очень усложнило разработку варианта КВВП, поскольку предусматривало не параллельную разработку обоих вариантов (как, например, в программе JSF) с возможностью их взаимной оптимизации и подгонки, а последовательную, причем разными разработчиками и в наиболее неблагоприятной последовательности. Согласно этому решению ОКБ «Сухой» и РСК «МиГ» должны были разработать свои варианты истребителя КВП, а ОКБ им. А.С. Яковлева создать на базе каждого из них унифицированный вариант КВВП.

И, несмотря на все сложности, аванпроекты таких вариантов истребителей КВВП, благодаря накопленному опыту, ОКБ им. А.С. Яковлева удалось создать! А их высокий научно-технический уровень, реализуемость и целесообразность дальнейшей разработки с военной и технико-экономической точек зрения были подтверждены головными НИИ Минобороны и авиационной промышленности. Результаты конкурса известны – победил аванпроект ОКБ «Сухой» (Т-50 КВП и Т-50 КВВП), выполненный совместно с ОКБ им. А.С. Яковлева."

Надеюсь понятно где копать (срок ) по поводу КВВП.

intoxicated> Поэтому истребитель с вертикальным взлетом и посадкой - глупость.

За СВВП никто и "не топит". Речь про СКВВП - самолет короткого взлета и вертикальной посадки.

liv444.1> За СВВП никто и "не топит". Речь про СКВВП - самолет короткого взлета и вертикальной посадки.
Третий раз интересуюсь: какой смысл, если на нашем АВ будет трамплин или катапульта (для ДРЛО) и соответственно с них можно использовать классику, у которой априори ТТХ будут лучше?

YYKK> Результаты конкурса известны – победил аванпроект ОКБ «Сухой» (Т-50 КВП и Т-50 КВВП), выполненный совместно с ОКБ им. А.С. Яковлева."
Интересный факт. Спасибо.
Не знал.

Vodoborez> Третий раз интересуюсь: какой смысл, если на нашем АВ будет трамплин или катапульта (для ДРЛО) и соответственно с них можно использовать классику, у которой априори ТТХ будут лучше?

В n-ный раз отвечаю - НИР по СКВВП в работе.
Чем он закончится - пока не известно.
Как неизвестно, какие Решения будут приняты в "положительном" и/или "отрицательном" его завершении.

А до тех пор, когда закончится тем или этим, этот НИР все вопросы типа "какой смысл, если на нашем АВ будет трамплин или катапульта"(ц) имею "смысл" не больше, чем извечный русский вопрос:
"Кто виноват и что делать?"(ц)

Успокаиваемся и запасаемся попкорном. От нас ничего не зависит.
Вполне себе есть те, кому это "По-окладу".

liv444.1> А Як-130 с "ноля" в эти годы они сделали. И государство подключилось к этому проекту только тогда, когда самолет, в целом, уже был готов.
Извините, но это не соответствует истине.
Як-130 делался по межправительственному соглашению с Италией. Итальянцы скостили РФ ещё советский долг - а российский бюджет финансировал КБ Яковлева участие в этой разработке.

liv444.1> Вы, безусловно, очень удивитесь, но ответ очень прост - Як-44 фирмы "Яковлев", которая, как говорят, "почила в бозе".
Як-44 давно накрылся медным тазом. "Последним гвоздём в крышку гроба" этой программы стали двигатели Д-27, как безусловно вражеские. Попытка ремоторизировать машину оказалась заведомо непроходной.
Аванпроект Як-144, прорабатываемый по заказу флота, так и остался на уровне маловразумительных картинок общего вида (как, впрочем, и бериевский А-110).
Именно по этой причине на палубе модели перспективного российского АВ в роли ДРЛО было нечто совсем уж невразумительное.

Aaz> Итальянцы скостили РФ ещё советский долг - а российский бюджет финансировал КБ Яковлева участие в этой разработке.
К примеру, налоговым вычетом.
А так же зачетом приватизированного имущества.
Примерно так же, как "финансировали" разработку "Панциря-С1" в то же время, схема было общей.

Полл> Примерно так же, как "финансировали" разработку "Панциря-С1" в то же время,
Подтвердить эти слова есть чем?

Полл> ...схема было общей.
Я в те времена много контактировал с Дондуковым - он меня даже водил к итальянцам, которые тогда в КБ сидели. И про финансирование мы тоже говорили.

Aaz> Подтвердить эти слова есть чем?
Нет.

Aaz> Я в те времена много контактировал с Дондуковым - он меня даже водил к итальянцам, которые тогда в КБ сидели. И про финансирование мы тоже говорили.
Забавно. "В жизни все не так, как на самом деле."
Спасибо за рассказ!