Была тема о легких штурмовиках

Полл> Стрельба из пушки - последняя треть ролика.
тут мы отлично видим, как ведет вертолет от стрельбы из столь мощной пушки. О точности говорить сложно.

s.t.> тут мы отлично видим, как ведет вертолет от стрельбы из столь мощной пушки. О точности говорить сложно.

к слову на ил-2 стояла пара вя-23 сравнимой мощности

s.t.> тут мы отлично видим,
"Бывают такие люди - глаза есть, а "посмотри" - нету!" (© Дерсу Узала).

с.т.> к слову на ил-2 стояла пара вя-23 сравнимой мощности
У Ил-2 нормальная взлетная - 5300 кг. У Ми-24П нормальная взлетная - 11 300 кг.
ВЯ-23: масса снаряда 200 гр, средняя дульная скорость 880 м/с, скорострельность 625 в/мин.
ГШ-30К: масса снаряда 387-400 гр в зависимости от типа, средняя дульная скорость 900 м/с, скорострельность 2400 в/мин.
У пушки "крокодила" в два раза больше масса снаряда и в четыре раза больше скорострельность. Сила отдачи к массе машины примерно вдвое больше, чем у "горбатого".

Полл> "Бывают такие люди - глаза есть, а "посмотри" - нету!" (© Дерсу Узала).
И это о тебе. Ты в упор не видишь, как 24П клюет носом при стрельбе. К цели летит только пара первых снарядов.

Полл> Стрельба из пушки - последняя треть ролика.
на расстояние нескольких сотен метров.
Ты сам-то свои ролики глядел? ))
Пролёт стрелявшего на фоне мишени не увидел? Или может быть смену тангажа от отдачи не заметил, или неспособен оценить, как это отражается на направлении стрельбы?

Полл> Жду твоих подтверждений.
не надо филькиных грамот вместо подтверждений категоричных безосновательных.

Полл> Ми-24П в Сирии.
я в курсе, что он там есть.
Это не доказывает твою категоричную безосновательную заяву про якобы "прицельную дальность из курсовой пушки", тем более, на самолете.

Полл> Ну так зачем ты пришел в тему, где именно обсуждением этого и занимаются?
тема "легких штурмовиков" не называется "онанизм по возрождению ил-2 на вооружении ввс рф для удовольствия фанатов одноименной игрушки".

t.>> Москиты малой войны - ВПК.name
zaitcev> Интресная статья.
Кстати, помимо военной подобных винтовых машин, есть и гражданская сторона их использования - а именно роль УТС для подготовки летчиков, причем есть даже возможность на одной базе создать два типа учебных ЛА - Нужна «летающая парта», антикризисная и энергосберегающая - ВПК.name да, в качестве исходника М-101 не лучший пример, но в в целом самолет такой размерности был бы интересен и как учебный и как пассажирский, ведь французские аналоги успешно развиваются в семействе ТВМ.

Bredonosec> с пикирования? А Ил работал с малой высоты. Потому что с пикирования он подвержен сосредоточенному огню с большой территории.

Который без современных систем наведения почти неопасен.

Bredonosec> Плюс вывод из пикирования - он тяжелый, перегрузка рабочая невысокая, крылья оторвет..

Не о том речь. Из штурмовиков типа Ила метко бомбить или долбить ракетами почти невозможно. А вот метко стрелять - вполне, особенно если у тебя оружие не превышает 12,7 мм и не сеет снаряды во все стороны.

Bredonosec> В ВМВ Илов произведено 41 000 Сорок одна тысяча.

Там почитай все типы произведены десятками тысяч. И ты ещё скажи, что Илы с истребителями не встречались, или не несли потерь при низковысотной штурмовке.

Bredonosec> Стоимость одной машины порядка 50 или что-то вроде тясяч рублей, а не под 10 млрд. И цена потери одной машины из 41 тысячи вс из нескольких десятков штук - очень разная. Аналогично и с пилотами.

В ВМВ не было развитой технологии стеклопластика. Сейчас склеить фюзеляж подобного самолёта силами бригады из 4-5 чел можно за сутки. Потом ставишь двигатель, оружие, тяги и так далее - обкатка и в бой. Стоимость подобного самолёта при серийном производстве будет на уровне миллиона-двух рублей (современных) или менее.

