Кораблестроительные программы СССР [планы и результаты]...

Полл> к кризису в ВМВ флот привели именно профессионалы.

А что за кризис был с флотом в ВОВ?

Полл>> к кризису в ВМВ флот привели именно профессионалы.
Манарагa> А что за кризис был с флотом в ВОВ?
Он готовился не к той войне, что случилась.
А к той, что случилась, не готовился.

Полл>>> к кризису в ВМВ флот привели именно профессионалы.
Манарагa>> А что за кризис был с флотом в ВОВ?
Полл> Он готовился не к той войне, что случилась.
Полл> А к той, что случилась, не готовился.

Готовились наступать, а пришлось отступать, но тендеры для Ладогу построили, пока линкор на стапелях стоял

Манарагa> Готовились наступать, а пришлось отступать, но тендеры для Ладогу построили, пока линкор на стапелях стоял
Готовились воевать в основном с артиллерийскими кораблями и в основном в открытом океане, а воевать пришлось в основном с авиацией и в основном у побережья.
Ошибка и в оценке развития военной техники, и в оценке стратегических угроз, то есть международной политики.

Манарагa>> Готовились наступать, а пришлось отступать, но тендеры для Ладогу построили, пока линкор на стапелях стоял
Полл> Готовились воевать в основном с артиллерийскими кораблями и в основном в открытом океане, а воевать пришлось в основном с авиацией и в основном у побережья.
Полл> Ошибка и в оценке развития военной техники, и в оценке стратегических угроз, то есть международной политики.
Ну да Сталин ошибся со своей любовью к линкорам и тяжелым коейсерам.по копеечке соберем и построим. Му**к блин и после войны не успокоился

Манарагa> Ну да Сталин ошибся со своей любовью к
Напомни мне, кого из военморов судил "кровавый терран" (тм) за "вредительское предложение" усилить корпус "семерок" в ущерб скорости хода, заменить 130-мм артиллерию на универсальную меньшего калибра, уменьшить торпедный залп для усиления ПВО и ПЛО?
А ведь каждый профессионал флота тех лет понимал, что именно это требуется для эсминца в будущей войне.

Манарагa>> Ну да Сталин ошибся со своей любовью к
Полл> Напомни мне, кого из военморов судил "кровавый терран" (тм) за "вредительское предложение" усилить корпус "семерок" в ущерб скорости хода,
А кого судили из "специалистов широкого профиля" разогнавших кадры ВМФ и судпрома в 20-х?
Вот и копировали, что дали, поскольку сами ничего не могли.

Полл>заменить 130-мм артиллерию на универсальную меньшего калибра, уменьшить торпедный залп для усиления ПВО и ПЛО?
Говорят, когда военморы потребовали для линкоров увеличения количества 100мм орудий для усиления ПВО, один из таких же как ты умников сказал - "у меня стратегический мост 4 орудия охраняют, тут 16 точно не нужно". Ну вроде как решили добавить в корме еще две спарки.
Ну так не напомнишь, судили того "умника" или нет?

LtRum> Вот и копировали, что дали, поскольку сами ничего не могли.
Напомни мне, у кого скопировали проект 23?

LtRum> Говорят, когда военморы потребовали для линкоров увеличения количества 100мм орудий для усиления ПВО, один из
Интересуй военморов ПВО - они в первую очередь не стали бы тратить средства на разработку своего нестандартного калибра для него, тех самых 100мм.
И потратили бы эти средства на разработку ПУАЗО.

Полл> А ведь каждый профессионал флота тех лет понимал, что именно это требуется для эсминца в будущей войне.
Дык было понятно, что нужно было переходить на 127мм универсальных орудия по три башни на эсминец

LtRum>> Вот и копировали, что дали, поскольку сами ничего не могли.
Полл> Напомни мне, у кого скопировали проект 23?
НУ когда подучились, начали делать свое. Или такая простая мысль тебя не посещала?
Ну и получился, к сожалению не самый оптимальный корабль.

