Изобретаем артиллерийский корабль огневой поддержки

LtRum>> Харм и прочее проходят как СВН, т.е. к ПВО.
ALEX777> Ок. ПРО отменяем.
Нынешние комплексы ПВО фактически выполняют и задачи ПРО.

LtRum>> ЗЗЫ. Перед высадкой - огневая подготовка, во время - огневое поражение. Вдумайтесь, тут заложена большая разница в подходах.
ALEX777> Понимаю. Поэтому аккуратно подбираюсь издалека.
ALEX777> Я бы еще предварительное поражение ближайших аэродромов крылатыми ракетами добавил.
ALEX777> Чтобы самолеты не сильно мешали задачи выполнять..
ALEX777> Жаль, автор идеи пропал, не отвечает.
ALEX777> ЗЫ А вы мое большое сообщение видели? Я там прямо писал про предварительную огневую подготовку и поддержку во время высадки...
ALEX777> ALEX777 #04.07.2020 21:24 @Artkonstruktor_#21.06.2020 00:36
Видел (кстати лучше давать ссылкой - дата сообщения содержит ссылку на само сообщение).
Если опустить долгие рассуждения, фактически это получается многоцелевой корабль большого водоизмещения, т.е. ЭМ.

intoxicated> Поэтому Капитан Очевидность говорит что обстреливать противника надо настолько издалека что бы он не мог обстрелять тебя.

Ну тогда закрываем эту тему.

intoxicated> В идеале это АУГ : самолеты летают далеко, в принципе хрень их обстреляеш ....
но существует ПВО - тогда запускаем дальнобойные ракеты с кораблей, а если ситуация еще хуже - с АПЛ.

Как по твоему, почему вообще существует артиллерия, если есть авиация и ракеты?

...
xab> Как по твоему, почему вообще существует артиллерия, если есть авиация и ракеты?

Ну дык у сухопутчиков пистолеты тоже не отменили

Fonzeppelin> Двенадцать ракет, летящих по баллистической траектории, время полета порядка 60-100 секунд (в зависимости от дальности). Ракеты активно не маневрируют, скорость постепенно падает. В чем принципиальная проблема для перехвата?

В том, что ЗУР дороже цели...

Zenitchik> В том, что ЗУР дороже цели...

Ну, это как посмотреть) Защищаемый объект дороже ЗУР) Да, массированная бомбардировка НУРС может в итоге банально истощить запасы зенитных ракет обороняющегося - но, собственно, обороняющемуся нужно только продержаться достаточно времени для контрудара (пока его "Стандарты" и NSM достигают атакующего).

LtRum> Если опустить долгие рассуждения, фактически это получается многоцелевой корабль большого водоизмещения, т.е. ЭМ.
Эсминец предполагает мощную ПВО/ПРО и ему не нужна крупнокалиберная артиллерия.
Разве нет? Немцы свой MKS-180 не называют эсминцем, хоть он на 10 000 ВИ вышел.

stas27> ...
xab>> Как по твоему, почему вообще существует артиллерия, если есть авиация и ракеты?
stas27> Ну дык у сухопутчиков пистолеты тоже не отменили

По факту отменили.
А если рассматривать планирование огневого поражения, то их никогда и не было.

stas27>> ...
xab> xab>> Как по твоему, почему вообще существует артиллерия, если есть авиация и ракеты?
stas27>> Ну дык у сухопутчиков пистолеты тоже не отменили
xab> По факту отменили.
Ну вот можно Агрессора спросить - НЯП, это осталось вполне себе законным оружием второго (или последнего) рубежа. См. историю со сбитием Су-24 в Сирии - пилот на земле отстреливался из Стечкина, когда его основное оружие стало использовать невозможно.

xab> А если рассматривать планирование огневого поражения, то их никогда и не было.
Ну вот мне лично кажется, что и с артиллерией в морском деле дело идёт к тому же. На дальних рубежах вместо монструозных пушек весом в 133 тонны (НЯП, столько весили 406мм советские стволы) используют ракеты. Поближе - артиллерию, например, НЯП, для дострела средств поражения, прорвавшихся к кораблю.

