Эффективность реальных экранопланов – миф?

Givchik11435> - десантные
вполне возможная нища.
Givchik11435> - ракетные
более чем возможная.
Givchik11435> - БОХР
может быть.
Givchik11435> - пассажирские трансокеанские
вот это вряд ли. хотя катать туристов например в крым с нашего берега наверное можно. сейчас я так понимаю хотят на ПК запустить.

VAS63> Он все 4 часа осмотра судна вокруг летать будет? А если через 3 часа море чутка посвежеет?
зачем? как задержут так и сядет рядышком.
VAS63> И потом заберет осмотровую группу и полетит к следующему из 35 судов в районе, а потом к третьему и так до 35-го?
а сейчас корабли не так работают?
VAS63> Для пограничной службы в больших протяженных районах больше подходят бывшие рыбацкие сейнера с большой мореходностью и дальностью плавания, чем быстроходные суда ограниченного времени нахождения в море.
так они никуда и не денутся. он же не вместо них а вместе с ними.

LtRum> В этом то и разница между нами - я говорю давайте считать, а вы - давайте что-нибудь сделаем.

Так и я спрашивал пару раз, тех, кто говорит , что обладает знанием, умных, раз видели формулы. А сколько стоит перевести равную массу на равное расстояние с использованием подъемной силы крыла, экрана и воздушной подушки.
В ответ, всякая фигня, типа да не понимаешь и т.д.
А хотелось бы получить, хотя бы приблизительный ответ.Тогда и дилетанту легче, ибо приобщился.

LtRum> ЗЫ. И да, по моему наблюдению, что ротозейство обычных людей случается куда чаще, чем ротозейство чиновников.

Стоимость ротозейства разная.
За свое ротозейство отвечаешь сам, за ротозейство чиновника отвечают другие, зачастую своими жизнями.

EG54>>Ловить браконьеров с помощью экраноплана жирновато. Но, как транспортоное средство на огромных равнинных просторах страны -вполне. Ему не нужна полоса, а это уже плюс.
LtRum> Для малых ЭКР - да, можно на снег, для больших - увы нужна.

Со снега, без лыж, и малые гидросамолеты вполне базироваться могут. Но что они могут, эти маленькие гидросамолеты/экранопланы? Только насчет покататься...
Правда на гидросамолете намного безопаснее.

LtRum>> В этом то и разница между нами - я говорю давайте считать, а вы - давайте что-нибудь сделаем.
EG54> Так и я спрашивал пару раз, тех, кто говорит , что обладает знанием, умных, раз видели формулы. А сколько стоит перевести равную массу на равное расстояние с использованием подъемной силы крыла, экрана и воздушной подушки.
Белавин, Экранопланы (по данным зарубежной печати), 1977, стр.210-220.

EG54> В ответ, всякая фигня, типа да не понимаешь и т.д.
Всякая фигня это у вас, потому, что это вы заявили, что подушкой дороже.

EG54> А хотелось бы получить, хотя бы приблизительный ответ.Тогда и дилетанту легче, ибо приобщился.
Так до этого вы не спрашивали, а утверждали как будто все знаете, за что справедливо огребли.

EG54> Стоимость ротозейства разная.
EG54> За свое ротозейство отвечаешь сам, за ротозейство чиновника отвечают другие, зачастую своими жизнями.
Ну да, ну да, то-то на дорогах результаты ротозейства отдельный "самых умных" видны в виде венков.

E
DustyFox> Со снега, без лыж, и малые гидросамолеты вполне базироваться могут. Но что они могут, эти маленькие гидросамолеты/экранопланы? Только насчет покататься...

А если это гидро замерзло? Что гидросамолет и экраноплан не может стать на лыжи? Оба при посадке летят на экране.Оба имеют "морское" брюхо. Обоих одинаково сильно колбасит при посадке на воду.
А ответа, что эффективнее подъемная сила крыла, или экрана так и не дадено. Так что тогда ломать копья эффективности? Авиационный транспорт пока самый дорогой. Это точно известно. По экраноплану-домыслы и предположения.
На форуме по вопросу экраноплана все дилетанты. Даже НАСА в свое время сказало, что это невозможно и влилось в ряды дилетантов по этому вопросу. Так, что суждения всех по сути равны по значимости и важности суждений.

LtRum>> Для малых ЭКР - да, можно на снег, для больших - увы нужна.
DustyFox> Со снега, без лыж, и малые гидросамолеты вполне базироваться могут. Но что они могут, эти маленькие гидросамолеты/экранопланы? Только насчет покататься...
Как я уже говорил в этой теме, некоторые умельцы приспособили маленькие ЭКР в качестве маршрутки на севере. Насколько это эффективно - не знаю.