LtRum>> Говорят, когда военморы потребовали для линкоров увеличения количества 100мм орудий для усиления ПВО, один из
Полл> Интересуй военморов ПВО - они в первую очередь не стали бы тратить средства на разработку своего нестандартного калибра для него, тех самых 100мм.
Хорошо быть умным "потом", особенно не имея никакой информации о матчасти.

Полл> И потратили бы эти средства на разработку ПУАЗО.
Они и потратили, только результатов не было и к 46 году. Причем никого ни за что не судили...

Полл>> А ведь каждый профессионал флота тех лет понимал, что именно это требуется для эсминца в будущей войне.
Манарагa> Дык было понятно, что нужно было переходить на 127мм универсальных орудия по три башни на эсминец
У вас было на кармашке средств на два с половиной "Манхетеннского проекта", чтобы полтора из них потратить на разработку систем управления огнем и радиовзрывателей?
А без них, с доступными СССР системами управления огнем и боеприпасами, 85-мм в качестве средства ПВО лучше, чем 100мм и более крупные калибры.

LtRum> НУ когда подучились, начали делать свое. Или такая простая мысль тебя не посещала?
Нет, не посещала. Поскольку 23 проект начали делать раньше, чем купили "семерку".

LtRum> Ну и получился, к сожалению не самый оптимальный корабль.
К сожалению, получился не нужный корабль. Который даже ЗАДУМЫВАТЬ было не нужно.

LtRum> Хорошо быть умным "потом", особенно не имея никакой информации о матчасти.
На суше умными смогли стать сразу, и массовый переход на калибры крупнее 85мм в ПВО не планировали.

Полл>> И потратили бы эти средства на разработку ПУАЗО.
LtRum> Они и потратили, только результатов не было и к 46 году. Причем никого ни за что не судили...
В оперативном искусстве попытка решить поставленную задачу "веером" ударов - "неуд".
У флота как раз такой веер и есть: и линкоры, и крейсера, и 100-мм универсалки, и 37-мм автоматы, и 25-мм, и ПУАЗО, и все-все-все...
А в итоге ничего.

Полл> К сожалению, получился не нужный корабль. Который даже ЗАДУМЫВАТЬ было не нужно.
А как без линкоров землю в Канаде крестьянам отдать?

LtRum>> НУ когда подучились, начали делать свое. Или такая простая мысль тебя не посещала?
Полл> Нет, не посещала. Поскольку 23 проект начали делать раньше, чем купили "семерку".

Паша, ты в который раз выдаешь свои ощущения за реальность. Я тебя уже в который раз тыкаю носом в твои выдумки. Может начнешь проверять свои знания?
Договор с Италией состоялся летом 1932 года, а технический проект ЭМ пр.7 был УТВЕРЖДЕН в декабре 1934 года.
В то время как по ЛК только проработки начались в 1934 году. В декабре 1935 года были даны ПРЯМЫЕ указания о разработке планов "большого флота".

LtRum>> Ну и получился, к сожалению не самый оптимальный корабль.
Полл> К сожалению, получился не нужный корабль. Который даже ЗАДУМЫВАТЬ было не нужно.
Это хорошо говорить "потом".

LtRum>> Хорошо быть умным "потом", особенно не имея никакой информации о матчасти.
Полл> На суше умными смогли стать сразу, и массовый переход на калибры крупнее 85мм в ПВО не планировали.
Серьезно? Мехкорпуса без обеспечения и "наступление" аж до Москвы это называется "быть умным"?
Ню-ню.
А если серьезно - то 85мм против типовых морских целей для ЭМ тогда считался бесполезным, для целей ПВО - недостаточным, потому, что не обеспечивал поражение целей с параметром. Для самообороны же 30-40мм - более чем достаточно, а еще лучше 25мм.
Как я уже говорил - "хорошо быть умным потом", когда за 10 лет известны и даты нападения Германии и характер боев.
А в 33 еще не было понимания даже элементарных вещей, вроде того, что неконтактный подводный взрыв ПОД кораблем наносит больше повреждений, чем контактный. Кстати, для всего мира, не только для СССР.

Полл> В оперативном искусстве попытка решить поставленную задачу "веером" ударов - "неуд".
Ну это ты своим объясняй на примерах неудач КА в 41 году.