Прошу пардона, конечно, за мысли с дивана, но вот ей-богу, пока никто не объяснил внятно, чем 130мм орудие для непосредственной поддержки десанта лучше какого-нибудь 122мм Торнадо с ракетками, в которые вкрячен какой-нибудь ЖПС с ГЛОНАССом. Ну или не вкрячен, если надо по площадям бить.

Ну или "просто подогнать АУГ", как наш болгарский друг советует .

Всё, пошёл обратно на диван, спать пора .

xab>> А если рассматривать планирование огневого поражения, то их никогда и не было.
stas27> Ну вот мне лично кажется, что и с артиллерией в морском деле дело идёт к тому же.

Этот вопрос весьма дискуссионный.
Я пытался начать обсуждение - какие цели и задачи должны стоять перед артиллерийскийм кораблем.
Но экспертам и аналитикам такие скучные мелочи не интересны. Они предпочитают рисовать монстров с сухопутными пушками.

Если вкратце то за артиллерийским кораблем остается две задачи:
1 Артиллерийская подготовка высадки
2 Артиллерийская поддержка высадки
Эти две задачи выполняются по переднему краю обороны противника, в том числе с поражение площадных и ненаблюдаемых целей, где применение ВТО нецелесообразно.

На мой взгляд для решения этих задач вполне достаточно 3-4-х кораблей типа увеличенный проект 21630 ( с заменой 100мм АУ на 130 мм, 100мм все таки слабовата ) на флот.
Где-то эти задачи могут решать пока еще живые эсминцы пр.956.

stas27> Прошу пардона, конечно, за мысли с дивана, но вот ей-богу, пока никто не объяснил внятно, чем 130мм орудие для непосредственной поддержки десанта лучше какого-нибудь 122мм Торнадо с ракетками, в которые вкрячен какой-нибудь ЖПС с ГЛОНАССом. Ну или не вкрячен, если надо по площадям бить.

Вкорячивание ЖПС с ГЛОНАССом в калибр 122мм РС ведет к увеличению длины снаряда на полметра и невозможности использования его в А-215.
Непонятно также как осуществлять ввод полетного задания.
Это не говоря уже о том, что использование ЖПС с ГЛОНАССом не сделает из РС ВТО ( расход на поражение точесной цели не сократится принципиально ), а цену поднимет до небес.

Ну и если сравнивать габариты, вес и могущество 122мм РС и 130мм выстрела, то сравнение тоже не пользу первого.

В общем не впадаем в Хрущевщину.

Fonzeppelin> Пушка реагирует быстрее, и может долбить быстро и долго.

У крупнокалиберных пушек скорость снаряда мала, где-то 300 м/с или даже меньше. Наши ракеты уже давно быстрее.
Быстро? Ну хм. У линкоров, я напомню, пушки перезаряжались вручную по факту. С применением технических приспособлений, но всё же вручную. Ракета в пусковой ячейке перезарядки не требует и готова к пуску в любой момент.

Долго? Ну посчитай полное водоизмещение в расчёте на сотню выстрелов однотонными БЧ. У ствольной артиллерии выйдет больше.

xab> Эти две задачи выполняются по переднему краю обороны противника, в том числе с поражение площадных и ненаблюдаемых целей, где применение ВТО нецелесообразно.

Зато там целесообразно применение боеприпасов объёмного взрыва и дистанционного минирования. И беспилотников для контроля результатов огневого налёта. У того же Смерча всё это есть. А у линкоровской пушки?

xab> Вкорячивание ЖПС с ГЛОНАССом в калибр 122мм РС ведет к увеличению длины снаряда на полметра и невозможности использования его в А-215.

Э? Что? Спутниковый приёмник вместе с антенной умещается в массогабариты двухрублёвой монеты. Приводы и рули будут побольше, само собой, но полметра?

xab> Непонятно также как осуществлять ввод полетного задания.

Вот уж вообще не проблема. Это я тебе говорю, как цифровик.

xab> В общем не впадаем в Хрущевщину.

Кукурузничать не надо, само собой, но выдумывать из классической артиллерии вундерваффе — примерно то же самое. Она не абсолют. Ракеты действительно могут решать многие задачи лучше и дешевле.