Полл> У пушки "крокодила" в два раза больше масса снаряда и в четыре раза больше скорострельность. Сила отдачи к массе машины примерно вдвое больше, чем у "горбатого".

а сколько пушек ВЯ-23 было на ил-2 ? предки не дураки были

Bredonosec> тема "легких штурмовиков" не называется "онанизм по возрождению ил-2 на вооружении ввс рф для удовольствия фанатов одноименной игрушки".

Во-первых, минимум Ил-10, а лучше - ещё лучше.
Во-вторых, его основная задача - долбить легионы тачанок, караваны верблюдов и прочие мелкие цели, фатально уязвимые для 7,62 и не соваться в зоны с ПВО даже на базе только ПЗРК.
В-третьих - ну что тебе мешает установить автоспуск по распознаванию мишени? Теоретически возможность попасть есть и у того же Ил-а, но реакция человека запаздывает + разброс снарядов большой. Потому в авиацию пришли скорострелки. Поставь на спуск камеру с распознаванием образов и по моменту точного наведения - очередь.

Bredonosec>> с пикирования? А Ил работал с малой высоты. Потому что с пикирования он подвержен сосредоточенному огню с большой территории.
Naib> Который без современных систем наведения почти неопасен.
Он был опасен даже во вторую мировую.
Откуда и пошла тактика работать с предельно малых высот - любой наблюдатель видит самолет крайне ограниченное время, а вести огонь и вовсе или не может (чаще всего) или к началу огня самолет уже скрылся.

Bredonosec>> Плюс вывод из пикирования - он тяжелый, перегрузка рабочая невысокая, крылья оторвет..
Naib> Не о том речь. Из штурмовиков типа Ила метко бомбить или долбить ракетами почти невозможно. А вот метко стрелять - вполне, особенно если у тебя оружие не превышает 12,7 мм и не сеет снаряды во все стороны.
Стрелять с какой позиции? Я же об этом говорю!
При полете на бреющей стрельба по земле с курсового оружия означает, что тебе надо направить самолет в землю. А до земли у тебя доля секунды полета.
То есть, или поливка куда бог пошлет, или пушкой работать с пикированияя с достаточно значительной высоты. А в реале в отличие от игрушки с земли стреляет пехота противника.

Bredonosec>> В ВМВ Илов произведено 41 000 Сорок одна тысяча.
Naib> Там почитай все типы произведены десятками тысяч.
А сейчас ты можешь себе позволить такие серии?

Naib> В ВМВ не было развитой технологии стеклопластика. Сейчас склеить фюзеляж подобного самолёта силами бригады из 4-5 чел можно за сутки. Потом ставишь двигатель, оружие, тяги и так далее - обкатка и в бой. Стоимость подобного самолёта при серийном производстве будет на уровне миллиона-двух рублей (современных) или менее.
1) двигатель для пропеллерной тарахтелки - это не скорлупа из стеклопластика. Он дорогой. Крупносерийный гтд порядка ляма. Евро. Крупносерийного у тебя нет, малосерийка - очень дорогая.
2) скорлупа не бронирована. Защита нулевая.
3) боевая ценность такого аппарата сегодня приближается к нулю в связи с насыщением пехоты машинами с различными оэпс, стабилизированным наведением и скорострельными малокалиберными пушками. А также пехотными радарами. А также птурами, которые против этого отлично пойдут. Не говоря про стингеры-иглы, которые точно так же при цене порядка 50к этот впопулац стоимостью в несколько лям сковырнут с неба на счет раз. Я это паше описывал раз пятьсот, но у него идеяфикс и он снова и снова подымает тему на почве фанатства к игре.
4) стоимость подготовки пилота - тоже несколько лям зелени. Минимальные 200 часов обучения на чем-то типа эртрактора вылетят в каких 200-300к, а после них новичок еще не пилот, а так.. в небе держаться умеет, бить противника - в основном теоретически.

короче, я опять описываю то же самое в забыл который раз.

Naib> Во-первых, минимум Ил-10, а лучше - ещё лучше.
И кремниевые пищали...

Naib> и не соваться в зоны с ПВО даже на базе только ПЗРК.
их нет.