Полл> У флота как раз такой веер и есть: и линкоры, и крейсера, и 100-мм универсалки, и 37-мм автоматы, и 25-мм, и ПУАЗО, и все-все-все...
Полл> А в итоге ничего.
В итоге сухопутные не могут элементарно форму нормальную сделать уже которое десятилетие, так что кто бы говорил...

LtRum> В то время как по ЛК только проработки начались в 1934 году. В декабре 1935 года были даны ПРЯМЫЕ указания о разработке планов "большого флота".
Разработка проекта ЛК в 5 лет с нуля - невероятно быстро.

LtRum> Серьезно? Мехкорпуса без обеспечения и "наступление" аж до Москвы это называется "быть умным"?
Да. Не умно - смотри результат Польши и Франции.

LtRum>> В то время как по ЛК только проработки начались в 1934 году. В декабре 1935 года были даны ПРЯМЫЕ указания о разработке планов "большого флота".
Полл> Разработка проекта ЛК в 5 лет с нуля - невероятно быстро.
Т.е. тезис о том, что ЛК пр.23 начали ранее ЭМ пр. снимается?

LtRum>> Серьезно? Мехкорпуса без обеспечения и "наступление" аж до Москвы это называется "быть умным"?
Полл> Да. Не умно - смотри результат Польши и Франции.
Ну у них и ВМФ выступил похуже нашего...

Полл>> Разработка проекта ЛК в 5 лет с нуля - невероятно быстро.
LtRum> Т.е. тезис о том, что ЛК пр.23 начали ранее ЭМ пр. снимается?
То есть проект нового линкора флот тащил как минимум с начала 30гг, когда включил в свой устав положение о том, что линкоры - основная ударная сила флота.
За пять лет физически невозможно выполнить проделанный объем работ. Одних макетов для испытаний в опытовом бассейне было сделано более 100.

LtRum> Ну у них и ВМФ выступил похуже нашего...
Нам не важно, как "выступил" ВМФ Франции и Польши. Мы говорим о своих ошибках, и что сделать, чтобы их не повторять вновь и вновь.

LtRum> А если серьезно - то 85мм против типовых морских целей для ЭМ тогда считался бесполезным,
Что было самообманом, и по "типовым целям" применение ЭМ СССР своего артиллерийского вооружения в ту войну было редкими, единичными случаями.

LtRum> для целей ПВО - недостаточным, потому, что не обеспечивал поражение целей с параметром.
Что опять же на то время было самообманом, поскольку системы управления огнем и точность дистанционных взрывателей для стрельбы на указанные дистанции не годились.
Они до сих пор для подобной стрельбы результат дают ноль целых, гулькин куй тысячных, если что.

LtRum> Для самообороны же 30-40мм - более чем достаточно, а еще лучше 25мм.
Я знаю. Так зачем было делать всю прорву промежуточных вариантов вместо пары-тройки вариантов оптимальной системы? Провели бы конкурс между двумя-тремя заводами и КБ, наштамповали бы вариантов установок под один автомат и патрон. На ЛК ставился бы какой-нибудь "двухсчетверенный" "ежик" с стабилизацией и наведением от ПУАЗО, а на ТКА - тумбовая установка с плечевым упором и одним автоматом.

Полл>>> Разработка проекта ЛК в 5 лет с нуля - невероятно быстро.
LtRum>> Т.е. тезис о том, что ЛК пр.23 начали ранее ЭМ пр. снимается?
Полл> То есть проект нового линкора флот тащил как минимум с начала 30гг,
Чего? Ты опять шлялся по альтернативным реальностям?
"В 1932-1935 годах .... СССР в этот период в след за линкором "Марат" .... .Другое "линкоротворчество" УВМС не поощрялось....".
Я же русским языком написал - 1934 году начались только проработки.
Поэтому твои слова никак не подтверждаются.

Полл>когда включил в свой устав положение о том, что линкоры - основная ударная сила флота.
А это опять же произошло ближе к середине 1930, а никак не с начала.
И да, военоморы как один пришли к выводу о необходимости сильной ПВО. Но вот "специалисты" вроде тебя, но расположенные выше в цепочке принятия решений, пришли к выводу, что не нужно.
Так кого-нибудь из таких "спецов" посадили?