Fonzeppelin>> Пушка реагирует быстрее, и может долбить быстро и долго.
Sandro> У крупнокалиберных пушек скорость снаряда мала, где-то 300 м/с или даже меньше. Наши ракеты уже давно быстрее.

152ии 2а65 - НС 810м/с

Sandro> Быстро? Ну хм. У линкоров, я напомню, пушки перезаряжались вручную по факту. С применением технических приспособлений, но всё же вручную.

А у фрегатов вообще с дула заряжались.
Как заряжались катапульты у древних греков вспоминать не будем.

А-192 - 30 в/мин
У 127-мм западных итальянских и американских аналогов примерно также.
А у АК-130 вообще 90 в/мин

Sandro> Долго? Ну посчитай полное водоизмещение в расчёте на сотню выстрелов однотонными БЧ. У ствольной артиллерии выйдет больше.

Буян-м 1000 т
8 калибров, БЧ 400 кг итого 3,2 тонны
Буян 560
110 100мм выстрелов, снаряд 16 кг итого 1,7 тонны

Ну ни как не выходит больше.
Про стоимость вообще молчим.

Sandro> Э? Что? Спутниковый приёмник вместе с антенной умещается в массогабариты двухрублёвой монеты. Приводы и рули будут побольше, само собой, но полметра?

Эээ. То.
Не надо голословловной теории.
Есть конкретные образцы ( См фото в аттаче ).

Sandro> Вот уж вообще не проблема. Это я тебе говорю, как цифровик.

Теоретик?
Дай угадаю.
Ты предложишь беспроводной способ передачи данных и ввода полетного задания.
То есть в каждом снаряде после заряжания включается приемопередатчик, который на батарейке работает и ждет, когда в него введут задание.
Сколько работает? Час, два? Сутки, Двое?
Каков срок годности этих батареек?
Напомню.
У птуров используются долгохранимые, но коротко работающие пороховые твердосолевые батарейки.
У больших ракет пороховые газогенераторы крутящие динамку.


Как от КАЖДОГО из пакета из сорока однотипных снарядов получать квитирование, что полетное задание принято и снаряд готов? По какому индивидуальному идентификатору?

Или делать как у "Смерча"?
На каждую направляющую ставить контактную группу для ввода полетного задания?
Но это практически полностью все ПУ в ноль переделывать.

Sandro> У крупнокалиберных пушек скорость снаряда мала, где-то 300 м/с или даже меньше.
Имеется в виду в районе цели?
460мм орудие Тип 94 ("Ямато") - до 805 м/с.
406мм орудие Б-37 ("Советский Союз") - 870 м/с.

Sandro> Долго? Ну посчитай полное водоизмещение в расчёте на сотню выстрелов однотонными БЧ. У ствольной артиллерии выйдет больше.
Вот только у ЛК сто выстрелов было на один ствол ГК. А стволов ГК у них было от 6 до 12.

З.Ы. Не говоря о том, что для задачи огневой поддержки десанта ГК ЛК сильно избыточен.

Sandro>> Вот уж вообще не проблема. Это я тебе говорю, как цифровик.
xab> Теоретик?

Практик. И по практике знаю, что многие задачи, которые принято счать нерешаемыми — давно и успешно решены. Просто почти никто этого не заметил.

xab> Дай угадаю.
xab> Ты предложишь беспроводной способ передачи данных и ввода полетного задания.
xab> То есть в каждом снаряде после заряжания включается приемопередатчик, который на батарейке работает и ждет, когда в него введут задание.

Вот ты, наверное, ездишь на общественном транспорте. И у тебя есть бесконтактная карта оплаты проезда.

Где в ней батарейка? Ты микросхему-то в ней для начала найди, а она ведь там есть!

В отличие от батарейки.

xab> Но это практически полностью все ПУ в ноль переделывать.

Неа.

Sandro>> У крупнокалиберных пушек скорость снаряда мала, где-то 300 м/с или даже меньше.
Полл> Имеется в виду в районе цели?

Или даже на траектории в среднем. Когда "чемодан" летит полминуты, то скорости он теряет преизрядно.