Naib> В-третьих - ну что тебе мешает установить автоспуск по распознаванию мишени?
Легко:

>Теоретически возможность попасть есть и у того же Ил-а, но
но вероятность попадания основана на вероятности того, что цель существует

>Поставь на спуск камеру с распознаванием образов и по моменту точного наведения - очередь.
Один главный вопрос: нахрена тут вообще пилотируемый shturmofvick?
Лепи летадлу из пластиковых корок в метр размахом и 5 кило весом, выстреливай её из контейнера при встрече противника, и пусть оно само находит и уничтожает противника Даже для камикадзе это выйдет на порядок дешевле вылета shturmovick даже если он вообще не выстрелит ни разу и вернется живым, что не факт.
Но это ж не пиу-пиу, не пыщ-пыщ, и в это нельзя дома поиграть в любимую игрушку Потому тема "табуирована" - низзя )))

Bredonosec> Он был опасен даже во вторую мировую.

При плотности огня в сотни стволов.

Bredonosec> Откуда и пошла тактика работать с предельно малых высот - любой наблюдатель видит самолет крайне ограниченное время, а вести огонь и вовсе или не может (чаще всего) или к началу огня самолет уже скрылся.

На ПМВ скорость того же Ила - ну, 400 км/ч. 100 м/с или менее. При высоте работы самолёта в 50 м - у стрелка есть как бы не 10 секунд до подлёта и пяток потом. В ПМВ не так опасны зенитки, но МЗА - очень опасна.

Bredonosec> Стрелять с какой позиции? Я же об этом говорю!
Bredonosec> При полете на бреющей стрельба по земле с курсового оружия означает, что тебе надо направить самолет в землю. А до земли у тебя доля секунды полета.

До земли у тебя - СЕКУНДЫ полёта. Ты забываешь о скоростях, которые в районе 100 м/с

Bredonosec> То есть, или поливка куда бог пошлет, или пушкой работать с пикированияя с достаточно значительной высоты. А в реале в отличие от игрушки с земли стреляет пехота противника.

А поливка и нужна. Тебе нужно ЛИШИТЬ ПОДВИЖНОСТИ (даже не сжечь!) ЛЕГКОВУЮ автомашину. И этого для решения задачи - достаточно. Так что - ставь 8-20 "поливалок" и пролетая над атакуемой машиной - нажимай гашетку.

Bredonosec> А сейчас ты можешь себе позволить такие серии?

Наклепать техники - вполне. Вопрос в технологичности производства и цене. Скажем современный небольшой металлургический завод может выпускать примерно 70-80 тыс бронекорпусов Т-34 в год.

Bredonosec> 1) двигатель для пропеллерной тарахтелки - это не скорлупа из стеклопластика. Он дорогой. Крупносерийный гтд порядка ляма. Евро. Крупносерийного у тебя нет, малосерийка - очень дорогая.

Нафиг гтд?

Bredonosec> 2) скорлупа не бронирована. Защита нулевая.

И пофиг. Защищай пилота, ключевые узлы. Стеклопластик вообще живучий и трудноубиваемый, так что десяток-другой пробоин проблем не сделают.

Bredonosec> 3) боевая ценность такого аппарата сегодня приближается к нулю в связи с насыщением пехоты машинами с различными оэпс, стабилизированным наведением и скорострельными малокалиберными пушками. А также пехотными радарами. А также птурами, которые против этого отлично пойдут. Не говоря про стингеры-иглы, которые точно так же при цене порядка 50к этот впопулац стоимостью в несколько лям сковырнут с неба на счет раз. Я это паше описывал раз пятьсот, но у него идеяфикс и он снова и снова подымает тему на почве фанатства к игре.

Ещё раз - речь о том, что надо гонять папуасов, типа того же ИГИЛ-а. У которых НЕТ ПЗРК, НЕТ оэпс, НЕТ кадров способных с ними работать, но есть дохрена автотехники. Если же пытаться атаковать таким способом кадровые оснащённые войска - итог будет не плачевным только в формате зерг-раша. А такие самолётики в беспилотники переделываются на раз-два.

Bredonosec> И кремниевые пищали...

Обязательно. Ты же кремний имел в виду а не кремень? Кремний в пищалях - это таки микроээлектроника

Bredonosec> их нет.