Полл> За пять лет физически невозможно выполнить проделанный объем работ. Одних макетов для испытаний в опытовом бассейне было сделано более 100.
Тогда - возможно.


LtRum>> Ну у них и ВМФ выступил похуже нашего...
Полл> Нам не важно, как "выступил" ВМФ Франции и Польши. Мы говорим о своих ошибках, и что сделать, чтобы их не повторять вновь и вновь.
Ну так как уже заметил тов. Koshkin использовать для этого бредни неспециалистов точно путь в никуда.

LtRum>> А если серьезно - то 85мм против типовых морских целей для ЭМ тогда считался бесполезным,
Полл> Что было самообманом,
Нет, это было вполне нормальной ошибкой.

Полл>и по "типовым целям" применение ЭМ СССР своего артиллерийского вооружения в ту войну было редкими, единичными случаями.
Ну да, только в 1930 году получить такую информацию было негде.
Ну или ты приводишь источник.

LtRum>> для целей ПВО - недостаточным, потому, что не обеспечивал поражение целей с параметром.
Полл> Что опять же на то время было самообманом, поскольку системы управления огнем и точность дистанционных взрывателей для стрельбы на указанные дистанции не годились.
Ну да, раз для уничтожения одного самолета нужно более 20 зениток (реальный кстати расчет того времени), то в связи с тем, что разместить такое количество на кораблях не представляется возможным, то размещаем столько, сколько не не снизит эффективность выполнения других задач.

Полл> Они до сих пор для подобной стрельбы результат дают ноль целых, гулькин куй тысячных, если что.
Ну это не совсем так, все же существенно больше, однако на тот момент представлялось, что орудия ПВО могут только затруднять самолетам выполнение задания. А для этого нужно могущество боеприпаса и дальность стрельбы. И, сюрприз, 85мм - не годится.

LtRum>> Для самообороны же 30-40мм - более чем достаточно, а еще лучше 25мм.
Полл> Я знаю. Так зачем было делать всю прорву промежуточных вариантов вместо пары-тройки вариантов оптимальной системы?
Ну как я уже сказал, хорошо быть умным потом. Попробовали одно - не получили результат, попробовали другое и т.д. Могу заметить, что сейчас тоже самое - даешь задание как нужно, не справляются, приходится корректировать с изменением характеристик.

Полл>Провели бы конкурс между двумя-тремя заводами и КБ, наштамповали бы вариантов установок под один автомат и патрон. На ЛК ставился бы какой-нибудь "двухсчетверенный" "ежик" с стабилизацией и наведением от ПУАЗО, а на ТКА - тумбовая установка с плечевым упором и одним автоматом.
Угу. Только ни патрона ни автомата не было.
Не справилась наша промышленность. Достаточно смотреть на разнотипицу сухопутных проектов, чтобы сделать такой вывод.

LtRum> Чего? Ты опять шлялся по альтернативным реальностям?
В моих альтернативных реальностях ребенок не рождается за полгода даже у настоящих коммунисток.
Но, конечно, в вашей истинной реальности через полгода знакомства настоящая коммунистка родит вашего ребенка, и я с этим не спорю.

LtRum> Нет, это было вполне нормальной ошибкой.
Ну что же, то, что ты признаешь это ошибкой - уже прогресс.

LtRum> Ну да, только в 1930 году получить такую информацию было негде. Ну или ты приводишь источник.
Эмм, Первая Мировая - недостаточный источник?
То, что выводы из этого источника были сделаны те, что привели к созданию "семерок" и "Z" во всем мире - я знаю. Но по факту использование артиллерийского вооружения эсминцев и миноносцев в бою с серьезным противником было редкостью и в ПМВ.