Полл> Вот только у ЛК сто выстрелов было на один ствол ГК. А стволов ГК у них было от 6 до 12.

И на каждый ствол по паре тыщ тонн водоизмещения минимум ...

А ракетные пусковые ставили, бывало, и вовсе на сосновые катера тонн по 20. И неплохо выходило.

Вот к чему я и клоню.

Полл> З.Ы. Не говоря о том, что для задачи огневой поддержки десанта ГК ЛК сильно избыточен.

Да. Но я специально взял за потолок, больше уж точно не надо. Войну с хорошо окопавшейся и закопавшейся арахнидско-рептилоидной унией я всё же считаю делом невероятным

Sandro> Вот ты, наверное, ездишь на общественном транспорте. И у тебя есть бесконтактная карта оплаты проезда.

RFID, ну допустим ( забыл про нее, давно с этой темой не сталкивался ).
И в принципе можно на каждую направляющую передатчик приделать, что бы с идентификацией не заморачиваться и сделать его устойчивым к воздействию реактивных газов.
Можно наверно и дистанционный передатчик на весь пакет, а ID реактивного снаряда вводить в систему при загрузке БК.
Возможно будет работать.

xab> Можно наверно и дистанционный передатчик на весь пакет, а ID реактивного снаряда вводить в систему при загрузке БК.

Проще. Сейчас у любого нормального производителя ИС есть полное выходное тестирование. То есть, пластина ещё не порезана на отдельные кристаллы, а робот подключается к каждой схеме щупами, и проверяет прохождение тестовой последовательности. Если ответы не те — кристалл метится краской, и после резки идёт сразу же в мусорку.
Ничего не мешает туда же вставить программирование серийного номера. Собственно, так даже проще.

xab> Возможно будет работать.

Будет, будет. Ничего сверхестественного там нет. Это решаемый вопрос.

Sandro> Или даже на траектории в среднем. Когда "чемодан" летит полминуты, то скорости он теряет преизрядно.
Максимальная дальность стрельбы Тип 94 - 42 км.
У Б-37 - 45 км.
Надо считать, что при средней в 300 м/с на траектории такие дальности в принципе не получаются?

Sandro> И на каждый ствол по паре тыщ тонн водоизмещения минимум ...
Скорее - 8000 т. Если мы про поздние, поколение "Советский Союз" и "Ямато".

Sandro> А ракетные пусковые ставили, бывало, и вовсе на сосновые катера тонн по 20. И неплохо выходило.
А пистолет может сотню грамм весить. И порой "неплохо выходить". Но если тебе для выполнения боевой задачи нужна пушка - пистолет бесполезен.
Несмотря на свою замечательную компактность и дешевизну.

Вести контрбатарейную борьбу штурмовой авиацией получилось в Грузии-2008, но вот уже в Идлибе-2020 турки не смогли.
Использовать реактивную артиллерию для стрельбы прямой наводкой опять же прекрасно получилось в Грузии-2008, но у Славянска в 2014 батарею "Градов" ВСУ при таком ведении огня накрыли.
Все же для артиллерии требуется считать основным способом ведения огня стрельбу с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели. Что требует даже для малых задач расхода боеприпасов в тысячи и десятки тысяч штук.
А при таких расходах снаряды и ствольная артиллерия становятся и дешевле, и компактней, чем реактивная.

З.Ы. Концепция Разведывательно-Ударного Комплекса, при своей неоспоримой эффективности, в боевых условиях пока что неизменно оказывается очень хрупкой и низко производительной. И в качестве основного огневого средства - мало пригодной, ИМХО.

Sandro>> Или даже на траектории в среднем. Когда "чемодан" летит полминуты, то скорости он теряет преизрядно.
Полл> Максимальная дальность стрельбы Тип 94 - 42 км.
Полл> У Б-37 - 45 км.
Полл> Надо считать, что при средней в 300 м/с на траектории такие дальности в принципе не получаются?

Надо перечитать буквари. Говорил я, естественно, по памяти. И мне и запомнилось, что у тогдашних мегапушек были проблемы в т.ч. и с переходом снарядов на дозвук, нестабильное обтекание там возникало.

Sandro>> И на каждый ствол по паре тыщ тонн водоизмещения минимум ...
Полл> Скорее - 8000 т. Если мы про поздние, поколение "Советский Союз" и "Ямато".

Я по самому низу сказал. Если споришь с какой-то идеей - делай скидку, нефиг на единично-случайные косяки нападать.

Полл> Все же для артиллерии требуется считать основным способом ведения огня стрельбу с закрытых позиций по ненаблюдаемой цели.

Да.

Полл> Что требует даже для малых задач расхода боеприпасов в тысячи и десятки тысяч штук.

а вот тут хочется надеяться, что нет. А если да — то не только этот боеприпас будет дёшев, но и его содержание и перевоззка в состоянии готовности будут дёшевы.

И вот проэто постоянно забывают при обсуждении пушек. Да, болванка со взрывчаткой немного стоит, да и пачка пороховых макарон — тоже.
А вот всё, что вокруг — оно бесплатно? Оно нахаляву перемещается по миру, за ноль веса удерживается противодействующей силой при выстреле? Техобслуга всего этого — невидимые гремлины?

В моей реальности — это деньги и люди. Если у линкора команда — 2000 чел, и он за всю жизнь делает 2000 выстрелов, то сколько человеко-лет только одной команды стоит каждый выстрел?

С деньгами всё ещё хуже.

Sandro> А вот всё, что вокруг — оно бесплатно? Оно нахаляву перемещается по миру, за ноль веса удерживается противодействующей силой при выстреле? Техобслуга всего этого — невидимые гремлины?
У реактивной артиллерии тоже есть свое "вокруг", которое редко показывают на парадах, и что составляет большую часть техники в артчстях.
ТЗМки, транспортные машины, всевозможные юстировочные и прочая обслуга.

Sandro> В моей реальности — это деньги и люди. Если у линкора команда — 2000 чел, и он за всю жизнь делает 2000 выстрелов, то сколько человеко-лет только одной команды стоит каждый выстрел?
В нашей реальности "Айовы" расстреляли минимум по два набора стволов ГК. Основным выстрелом при этом был фугасный облегченный с уменьшенным зарядом, его специально сделали для поражения береговых целей. Ресурс ствола по данному выстрелу очень велик - порядка тысячи выстрелов.
То есть ЛК в нашей реальности за свою жизнь делали порядка 10 000 выстрелов.
И по массе ВВ это примерно аналог 1 000 000 выстрелов "Града". Но дальность и точность стрельбы лучше, а эффективность по многим типам целей намного больше.

З.Ы. Был бы ГК "Айов" не эффективен для своих задач - корабли не дожили бы в строю до конца 20-го века.

Sandro> В моей реальности — это деньги и люди. Если у линкора команда — 2000 чел, и он за всю жизнь делает 2000 выстрелов, то сколько человеко-лет только одной команды стоит каждый выстрел?


человек который искренне считает что орудия линкоров заряжались вручную...

ынжинер...


скока дебилов на свете...

Sandro> Э? Что? Спутниковый приёмник вместе с антенной умещается в массогабариты двухрублёвой монеты. Приводы и рули будут побольше, само собой, но полметра?

Источник электропневмопитания сантиметров 15, пожалуй, займёт. Полметра, конечно, не будет.

Sandro> Ничего не мешает туда же вставить программирование серийного номера. Собственно, так даже проще.

Я о другом.
Серийный номер это ID.
Каждому снаряду, перед выстрелом нужно ввести полетное задание и ПОЛУЧИТЬ от снаряда квитирование, что полетное задание введено верно.
Если мы это делаем с помощью передатчика RFID работающего на большие расстояния, сразу на весь пакет, то ответ от снаряда ( квитанция ) должен содержать ID снаряда.
При загрузке каждого снаряда в систему автоматизированного заряжания нужно будет считывать его ID ( это не проблема ), что бы отслеживать его перемещение ( тоже не проблема ).

iodaruk> человек который искренне считает что орудия линкоров заряжались вручную...
тем не менее, это так. Работа башенной обслуги Айов известна. У других линкоров аналогично.