ВМС Италии [с времен создания и до второй половины ХХ века] (8/31) [Форумы Balancer.Ru]

Evgen #16.10.2016 12:57 @sam7#14.10.2016 17:03

Evgen

аксакал

★★★

sam7> Pisa
Первый раз вижу эту фотографию такого хорошего качества и размера! + Вам

Evgen #23.10.2016 22:53 @Evgen#16.10.2016 12:57

+1

Интересные ребята итальянцы! Меня вот давече товарищ Франко Гай ошарашил
несказанно!
Занимаюсь темой "Аффондаторе". Этот кораблик вообще средоточие самых разнообразных сказок и небылиц, но чтобы так....
По этому кораблю есть 2 серьёзные работы в капитальных книгах с одинаковым названием - Le navi di linea italiane. Одна 1962 года, авторы Джорджерини и Нани, другая 2011, автор Франко Гай. В первой на "Аффондаторе" отведено 12тыс
печатных знаков, во второй 53. Казалось бы вторая книга более подробная и там всё должно быть точно и чётко.., но!
Вопрос касается капитальной модернизации броненосца полностью изменившей его
внешний вид. джорджерини и Нани пишут, что эта модернизация была проведена в
1883-1885 годах. Франко Гай утверждает, что в 1894-1898г.
На фото корабль до модернизации и после.

Прикреплённые файлы:

Affondatore2.jpg (скачать) [1335x746, 65 кБ]

AFFONDATORE__nea.jpg (скачать) [1181x787, 590 кБ]

Evgen #23.10.2016 23:03 @Evgen#23.10.2016 22:53

Evgen

аксакал

★★★

Evgen> Интересные ребята итальянцы! Меня вот давече товарищ Франко Гай
Evgen> ошарашил несказанно!

Я вообще-то склонялся к тому что прав Франко Гай, поскольку у него материал намного более подробный и доскональный, в том числе и по технике. Смущало только то, что корабль с 1901 года использовался уже как учебный - такие затраты и всего 3 года активной службы? Как-то нелогично...
Но вот в одном постороннем источнике вычитал что "Аффондаторе" участвовал в Колумбиане - торжествах посвященных 400-летию открытия Америки. Стал искать подробности, особенно фотографии и нахожу вот эту фотографию с торжеств в Генуе в сентябре 1892 года!
Надо ли говорить, что удивлению не было предела! Товарищ Гай столько архивных материалов перелопатил, а допустил такую серьёзную ошибку!

Прикреплённые файлы:

bild (17).jpg (скачать) [3165x2530, 1,32 МБ]

Это сообщение редактировалось 23.10.2016 в 23:12

tramp_ #23.10.2016 23:06 @Evgen#23.10.2016 23:03

tramp_

дёгтевозик

★★
☠

Evgen>Стал искать подробности, особенно фотографии и нахожу вот эту фотографию с торжеств в Генуе в сентябре 1892 года!
А что ему конкретно модернизировали? На крыше носовой башни что за пушка, известно?

Evgen #23.10.2016 23:20 @tramp_#23.10.2016 23:06

Evgen

аксакал

★★★

t.> А что ему конкретно модернизировали? На крыше носовой башни что за пушка, известно?

Модернизировали НУ ПРОСТО ВСЁ !!!
Весь корабль перестроили! Фото посмотрите!
История примерно такая же как с линкорами
типа "Джулио Чезаре" - было одно,стал
совсем другой корабль.

Evgen #23.10.2016 23:21 @Evgen#23.10.2016 23:20

Evgen

аксакал

★★★

t.>> На крыше носовой башни что за пушка, известно?
57 мм

tramp_ #24.10.2016 00:37 @Evgen#23.10.2016 23:20

tramp_

дёгтевозик

★★
☠

Evgen> Весь корабль перестроили! Фото посмотрите!
Посмотрел, но надстройка не говорит что внутри..
Evgen>стал совсем другой корабль.
понятно
вообще симпатичный корабль, мне всегда нравился..

Evgen #24.10.2016 00:46 @tramp_#24.10.2016 00:37

Evgen

аксакал

★★★

Evgen>> Весь корабль перестроили! Фото посмотрите!
t.> Посмотрел, но надстройка не говорит что внутри..

И внутри - новая силовая установка, целая куча нового оборудования и т.п.
Вооружение другое! Только скорость поднять не удалось - так и осталась 12уз.

tramp_ #24.10.2016 01:16 @Evgen#24.10.2016 00:46

tramp_

дёгтевозик

★★
☠

Evgen>Только скорость поднять не удалось - так и осталась 12уз.
Жаль, а то корпус длинный, таран-бульб..

Evgen #24.10.2016 09:13 @tramp_#24.10.2016 01:16

Evgen

аксакал

★★★

t.> Жаль, а то корпус длинный, таран-бульб..
Точно не бульб. Там форма другая.
Возможно Франко Гай за отсутствием документов был
вынужден ориентироваться на косвенные данные. Вот
например эта фотография датируется августом 1887г.
На ней корабль еще до модернизации. Но эта дата не
вписывается в то о чем говорят Джорджерини и Нани
- модернизация была в 1883-1885 годах.
А вообще у них с документацией за этот период всё
совсем плохо. Валерио Гай, в другой книге пишет
что в 1938г было проведено "сокращение фондов
хранения" в ихнем архиве. По совершенно непонятным
критериям были отобраны и уничтожены в основном
документы за период 1861-1892 годы. Этот период
сейчас для них как белое пятно в истории флота

Прикреплённые файлы:

Неаполь, август 1887г.JPG (скачать) [1978x1420, 2,5 МБ]

Это сообщение редактировалось 24.10.2016 в 09:19

Сакс #29.10.2016 07:15 @Evgen#23.10.2016 22:53

Сакс

втянувшийся

☆

Evgen> Вопрос касается капитальной модернизации броненосца полностью изменившей его

А если допустить, что модернизация была не одна? А две или три.

Evgen #30.10.2016 13:37 @Сакс#29.10.2016 07:15

Evgen

аксакал

★★★

Evgen>> Вопрос касается капитальной модернизации броненосца полностью изменившей его
Сакс> А если допустить, что модернизация была не одна? А две или три.
полностью изменившая облик корабля была только одна!

Сакс #30.10.2016 15:51 @Evgen#30.10.2016 13:37

Сакс

втянувшийся

☆

Evgen> полностью изменившая облик корабля была только одна!

Я понимаю, что одна. Но дло этого тоже были модернизации. Первая с 1867 по 1873 в Генуе и Специи, затем с 1883 по 1885 в Специи, ну и в 1898. Судя по Вашим фото и книге "Le navi di linea italiane" в период с 1883 по 1885 и была проведена капитальная модернизация.
На фото 1887 я считаю, что он уже модернизированный, судя по внешнему виду.

Evgen #30.10.2016 16:59 @Сакс#30.10.2016 15:51

Evgen

аксакал

★★★

Evgen>> полностью изменившая облик корабля была только одна!
Сакс> Я понимаю, что одна. Но дло этого тоже были модернизации. Первая с 1867 по 1873 в Генуе и Специи, затем с 1883 по 1885 в Специи, ну и в 1898. Судя по Вашим фото и книге "Le navi di linea italiane" в период с 1883 по 1885 и была проведена капитальная модернизация.
Сакс> На фото 1887 я считаю, что он уже модернизированный, судя по внешнему виду.

Вы всё правильно излагаете за одним НО - Франко Гай пишет что модернизация
полностью изменившая облик корабля была в 1894-98, а Джорджерини и Нани в не менее авторитетном издании 1962г за эту же модернизацию говорят что в 1883 - 1885 годах. А на фотографии почему-то датированной 1887 годом он еще до модернизации! И вот получается что либо фото неверно датирована, либо Джорджерини и Нани ошибаются.

Это сообщение редактировалось 30.10.2016 в 17:05

Сакс #30.10.2016 18:22 @Evgen#30.10.2016 16:59

Сакс

втянувшийся

☆

Evgen> А на фотографии почему-то датированной 1887 годом он еще до модернизации! И вот получается что либо фото неверно датирована, либо Джорджерини и Нани ошибаются.

Сейчас более подробно рассмотрел фото датированное 1887, да, действительно до капитальной модернизации. Дата может вызывать сомнения. Но ведь фото 1892 по дате не вызывает сомнения, а на нем он уже переоборудованный, что сразу отмечает дату 1894—98. Мне неизвестны модернизации в период с 1885 по 1892. Вероятно правильная дата модернизации, указанная в книге 1962 года, а датировка фото 1887 ошибочная.

Evgen #30.10.2016 18:49 @Сакс#30.10.2016 18:22

Evgen

аксакал

★★★

Сакс> Вероятно правильная дата модернизации, указанная в книге 1962 года, а датировка фото 1887 ошибочная.

Для того чтобы окончательно убедиться надо смотреть справочную литературу тех лет, то есть конца 19 века, или на худой конец до 1938 года. Именно в этот год итальянцы неумно почистили свои архивы, уничтожив преимущественно документы за период 1861-1895 год

DDR #04.11.2016 12:38

DDR
DDR 80

аксакал

★★☆

Сообщение было перенесено из темы ВМС Италии от второй половины ХХ века до современности.

Итальянские дредноуты Conte Di Cavour и Giulio Cesare, в Заливе Неаполя 5 мая 1938.
Итальянский крейсер Trieste ...
Кто стоит рядом не указано, как и дата и место ...

Прикреплённые файлы:

Italia.jpg (скачать) [1433x2058, 1,18 МБ]

Trento-class cruiser Trieste.jpg (скачать) [1600x1076, 441 кБ]

Evgen #09.11.2016 13:13 @DDR#04.11.2016 12:38

Evgen

аксакал

★★★

DDR> Итальянские дредноуты Conte Di Cavour и Giulio Cesare, в Заливе Неаполя 5 мая 1938.

Откуда дровишки?

DDR> Итальянский крейсер Trieste ...
DDR> Кто стоит рядом не указано, как и дата и место ...

Рядом стоит собрат "Тренто", наиболее вероятно что это Неаполь, тоже
5 мая 1938г.

Evgen #09.11.2016 17:23 @Evgen#09.11.2016 13:13

+2

Evgen

аксакал

★★★

Интересная рыбка "Сальваторе Тодаро"- обтекаемая, только
"плавник" V-образный немного удивляет. Вообще не видно
что там под водой, он наверное Х-образный

Прикреплённые файлы:

Сальваторе Тодаро.jpg (скачать) [3008x2000, 1,06 МБ]

mihapm #09.11.2016 17:47 @Evgen#09.11.2016 17:23

+1

mihapm

втянувшийся

Evgen> что там под водой, он наверное Х-образный
(Не мое правда )
Тем не менее ссыл на русском языке: Подводные лодки типа Salvatore Todaro, проект 212A, ВМФ Италии

DDR #09.11.2016 18:01 @Evgen#09.11.2016 13:13

DDR
DDR 80

аксакал

★★☆

Evgen> Откуда дровишки?
Не помню от куда. Найду если надо ...
Evgen> Рядом стоит собрат "Тренто", наиболее вероятно что это Неаполь, тоже
Evgen> 5 мая 1938г.
Вот они еще. Не знаю, тогда же это и там же ...
1939 Trento и Trieste в Leghorn ...

Прикреплённые файлы:

39 Trento, Trieste in Leghorn.jpg (скачать) [1200x739, 215 кБ]

DDR #09.11.2016 21:37

DDR
DDR 80

аксакал

★★☆

Сообщение было перенесено из темы ВМС Италии от второй половины ХХ века до современности.

Littorio в декабре 1938 в Genoa ...

Прикреплённые файлы:

12 38 Littorio, Genoa.jpg (скачать) [1450x568, 203 кБ]

Evgen #21.11.2016 14:40 @Evgen#30.10.2016 16:59

+3

Evgen

аксакал

★★★

Evgen> Франко Гай пишет что полностью изменившая облик корабля модернизация Evgen> была в 1894-98, а Джорджерини и Нани в авторитетном издании 1962г за Evgen> эту же модернизацию говорят что в 1883 - 1885 годах. А на фотографии Evgen> почему-то датированной 1887 годом он еще до модернизации! И вот
Evgen> получается что либо фото неверно датирована, либо Джорджерини и Нани Evgen> ошибаются.

Вернёмся к нашему барану* "Аффондаторе"!
Интересненькое дельце - две версии о времени его коренной модернизации и обе опровергаются фотографиями!
Версия Джорджерини и Нани опровергается фотографией королевского смотра в Генуе 17 июля 1886 года — на ней корабль имеет вид каким он был до модернизации. В свою очередь версия Франко Гай опровергается фотографией с торжеств по случаю 400-летия открытия Америки в Генуе в сентябре 1892 года! Там корабль уже кардинально перестроен! Меня это заводит в тупик. Ситуация кажется патовой!

- корабль классифицировался как бронированный таран - ariete corazzato.

Слово arietе с итальянского переводится и как таран и как баран

Это сообщение редактировалось 21.11.2016 в 15:06

Evgen #21.11.2016 14:50 @Evgen#21.11.2016 14:40

Evgen

аксакал

★★★

Evgen> Интересненькое дельце - две версии о времени его коренной модернизации и обе опровергаются фотографиями!
слева фото с королевского смотра в Генуе в июле 1886г - тут корабль до модернизации и версия Джорджерини и Нани трещит по швам
Справа уже постившаяся мною здесь фотография датированная вообще 1887г

Прикреплённые файлы:

Фотография Альфреда Noack Генуи 17 июля 1886 года в ходе рассмотрения перманентной эскадры для короля Умберто I_thumb.jpg (скачать) [4769x2953, 899 кБ]

Неаполь, август 1887г.JPG (скачать) [1978x1420, 2,5 МБ]

Реклама Google — средство выживания форумов :)

Evgen #21.11.2016 14:55 @Evgen#21.11.2016 14:50

+1

Evgen

аксакал

★★★

Evgen>> Интересненькое дельце - две версии о времени его коренной модернизации и обе опровергаются фотографиями!

Ну а здесь торжества в Генуе по случаю 400-летия открытия америки
в сентябре 1892 годи и здесь корабль уже кардинально перестроен!
Версия Франко Гай так же трещит по швам!

Прикреплённые файлы:

23-4324052-bild-17-.jpg (скачать) [3165x2530, 1,32 МБ]

Это сообщение редактировалось 21.11.2016 в 15:07

ВМС Италии [с времен создания и до второй половины ХХ века]

аксакал

аксакал

аксакал

дёгтевозик

аксакал

аксакал

дёгтевозик

аксакал

дёгтевозик

аксакал

втянувшийся

аксакал

втянувшийся

аксакал

втянувшийся

аксакал

DDR DDR 80

аксакал

аксакал

аксакал

втянувшийся

DDR DDR 80

аксакал

DDR DDR 80

аксакал

аксакал

аксакал

аксакал

DDR
DDR 80

DDR
DDR 80

DDR
DDR 80