LtRum> Ну да, раз для уничтожения одного самолета нужно более 20 зениток (реальный кстати расчет того времени), то в связи с тем, что разместить такое количество на кораблях не представляется возможным, то размещаем столько, сколько не не снизит эффективность выполнения других задач.
Только вот борьба с самолетами на практике оказалась одной из основных боевых задач эсминцев.
И получив результат в 20 стволов для выполнения этой задачи, требовалось или искать пути сократить потребное количество стволов, или искать пути размещения данного количества стволов на корабле.
Но это шло в разрез с опытными и профессиональными стереотипами.
Во всем мире.
Янки смогли перепрыгнуть проблему вливанием астрономического бабла в системы управления огнем и радиовзрыватели.
А японцы, в трудные времена второй половины войны пойдя на сокращение калибра своих эсминцев, внезапно обнаружили, что эсминцы стали лучше.

LtRum> И, сюрприз, 85мм - не годится.
Сегодня для этой задачи используются артсистемы начиная с калибра 76мм.

LtRum> Угу. Только ни патрона ни автомата не было.
Сколько конкурсов было проведено? Сколько ОКР по автомату калибра 25-мм проведено? Сколько лет отрабатывали 25-мм патрон?

LtRum> Не справилась наша промышленность. Достаточно смотреть на разнотипицу сухопутных проектов, чтобы сделать такой вывод.
Разнотипица сухопутных проектов на практике свелась к 12,7мм ДШКМ, 57мм С-60 и 85-мм 52-К. Причем С-60 стала фактической заменой 52-К. Которую после войны в войсковой ПВО полностью заменила.
Вот и вся разнотипица. Конечно, путь к 52-К и С-60, да и ДШКМ, был петлистым.

Победа 23мм над 12,7 и 14,5 в ПВО СВ - это уже 60гг, другая эпоха.

LtRum>> Чего? Ты опять шлялся по альтернативным реальностям?
Полл> В моих альтернативных реальностях ребенок не рождается за полгода даже у настоящих коммунисток.
Полл> Но, конечно, в вашей истинной реальности через полгода знакомства настоящая коммунистка родит вашего ребенка, и я с этим не спорю.
Т.е. аргументов, подтверждающих твою теорию, что пр.23 был начат ранее пр.7 у тебя нет и ты начинаешь кривляться, так?

LtRum>> Ну да, только в 1930 году получить такую информацию было негде. Ну или ты приводишь источник.
Полл> Эмм, Первая Мировая - недостаточный источник?
Нет. Как раз наоборот из нее получалось, что 130мм необходимы, иначе тебе просто даже торпедные катера не остановить до произведения ими залпа.

Полл> То, что выводы из этого источника были сделаны те, что привели к созданию "семерок" и "Z" во всем мире - я знаю.
Вот и я об этом.

Полл>Но по факту использование артиллерийского вооружения эсминцев и миноносцев в бою с серьезным противником было редкостью и в ПМВ.
С фактом не спорю, я просто не понимаю, откуда в 1930-м взять достоверную информацию, о этом.

LtRum>> Ну да, раз для уничтожения одного самолета нужно более 20 зениток (реальный кстати расчет того времени), то в связи с тем, что разместить такое количество на кораблях не представляется возможным, то размещаем столько, сколько не не снизит эффективность выполнения других задач.
Полл> Только вот борьба с самолетами на практике оказалась одной из основных боевых задач эсминцев.
Ну да, только эффективность ее решения была крайне мала для ВМС всех государств.

Полл> И получив результат в 20 стволов для выполнения этой задачи, требовалось или искать пути сократить потребное количество стволов, или искать пути размещения данного количества стволов на корабле.
Ну так ни то ни другое в реалиях ВМС всех государств не было выполнено (за одним исключением и то к 43).
При этом, заметим, что в калибре 85мм это точно было не выполнимо.
Так стоит ли винить ВМФ, в том, что он выбрал 130мм, которые позволили ему использовать их при обстреле береговых целей?

Полл> Но это шло в разрез с опытными и профессиональными стереотипами.
Нет, не шло.
Увеличение количества стволов в пределах менее необходимого не приводило к повышению эффективности до решение принципиального вопроса о точности определения ПДЦ.

LtRum>> И, сюрприз, 85мм - не годится.
Полл> Сегодня для этой задачи используются артсистемы начиная с калибра 76мм.
Сегодня есть и РЛ взрыватели и трубки с более точной установкой, а главное ПДЦ на дальности эффективной стрельбы определяются с точностью менее вероятного отклонения снаряда.
В 1930-м не было ни первого, ни второго, а точность определения ПДЦ составляла более 5 вероятных отклонений.