В конфликтах малой интенсивности их есть.

Bredonosec> Один главный вопрос: нахрена тут вообще пилотируемый shturmofvick?
Bredonosec> Лепи летадлу из пластиковых корок в метр размахом и 5 кило весом, выстреливай её из контейнера при встрече противника, и пусть оно само находит и уничтожает противника Даже для камикадзе это выйдет на порядок дешевле вылета shturmovick даже если он вообще не выстрелит ни разу и вернется живым, что не факт.

Для запуска леталды тебе придётся подойти на расстояние в 1-2 км до противника или менее. Иначе ты его не найдёшь. И после такого рейда - совсем не факт что вернёшься. Для полёта штурмовика тебе достаточно иметь базу в 100-150 км от противника.

Bredonosec>> Он был опасен даже во вторую мировую.
Naib> При плотности огня в сотни стволов.
Ты ж говорил про миллионы тойчанок-верблюдов-бармалеев
А если обеспечить плотность огня в сотни стволов нечем, то о каких миллионах речь?
И для этих каракатиц вполне достаточно и одной, только хорошо попавшей, пули.

Naib> На ПМВ скорость
илы в ПМВ не летали.
в ВМВ расчеты неверны.

Naib> До земли у тебя - СЕКУНДЫ полёта. Ты забываешь о скоростях, которые в районе 100 м/с
чушь
даже будь 100, это полсекунды до земли при высоте 50.
Отсюда и результат.

Naib> А поливка и нужна. Тебе нужно ЛИШИТЬ ПОДВИЖНОСТИ (даже не сжечь!) ЛЕГКОВУЮ автомашину.
ты сначала попади в неё. Видео выше. Из нескольких десятков пролетевших под самолетом явно видимых целей поражены 1 или 2.
Остальное - "не успел прицелиться" или даже увидеть.

> И этого для решения задачи - достаточно. Так что - ставь 8-20 "поливалок" и
и просто придется наладить более производительный подвоз патронов с тем же нулевым результатом.

Bredonosec>> А сейчас ты можешь себе позволить такие серии?
Naib> Наклепать техники - вполне. Вопрос в технологичности производства и цене. Скажем современный небольшой металлургический завод может выпускать примерно 70-80 тыс бронекорпусов Т-34 в год.
Во-первых, бронекорпус - не заборы. Во-вторых, бронекорпуса - это не самолеты.

Naib> Нафиг гтд?
а иначе ничего не унесешь. Будешь летать голубем мира.
Можно, конечно, заказывать в спецмастерских производство супермоторов на кучи котлов и полторы-две тыщи лошадей при весе в тонну с лишним. Но заводов, производящих массово мощные авиационные ПД, нет. Организовать производство будет стоить кучу миллиардов. А даже если поднять серию, всё равно это хайтек и штука будет стоить сравнимо с гтд.
И вопрос, нахрена?

Bredonosec>> 2) скорлупа не бронирована. Защита нулевая.
Naib> И пофиг. Защищай пилота, ключевые узлы.
А потом со всей этой хней мы попытаемся взлететь.
Ты ведь не читал тему ранее. А я всё стократ писал.
Зачем ты заставляешь меня повторять капитанство, если проще прочесть написанное?

Naib> Ещё раз - речь о том, что надо гонять папуасов, типа того же ИГИЛ-а. У которых НЕТ ПЗРК, НЕТ оэпс, НЕТ кадров способных с ними работать,
я тебя огорчу, но есть. И пзрк, и птрк, и даже кадры. А оэпс они захватывают вместе с БТТ, на которых оно стоит.

> Если же пытаться атаковать таким способом кадровые оснащённые войска - итог будет не плачевным только в формате зерг-раша.
поскольку нам платить за этот бред - это будет печально всегда.

>А такие самолётики в беспилотники переделываются на раз-два.
в бла переделывается даже руслан. Вопрос, нахрена?
где профит?

>Обязательно. Ты же кремний имел в виду а не кремень?
кремень. Если возрождать ил2, то непременно с кремниевыми пищалями.