LtRum> Ну да, ну да. У нас в Питере их эксплуатируют, проблема имеет место быть, хотя и не остро, но стоит.
Я же приводил выше пример, СПК после всеобщего увлечения в 70х-80х сошли на нет. Да, есть прогулочные теплоходы, но. Но вот у военных что то повывелись. И это при том, что догонялки они хорошие, и в крайнем случае могут ходить в водоизмещающем режиме. Да и на досмотр быстро погасить скорость могут.

Givchik11435> Я ничего не забыл?

Пассажирские каботажные.

EG54>> А сколько стоит перевести равную массу на равное расстояние с использованием подъемной силы крыла, экрана и воздушной подушки.
LtRum> Белавин, Экранопланы (по данным зарубежной печати), 1977, стр.210-220.


Честно. Это радует.
Но!!! по данным зарубежной печати!!! За бугром экранопланы летают, они запустили реальный проект? Да еще по данным 70 годов.
Ну и какие в таком случае данные, с учетом нравственных подходов Зпапда и пренебрежения их к знаниям наших инженеров? У нас что нет своих данных, реальных, а не теоретических?
Нашему морскому инженеру доверюсь. Западному нет.
Реактор вуза , выпускающий судовых инженеров для гражданского флота, как то сказал на местном ТВ, что забугорные судовладельцы предпочитают наших инженеров западным. Наш инженер и жнец и на дуде игрец. Он гайку видел не только на чертеже, но и ручками может поработать.
Хотя, когда в свое время на переподготовке знакомился с Ту-22... то делали это по английским справочникам. Свои были секретными

EG54>>> А сколько стоит перевести равную массу на равное расстояние с использованием подъемной силы крыла, экрана и воздушной подушки.
LtRum>> Белавин, Экранопланы (по данным зарубежной печати), 1977, стр.210-220.
EG54> Честно. Это радует.
EG54> Но!!! по данным зарубежной печати!!!
Вы вроде немолодой человек, и должны по идее знать, что такое выражение применялось для выпуска учебников, чтобы замаскировать отечественные расчеты.

EG54> Ну и какие в таком случае данные, с учетом нравственных подходов Зпапда и пренебрежения их к знаниям наших инженеров? У нас что нет своих данных, реальных, а не теоретических?

Вы прочитайте для начала, а потом критикуйте. Или вы из "Пастернака не читал, но осуждаю?"

EG54> Что гидросамолет и экраноплан не может стать на лыжи?

Бе-12

Тактико-технические характеристики
Длина, м: 30,1
Высота, м: 7,4
Размах крыла, м: 30,2
Площадь крыла, м: 99

Взлётная масса, кг: 36 000
Масса пустого, кг: 24 000

_Максимальная скорость, км/ч: 550
Скорость патрулирования, км/ч: 320
Взлётная скорость, км/ч: 210

Максимальная дальность полёта, км: 4000
Тактический радиус действия (при нахождении в районе 3 ч), км: 600—650
Мореходность, баллы: 3

Нормальная боевая нагрузка, кг: 1500
Перегрузочная боевая нагрузка, кг: 3000

Орленок Размах крыла — 31,50 м.
Длина — 58,10 м.
Высота — 16,30 м.
Площадь крыла— 600,00 м2.
Масса:
пустого самолёта — 100 000 кг;
максимальная взлётная — 140 000 кг.

_Максимальная скорость — 400 км/ч.
Скорость крейсерская — 360 км/ч.
Практическая дальность — 1500 км.
Высота полёта на экране — 2-10 м.
Высота полёта в самолетном режиме — до 3000 м (эффективная до 2000 м).
Мореходность — 5 баллов.
Экипаж — 6 — 9 человек.

В сравнении разница большая? Скорости близки, оба в плотных слоях атмосферы. Размах крыльев почти равны. Боевая загрузка 1.5-3 тонны Б-12 против 40 тонн Орленка. Дальность разная, что очень сильно зависит от нагрузки. Мореходность 3 против 5 на Орленке. Отсюда приблизительно можно и увидеть эффективность, с учетом того, что на Б-12 авиационное оборудование, на Орленке судовое.
Б-12 можно поставить на экран?, заменив крылья самолета на экранные крылья. Грузоподъемность увеличится? Начальные условия эксплуатации равны. Так сравнивать можно, или опять какие-то затыки?
Летающая лодка станет летающим судном.
Летчики не любят летать на высоте экрана над морем на большой скорости. Опасно, можно нырнуть и не успеть среагировать. Для экраноплана-это его стихия, полет на экране, над водой, на большой скорости и желание жаться и падать на экран, как на спасение, при не адекватности полета.