Полл> Сколько конкурсов было проведено? Сколько ОКР по автомату калибра 25-мм проведено? Сколько лет отрабатывали 25-мм патрон?

После провала предсерийного производства заводом № 8 автоматических орудий 2-К (20-мм) и 4-К (37-мм), корабли и подводные лодки Военно-Морского Флота СССР решено вооружить полуавтоматической 45-мм универсальной пушкой 21-К.

 

LtRum>> Не справилась наша промышленность. Достаточно смотреть на разнотипицу сухопутных проектов, чтобы сделать такой вывод.
Полл> Разнотипица сухопутных проектов на практике свелась к 12,7мм ДШКМ, 57мм С-60 и 85-мм 52-К. Причем С-60 стала фактической заменой 52-К. Которую после войны в войсковой ПВО полностью заменила.
Полл> Вот и вся разнотипица. Конечно, путь к 52-К и С-60, да и ДШКМ, был петлистым.
А 76-мм обр 1938?
А 14,5мм, который вообще должен был быть в 1945?
А Максим?
25мм 72-К?
37мм 61-К?
Причем на базе их и делались морские установки. Собственно морская своя была только 45мм 21-К, которая была сделана просто раньше всех - ни 72-К, ни 61-К к этому времени не существовали.
20мм 2-К так и не пошла ведь.

Полл> Победа 23мм над 12,7 и 14,5 в ПВО СВ - это уже 60гг, другая эпоха.
Ну да, типа ВМФ должен был делать свой патрон, так ему и дали.
Собственно если внимательно смотреть то можно видеть:
провал 2-К и 4-К -> 21-К, которую после появление 72-К и 61-К стали заменять на более эффективные системы.
85-мм также была на замену 76-мм орудия.

LtRum> Т.е. аргументов, подтверждающих твою теорию
Аргументы приведены. Ты требуешь доказательств, а не аргументов.
Но в бою, в отличии от совещания и планерки, тщательно закопанная и закрытая отчетностью ошибка тебя все равно убъет.

LtRum> Нет. Как раз наоборот из нее получалось, что 130мм необходимы, иначе тебе просто даже торпедные катера не остановить до произведения ими залпа.
Миноносцы. А не торпедные катера. 500т ВИ - многовато для ТКА, верно?
Я читал тогдашние работы. И 85мм для ТКА как раз достаточно и с избытком - но отражать моряки готовились волны миноносцев.

LtRum> С фактом не спорю, я просто не понимаю, откуда в 1930-м взять достоверную информацию, о этом.
Так ты говоришь не об факте, информации, а об ее правильной интерпретации!!
И главный довод в невозможность ее у тебя в том, что все профессионалы того времени сделали одну и ту же ошибку.

LtRum> Ну да, только эффективность ее решения была крайне мала для ВМС всех государств.
Янки таки сумели, и у их эсминцев есть примеры отражения крупного налета самолетов противника в одиночку.

LtRum> При этом, заметим, что в калибре 85мм это точно было не выполнимо.
К примеру, разместив на 30 проекте вместо наводимых ТА 92-К можно было довести количество до 4-5х2х85. Остальное требовалось добирать системой управления огнем и боеприпасами. К слову сказать, как минимум система управления огнем у проекта 30 уже была.

LtRum> В 1930-м не было ни первого, ни второго, а точность определения ПДЦ составляла более 5 вероятных отклонений.
Ну вот янки и работали.

LtRum> А 76-мм обр 1938?
Основа 85-мм калибра, именно на основе выстрела этой лицензионной немецкой пушки наш 85-мм и был сделан. Основное преимущество 85-мм калибра над 76-мм образца 1938 - меньший расход цветных металлов на доставку кг БЧ.

LtRum> А 14,5мм, который вообще должен был быть в 1945?
12,7 считали недостаточным, его вообще приняли на вооружение в качестве временной меры до отработки 14,5.
Сто лет данное "временное решение" явно встретит на службе.
Из знаний дня сегодняшнего разработка 14,5 выглядит сомнительной. Такой же гигантоманией, как 107-мм противотанковые пушки, которые СССР разрабатывал до войны.

LtRum> А Максим?
Ко времени своего создания, я про установку М4, считался устаревшим и недостаточным для ПВО.

LtRum> 25мм 72-К?
Хорошая пушка, выпуск которой промышленность не потянула.
Какой из этого требуется сделать вывод?
Больше денег требовалось вложить в развитие промышленности. Меньше - на разработку оружия и производство его.

LtRum>> Т.е. аргументов, подтверждающих твою теорию
Полл> Аргументы приведены. Ты требуешь доказательств, а не аргументов.
Какие аргументы? Ой много испытаний, и что? Ты их объем знаешь? Нет.

Полл> Но в бою, в отличии от совещания и планерки, тщательно закопанная и закрытая отчетностью ошибка тебя все равно убъет.
Точно также убьет выдуманные тобой данные, не согласующиеся с действительностью.
Я тебе уже сказал, что по линкорам начали проработки в 1934 году. Точка. Есть другие данные, озвучь.

LtRum>> Нет. Как раз наоборот из нее получалось, что 130мм необходимы, иначе тебе просто даже торпедные катера не остановить до произведения ими залпа.
Полл> Миноносцы. А не торпедные катера. 500т ВИ - многовато для ТКА, верно?
Или крупные ТКА.

Полл> Я читал тогдашние работы. И 85мм для ТКА как раз достаточно и с избытком - но отражать моряки готовились волны миноносцев.
Нет, дальность не зависит от типа цели, нужно было останавливать на дальностях больших, чем эффективная дальности 85мм на море, которая по факту ВМВ оказалась 40-50 каб (по памяти).

LtRum>> С фактом не спорю, я просто не понимаю, откуда в 1930-м взять достоверную информацию, о этом.
Полл> Так ты говоришь не об факте, информации, а об ее правильной интерпретации!!
Нет, я говорю об отсутствии самой информации, на основе которой можно сделать вывод, что в будущей войне будет именно те и только эти цели, которые оказались в реальности.
Еще раз - нужно доказать в 1930 году, что будут только цели, для которых 85мм достаточно и НИКАКИХ целей, которым нужно будет 130мм НЕ БУДЕТ. Именно доказать, не только первое, но и второе. По имеемой у меня информации даже первый вывод сделать невозможно,а уж второй точно за гранью доступного.

Полл> И главный довод в невозможность ее у тебя в том, что все профессионалы того времени сделали одну и ту же ошибку.
Ты не внимательно читал. Видимо не профессионал.

LtRum>> Ну да, только эффективность ее решения была крайне мала для ВМС всех государств.
Полл> Янки таки сумели, и у их эсминцев есть примеры отражения крупного налета самолетов противника в одиночку.
Ну да, сумели. Они и Ю-19/Б-29 сумели. В отличие от нас. Увы.

LtRum>> При этом, заметим, что в калибре 85мм это точно было не выполнимо.
Полл> К примеру, разместив на 30 проекте вместо наводимых ТА 92-К можно было довести количество до 4-5х2х85. Остальное требовалось добирать системой управления огнем и боеприпасами. К слову сказать, как минимум система управления огнем у проекта 30 уже была.
Во-1 необязательность ТА стала ясна только в 45 году. Напомню, что торпедные атаки на тихоокеанском ТВД имели место быть.
Во-2 размещение 4-5 спарок 85мм выглядит мягко говоря оптимистично, реально же, КМК, это твои фантазии, вызванные недостатком кораблестроительного образования. Особенно учитывая углы обметания - не более 2-х спарок, которых к тому же на 1932 еще не существовало в природе.
В-3 как я уже заметил, этого количества по тогдашним представлениям считалось недостаточным, из-за несовершенства систем обнаружения и выдачи ПДЦ.

LtRum>> В 1930-м не было ни первого, ни второго, а точность определения ПДЦ составляла более 5 вероятных отклонений.
Полл> Ну вот янки и работали.
Мы тоже работали. Только вот РЛС почему-то у нас получались существенно хуже, даже на 30бис были РЛС, разработанные на основе ленд-лизовских.