>В конфликтах малой интенсивности их есть.
создавать отдельный флот, содержать его,содержать промышленность и логические цепочки и всё остальное - только для того, чтоб когда-то нарваться на участок без пво и сделать вылет с экономией в пару тыщ на керосине? Штаны не потеряем?

>Для запуска леталды тебе придётся подойти на расстояние в 1-2 км до противника или менее. Иначе ты его не найдёшь.
в пехоте получается так, что сначала ты находишь противника, а потом тебе нужна поддержка с неба. Не наоборот. Патрулировать пустое нет нужды.

Naib> А поливка и нужна. Тебе нужно ЛИШИТЬ ПОДВИЖНОСТИ (даже не сжечь!) ЛЕГКОВУЮ автомашину. И этого для решения задачи - достаточно. Так что - ставь 8-20 "поливалок" и пролетая над атакуемой машиной - нажимай гашетку.

Предки не дурнее нас были. Попробовали: http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/tu2sh/tu2sh-3.jpg [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/sites/ru/ai/airwar/image/idop/aww2/tu2sh/tu2sh-3.jpg'] ... и "не зашло".

Oops ... я не специально авиабазу сломал оно само ...

t.> «Туканокласс»

Что заметно, и Тукано и Пилатус прошли длинный путь развития, с доработками по результатам боевого применения. Если в России сейчас начать разработку нового самолёта такого класса, то даже используя задел по Як-152 серийный выпуск начнётся не раньше 2027 г., и они наверняка будут дорабатываться вплоть до 2032 г. или около того.

zaitcev> Что заметно, и Тукано и Пилатус прошли длинный путь развития, с доработками по результатам боевого применения.
И оба они отнюдь не самолеты для нанесения БШУ в стиле ВМВ. Это скорее, носители ВТО.

Unix> Предки не дурнее нас были. Попробовали: http://www.airwar.ru/image/idop/aww2/tu2sh/tu2sh-3.jpg ... и "не зашло".

Классные фотки.

Bredonosec> Ты ж говорил про миллионы тойчанок-верблюдов-бармалеев

А часто они собираются в мобильные банды более 30 стволов? В основном там 5-8 тачанок в толпе + пихоты и тяжёлый пулемёт.

Bredonosec> И для этих каракатиц вполне достаточно и одной, только хорошо попавшей, пули.

Её и танку хватит, были случаи. Но вот в среднем - для сбития потребуются десятки попаданий.

Bredonosec> илы в ПМВ не летали.

Предельно Малые Высоты

Bredonosec> в ВМВ расчеты неверны.
Bredonosec> Видеозаписи АВИАЦИЯ | ВКонтакте

Более 3 секунд тебе мало? И тут высота, делающая самолёт почти бесполезным в атаке.

Bredonosec> даже будь 100, это полсекунды до земли при высоте 50.

При отвесном пикировании. При пологом, скажем градусов в 10 - куда больше.

Bredonosec> Остальное - "не успел прицелиться" или даже увидеть.

Потому - автоспуск.

Bredonosec> Во-первых, бронекорпус - не заборы. Во-вторых, бронекорпуса - это не самолеты.

Да без разницы. Состав стали другой, технология закалки/отпуска/проката - но по сути это производство листового металла, его раскрой и сварка. В случае авиации - производство стеклопластиковых несущих конструкций не принципиально отличается от производства, скажем, лыж или корпусов лодок.

Naib>> И пофиг. Защищай пилота, ключевые узлы.
Bredonosec> А потом со всей этой хней мы попытаемся взлететь.

Ляхко. Ил-ы несли тонну брони, замени её на лёгкие сплавы и керамику - получишь килограммов 300-400

Bredonosec> я тебя огорчу, но есть. И пзрк, и птрк, и даже кадры. А оэпс они захватывают вместе с БТТ, на которых оно стоит.

И боеприпасы, и связь, и систему управления и так далее. И как это только их плющат вообще?

Bredonosec> кремень. Если возрождать ил2, то непременно с кремниевыми пищалями.

КремЁвыми.

Bredonosec> создавать отдельный флот, содержать его,содержать промышленность и логические цепочки и всё остальное - только для того, чтоб когда-то нарваться на участок без пво и сделать вылет с экономией в пару тыщ на керосине? Штаны не потеряем?

Нет. Помимо боевых моделей в этой нише востребовано и много мирных.