EG54> Самый дешевый вид транспорта-морской.
Самый дешевый трубопроводный

EG54>> Самый дешевый вид транспорта-морской.
тащторанга-01> Самый дешевый трубопроводный

На малые расстояния, да. До Австралии нет.
Но это лучше Банева спросить. У него практический опыт по трубопроводам.
А качают груз по трубопроводам разве не авиационные двигатели?

EG54> Бе-12
EG54> Площадь крыла, м: 99, нагрузка по максимуму 3тонны
1 кв метр крыла поднимает 30 кг( норме 15 кг)


Орленок
EG54> Площадь крыла— 600,00 м2.
EG54> поднимает 40 тонн.

1метр квадратный поднимает 67 кг.

Грузоподъемность на кв. метр крыла у Орленка в два раза больше, как минимум, если Бе-12 перегружен.

Givchik11435> Какие тут уже "экологические ниши" для экранопланов пропагандирровали?
Givchik11435> - десантные
Givchik11435> - ракетные
Givchik11435> - БОХР
Givchik11435> - пассажирские трансокеанские
Givchik11435> Я ничего не забыл?
Givchik11435> И в что из перечисленного реально эффективно?
Givchik11435> Судя по обсуждению всё мимо кассы...
Года три назад общался с нынешними разработчиками экранопланов. Разговор был серьезный, т.к. люди хотели деньги на свои разработки. Разговор разумеется зашел и про "нишу". Так вот, даже сами разработчики нигде применения своих ЭП в вышеперечисленном не видели. Разговор шел о поисково-спасательных работах, причем достаточно узких по назначению в акватории Тихого океана. Как-то так...

Бе-12
EG54>> Площадь крыла, м: 99, нагрузка по максимуму 3тонны
EG54> 1 кв метр крыла поднимает 30 кг( норме 15 кг)

Простая арифметика 36000-24000=12000
Итого 1 кв метр крыла Бе-12 поднимает 121 кг.

Орленок
EG54>> Площадь крыла— 600,00 м2.
EG54>> поднимает 40 тонн.
EG54> 1метр квадратный поднимает 67 кг.

Увы, из-за ошибки получены неверные цифры и сделан неправильный вывод, на самом деле грузоподъемность Бе-12 в два раза выше.

тащторанга-01> Года три назад общался с нынешними разработчиками экранопланов. Разговор был серьезный, т.к. люди хотели деньги на свои разработки. Разговор разумеется зашел и про "нишу". Так вот, даже сами разработчики нигде применения своих ЭП в вышеперечисленном не видели. Разговор шел о поисково-спасательных работах, причем достаточно узких по назначению в акватории Тихого океана. Как-то так...
Им просто не объяснили, что они создают"универсальный инструмент способный одним своим появлением отправить на свалку истории все существующие транспортные средства"...
Что эти разработчики понимают?
Это здесь все "сливки знатоков перспективных разработок экранопланов"
Концепция применения прям сходу придумывается, причем не взирая на реальность

fone> Бе-12
fone> EG54>> Площадь крыла, м: 99, нагрузка по максимуму 3тонны
EG54>> 1 кв метр крыла поднимает 30 кг( норме 15 кг)
fone> Простая арифметика 36000-24000=12000
fone> Итого 1 кв метр крыла Бе-12 поднимает 121 кг.

99 метров Бе-12 донесут до цели максимум 3 тонны боевой нагрузки, что на кв метр равно 30кг
600 метров Орленка донесут до цели боевую нагрузку 40 тонн, что на кв метр крыла 67 кг.
Эта арифметика проще и понятнее.
А сколько вообще на кв метр ... для конечной доставки важен груз количественно , а не арифметика.

тащторанга-01> Года три назад общался с нынешними разработчиками экранопланов. Разговор разумеется зашел и про "нишу". Так вот, даже сами разработчики нигде применения своих ЭП в вышеперечисленном не видели. Разговор шел о поисково-спасательных работах, причем достаточно узких по назначению в акватории Тихого океана.

Когда Фарадей просил денег на исследования, то на вопрос о практическом применении он ответил, что не знает, для чего понадобится электричество, но думаю, что вскоре с него будете брать налоги.
Будет ясный запрос на такие аппараты, тогда и взлетит. Но по экспериментировать тоже не мешает. Иначе как узнать пользу или вред.

Многие гениальные разработки не увидели свет по причине отсутствия у общества потребности в них. А когда эти условия совпадают или созревают, то разработка достаточно быстро получает ход.
Получается, что Буран тоже был бесполезной игрушкой.

fone>> Бе-12
fone>> EG54>> Площадь крыла, м: 99, нагрузка по максимуму 3тонны
EG54> EG54>> 1 кв метр крыла поднимает 30 кг( норме 15 кг)
fone>> Простая арифметика 36000-24000=12000
fone>> Итого 1 кв метр крыла Бе-12 поднимает 121 кг.
EG54> 99 метров Бе-12 донесут до цели максимум 3 тонны боевой нагрузки, что на кв метр равно 30кг
EG54> 600 метров Орленка донесут до цели боевую нагрузку 40 тонн, что на кв метр крыла 67 кг.
EG54> Эта арифметика проще и понятнее.

А ещё проще и понятнее, то, что Орлёнок никогда не поднимал 40 тонн, и 30 тоже никогда не поднимал. По разным источника грузоподъёмность Орлёнка определяется в 20 или 28 тонн.
Но это мелочь.

Бе-12 - противолодочный самолёт и может ИСКАТЬ ЦЕЛЬ. Во-первых, по данным РЛС, обнаруживая перископ или поверхностные волновые возмущения на поверхности, во-вторых с помощью гидроакустических буёв, в третьих магнитометром, при определённой модернизации - с помощью тепловизора (если его установить), лазера (до глубины 50-60 метро - элементарно) и т.д.

А какую цель будет поражать экраноплан? И как он её будет находить?

Второй момент в том, что помимо грузоподъёмности есть ещё дальность полёта. У Бе-12 она 4000 км. Приближённо можно взять боевой радиус в поисково-ударном варианте как 1200 км, если без поиска цели.
С поиском обычно 2-3 часа в заданном районе на удалении 600-700 км от аэродрома базирования.
Вам вот эти цифры видно? Повторить?
Давайте повторю, а то вдруг пропустите.

Второй момент в том, что помимо грузоподъёмности есть ещё дальность полёта. У Бе-12 она 4000 км. Приближённо можно взять боевой радиус в поисково-ударном варианте как 1200 км, если без поиска цели.
С поиском обычно 2-3 часа в заданном районе на удалении 600-700 км от аэродрома базирования.

 

Так понятно? А у Орлёнка Вашего какая дальность? Не вспомните ли?

У Бе-12 есть предназначение, существование этого самолёта имело смысл, так как задача поиска и уничтожения подводных лодок была и есть актуальна.

А у Орлёнка?

Givchik11435> Ещё одна тема на "Морском" превратилась в лакмусовую бумажку по выявлению дилетантов...
Givchik11435> Может все таки пора в дополнение к "мальстрему" завести раздел "детский сад"?
думаю, в мальстрем всё-таки можно сбрасывать. Наркомания к наркомании

LtRum> Вы прочитайте для начала, а потом критикуйте. Или вы из "Пастернака не читал, но осуждаю?"

Критиковать , недостаточно знаний. Могу сомневаться. И с помощью , с вашей в том числе, лучше понимать. По крайней мере, космические лекции, ученых против мифов, с помощью пояснений знающий стал лучше понимать, а не просто внимать. Читка спец.тех литературы для лирика бесполезна. Всё равно не пойму.
Мои возражения-попытка увидеть проблему по другому, о чем и не догадывался.

Пастернака читал. Не люблю.
...Клима Самгина-ненавижу.

Лентяй> У Бе-12 есть предназначение, существование этого самолёта имело смысл, так как задача поиска и уничтожения подводных лодок была и есть актуальна.
Лентяй> А у Орлёнка?

Аргумент убедительный. Но в Каспийском море нет подводных лодок. А то может тоже смог выполнять такую работу. А реальное море он так и не был выведен. И не потому, что он плох. Плоха оказалась страна, которую разрушили. Рухнул в результате не только экраноплан. Есть компетенции утерянные ? Означает ли, что они были плохи и поэтому сгинули.

LtRum>> Вы прочитайте для начала, а потом критикуйте. Или вы из "Пастернака не читал, но осуждаю?"
EG54> Критиковать , недостаточно знаний. Могу сомневаться. И с помощью , с вашей в том числе, лучше понимать.
Сначала прочитайте.
Есть и другая книга - А. И. МАСКАЛИК, Р. А. НАГАПЕТЯН, В. В. ИВАНЕНКО, А. Г. БУТЛИЦКИЙ, В. В. ТОМИЛИН, А. И. ЛУКЬЯНОВ Экранопланы - СУДА XXI Века, 2005.
Там на 248 есть сравнение отнюдь не однозначное.

EG54>По крайней мере, космические лекции, ученых против мифов, с помощью пояснений знающий стал лучше понимать, а не просто внимать. Читка спец.тех литературы для лирика бесполезна. Всё равно не пойму.
Ну тогда увы, простых ответов на вопросы может и не быть, ибо они зарыты в тоннах литературы.