Bredonosec> в пехоте получается так, что сначала ты находишь противника, а потом тебе нужна поддержка с неба. Не наоборот. Патрулировать пустое нет нужды.

Пихот патрулирует десяток квадратных километров. Самолёт - тысячи. Вылет самолёта обойдётся куда дешевле рейда тысяч солдат.

Bredonosec>> 3) боевая ценность такого аппарата сегодня приближается к нулю в связи с насыщением пехоты машинами с различными оэпс, стабилизированным наведением и скорострельными малокалиберными пушками.
Naib> Ещё раз - речь о том, что надо гонять папуасов, типа того же ИГИЛ-а. У которых НЕТ ПЗРК, НЕТ оэпс, НЕТ кадров способных с ними работать, но есть дохрена автотехники. Если же пытаться атаковать таким способом кадровые оснащённые войска - итог будет не плачевным только в формате зерг-раша. А такие самолётики в беспилотники переделываются на раз-два.

Делать отдельный самолет для Войны, и отдельный самолет для "гонять верблюдов по джунглям", сейчас могут себе позволить только пиндосы. Точнее надеются, что могут это себе позволить. Те же, кто считает деньги, даже бармалеи, переходят на БПЛА. Ты посмотри реальные потери авиации пиндосов и их союзников во Вьетнаме, только с вертолетами, и впечатлись! Это при том, что из крутых средств ПВО поля боя у вьетнамцев были только ДШК в следовых количествах, а в основном АК, СКС, и прочий зоопарк, вроде Штурмгеверов и винтовок времен французского колониализма, вплоть до кремневых пищалей - натурально. Ни одна страна, даже пиндосы, сейчас не могут себе позволить терять СТОЛЬКО техники и, главное, летчиков, особенно в конфликтах низкой интенсивности.
Время Скайрейдеров кончилось. Началась эпоха беспилотников.

DustyFox> Те же, кто считает деньги, даже бармалеи, переходят на БПЛА.
БЛА дороже в эксплуатации, чем пилотируемая авиация сравнимых возможностей. При этом у БЛА дополнительная уязвимость - каналы связи, а зачастую и навигации, и намного ниже ситуационная осведомленность.
В результате итальянцы "гнездят" на свой авианосец пилотируемый мотопланер как разведчик. Янки ведут сразу 3 или 4 программы по легким штурмовикам и собираются списывать "Риперы" (MQ) без прямой замены.
"Тукано", "Эйр Тракторов" и тому подобного, вплоть до М.346 и нашего Як-130, в мире развелось как блох на барбоске.
Фанатики, конечно, веруют, что их делают для применения ВТО.

А броней обшивают "для психологической уверенности пилотов", не иначе.

Информацию же из реальных боевых действий фанатики, как и положено фанатикам, просто игнорируют.

DustyFox>> Те же, кто считает деньги, даже бармалеи, переходят на БПЛА.
Полл> БЛА дороже в эксплуатации, чем пилотируемая авиация сравнимых возможностей. При этом у БЛА дополнительная уязвимость - каналы связи, а зачастую и навигации, и намного ниже ситуационная осведомленность.
Полл> В результате итальянцы "гнездят" на свой авианосец пилотируемый мотопланер как разведчик. Янки ведут сразу 3 или 4 программы по легким штурмовикам и собираются списывать "Рапторы" (MQ) без прямой замены.
Полл> "Тукано", "Эйр Тракторов" и тому подобного, вплоть до М.346 и нашего Як-130, в мире развелось как блох на барбоске.
Полл> Фанатики, конечно, веруют, что их делают для применения ВТО.
Полл> https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/2497711/d3f2e679-37c3-443e-8184-a1267092adac/s1200
Полл> А броней обшивают "для психологической уверенности пилотов", не иначе.
Полл> Видеозаписи Война Сирия Турция Ливия | ВКонтакте
Полл> Информацию же из реальных боевых действий фанатики, как и положено фанатикам, просто игнорируют.

Это пока.
_{Оверквотинг осознанный.}

DustyFox> Это пока.
DustyFox> _{Оверквотинг осознанный.}
Это УЖЕ. Спустя 20 лет применения боевых БЛА, включая ударные.
В тему: