Боевое применение танков Т-60 и Т-70

Дем> Пехота даже пулемёт который по ней стреляет подавить огнём не особо могла, а уж ПТР который стреляет редко - только если сильно подставится

предлагаю провести мысленный эксперимент ... по чему стрелять сподручнее по тому что стреляет с диким темпом стрельбы в тебя или по тому что стреляет с темпом стрельбы магазинной винтовки по танку ...

Дем>> Пехота даже пулемёт который по ней стреляет подавить огнём не особо могла, а
Полл> Пулемет со станка стреляет на километр и более. ПТР стреляет на 300 метров.

Ты наверно имел в виду попадает?
Стрелять то ПТР и до полутора км может...

М.и.к.> Так на конец 41 - начало 42 основа ПТО немцев как раз 3,7,
Т-60 с утолщенной броней в массовом выпуске - это уже март 1942, а на фронте - скорее середина 1942 года, чем его начало.

Дем>> Пехота даже пулемёт который по ней стреляет подавить огнём не особо могла, а
Полл> Пулемет со станка стреляет на километр и более. ПТР стреляет на 300 метров.
А ты его позицию хотя бы за 100 м разглядишь?

t.b.> предлагаю провести мысленный эксперимент ... по чему стрелять сподручнее по тому что стреляет с диким темпом стрельбы в тебя или по тому что стреляет с темпом стрельбы магазинной винтовки по танку ...
Если во время атаки на бегу - то похрен...

t.b.>> предлагаю провести мысленный эксперимент ... по чему стрелять сподручнее по тому что стреляет с диким темпом стрельбы в тебя или по тому что стреляет с темпом стрельбы магазинной винтовки по танку ...
Дем> Если во время атаки на бегу - то похрен...


ответ не верный ... предлагаю подумать еще ... для особо одаренных намекаю танк тебе дан не для того чтобы на его фоне фоткаться , а пулемет себя интенсивной стрельбой демаскирует даже для танка . Дальность же действенного огня даже 20мм пушки серьезно превышает возможности пулемета..

М.и.к.> Ты наверно имел в виду попадает?
Будем точны - поражает.

Полл>> Пулемет со станка стреляет на километр и более. ПТР стреляет на 300 метров.
Дем> А ты его позицию хотя бы за 100 м разглядишь?
Как показывает история ВМВ - позиции ПТР-щиков вражеская пехота находила куда дальше, чем за 100 метров.

М.и.к.>> Так на конец 41 - начало 42 основа ПТО немцев как раз 3,7,
Полл> Т-60 с утолщенной броней в массовом выпуске - это уже март 1942, а на фронте - скорее середина 1942 года, чем его начало.

Начало выпуска экранированного Т-60 - декабрь 41. Массово с января 42.

М.и.к.> Начало выпуска экранированного Т-60 - декабрь 41.
Выпущено 18 машин.

М.и.к.> Массово с января 42.
Первая партия на ГАЗе, 360 машин - март 1942 г.
Соотношение объемов выпуска ГАЗа и остальных производителей Т-60/70 ты наверняка сам знаешь.

М.и.к.>> Начало выпуска экранированного Т-60 - декабрь 41.
Полл> Выпущено 18 машин.
М.и.к.>> Массово с января 42.
Полл> Первая партия на ГАЗе, 360 машин - март 1942 г.
Полл> Соотношение объемов выпуска ГАЗа и остальных производителей Т-60/70 ты наверняка сам знаешь.

Не совсем верно Отсюда

В марте ГАЗ изготовил 320 Т-60 (из них 20 без башен), в апреле ещё 138 (14 без башен), после чего производство танков этого типа прекратилось

 

Затем ГАЗ перешел на Т-70. Вернее не так уже в марте ГАЗ переходил на Т-70.

М.и.к.> Не совсем верно
Верно, спасибо за поправку.
Но в любом случае это никак не начало 1942г, не говоря уж про конец 1941.

Полл> Но в любом случае это никак не начало 1942г, не говоря уж про конец 1941.

Не ГАЗом единым Т-60 выпускался, хотя и являлся крупнейшим

Лучше всего с экранировкой корпусов Т-60 дело обстояло на заводе №176 в Муроме. На заводе продолжались подготовительные работы для полномасштабного выпуска экранированных корпусов и башен, который начался с 15 января. Всего за январь завод №176 выпустил 113 комплектов экранированных корпусов и башен, в феврале было сдано ещё 125 штук.

 

Но признаю, что раньше марта экранированные Т-60, скорее всего, в войсках не появились.

М.и.к.>> Так на конец 41 - начало 42 основа ПТО немцев как раз 3,7,
Полл> Т-60 с утолщенной броней в массовом выпуске - это уже март 1942, а на фронте - скорее середина 1942 года, чем его начало.

Середина 42, это уже в войсках Т-70.
Фотка взята у Пашолока отсюда

Полл> Линейные же танки могут идти в атаку, в том числе в первой линии, но могут быть отправлены и в рейд по тылам противника.
Полл> У линейного танка должна быть как достаточная для боя с любым противником огневая мощь и бронезащита, так и достаточная оперативная и тактическая подвижность, а так же управляемость. И при этом он не должен быть слишком дорог для своей страны в производстве.
как понимаю, ты под словом "линейный" подразумеваешь ОБТ формата Т-34?
А твой собеседник - легкую танкетку, защищенную только от стрелковки пехоты, но недорогую и "быстроногую" для огневой поддержки прорвавшейся в тылы противника пехоты? Давить гусками и расстреливать обозы и отдыхающих фрицев?

Bredonosec>> ну, понятно, что не в любую точку, но речь про защищенность шла.
t.b.> ну мы ж рассматриваем цель с неравнопрочным бронированием , и оружие с не абсолютной точностью , сиречь начинает намешиватся теорвер ...
Ну, на пикапе ты можешь навылет прострелить и водила не заметит.. Здесь попадет в какой-то участок, от которого отрикошетит. В целом - ненадежно..

Bredonosec>> Понятно, что современную технику можно просто из пулемета обстрелять и обскубать с неё всё, оставив слепой и глухой ))
t.b.> в то время не было понятия "марсксмена" в принципе
А кто говорит за марксмена? Пулеметчик! Просто плотный огонь по машине - и приборы наблюдения побиты, черепашка АЗ покоцана в клочья, кожухи покорежены, мешая развороту того, что еще живо, и портя баллистику пушки, т.д. и т.п.
Но всё это к ВОВ не относится, потому оставим их за пределами скобок.

Bredonosec>> да, чуть лучше, чем у пикапа
t.b.> а с учетом возможных превратностей рельефа и прочего это не такая уж и большая цель ...
Ну так и пикап можно представить как защищенную ОТ.

Bredonosec>> смотря с какого расстояния. Если 300м - это уже неэффективный огонь.
t.b.> из пистолета-пулемета мб (пп на патроне тт емнип туда еще относительно нормально стреляют ,убойное действие пули емнип до 700-800 метров сохраняется, ....) , а вот из разнообразных самозарядных ,автоматических и прочих винтовок + пулеметов только в путь ...
Пулеметы у наступающей пехоты? Фантастика. Пулемет у залегшей пехоты. Если он прикрывает наступающих - то и рельеф нужен специальный, с ложбинкой, чтоб своих не покосить, и расстояние всё равно на сотни 2-4 метров больше как минимум. Словом, не тот случай. Пулемет в рядах наступающих - это сами танки. Они защищены от огня и на них есть пулемет.
А бегущая пехота - это эффективная дальность огня метров сто. Мож 200, если залегшие и окопавшиеся с винтовками и это марксмены..

Bredonosec>> а зачем вперед от окопов? Линия же протяженная. Танк на одну точку выехал, а с другой точки во фланг дали.
t.b.> а в другой точке никто ее не атакует и танк туда один приехал одинешенек ?
Танки дороже ПТР-ов. Их обычно меньше. Логично?
И выбрать/оборудовать позиции так, чтоб была возможность флангового огня без возможности противника атаковать во фронт - тоже реально. Хоть и не везде.

М.и.к.> Середина 42, это уже в войсках Т-70.
Да, середина 42г - это первые Т-70 в войсках, как к примеру - этот Т-70 с литой башней на фото Пашолока.

Bredonosec> как понимаю, ты под словом "линейный" подразумеваешь ОБТ формата Т-34?
ОБТ - это концепция 60гг!!
А пулеметы у наступающей пехоты были с ПМВ.

Bredonosec> Ну, на пикапе ты можешь навылет прострелить и водила не заметит.. Здесь попадет в какой-то участок, от которого отрикошетит. В целом - ненадежно..

но не надежно в обе стороны ...



t.b.>> а с учетом возможных превратностей рельефа и прочего это не такая уж и большая цель ...
Bredonosec> Ну так и пикап можно представить как защищенную ОТ.

пикапы а масс поражаются любым оружием ...


Bredonosec> Пулеметы у наступающей пехоты? Фантастика.

ДП и его будующая замена

Bredonosec> Пулемет у залегшей пехоты. Если он прикрывает наступающих - то и рельеф нужен специальный, с ложбинкой, чтоб своих не покосить, и расстояние всё равно на сотни 2-4 метров больше как минимум. Словом, не тот случай.

в ситуации когда пехота идет за танками и пытаетс своим огнем просто подавить противника то почему нет ?

Bredonosec> Пулемет в рядах наступающих - это сами танки. Они защищены от огня и на них есть пулемет.

но они зачастую не видят куда ... одна из задачь пехоты играть роль ЦУ...



Bredonosec> А бегущая пехота - это эффективная дальность огня метров сто. Мож 200, если залегшие и окопавшиеся с винтовками и это марксмены..

тебе не обязательно уничтожить расчет ПТР тебе важно подавить противника огнем .. это пехота с танками может сделать и на больше дистанции


Bredonosec> Танки дороже ПТР-ов. Их обычно меньше. Логично?

ПТРы надо рассредоточить по всей линии фронта (так как заранее куда ударят не знаешь и быстро неперекинешь) танки могут и будут применяться на узких участках и превосходят в мобильности ... Логично ?

Bredonosec> И выбрать/оборудовать позиции так, чтоб была возможность флангового огня без возможности противника атаковать во фронт - тоже реально. Хоть и не везде.

и в этом случае задача атакующего нивелировать это преимущество обороняющегося

Bredonosec>> как понимаю, ты под словом "линейный" подразумеваешь ОБТ формата Т-34?
Полл> ОБТ - это концепция 60гг!!
Я про твоё определение.



Полл> А пулеметы у наступающей пехоты были с ПМВ.
А разве не у прикрывавших наступление пеходы своих линий?
Стандартно же - огневой вал катится к противнику, под его прикрытием пехота подгребает поближе. Когда остается последние 2-3 сотни метров - пехота бежит в атаку, будучи прикрываема сзади пулеметами и танками, на случай если кто выжил после огневого вала.

Полл>> ОБТ - это концепция 60гг!!
Bredonosec> Я про твоё определение.
Мое определение базируется на концепции линейного - среднего танка, бывшей в ВМВ и после, пока не появилась концепция ОБТ.

Bredonosec> Стандартно же - огневой вал катится к противнику, под его прикрытием пехота подгребает поближе. Когда остается последние 2-3 сотни метров - пехота бежит в атаку, будучи прикрываема сзади пулеметами и танками, на случай если кто выжил после огневого вала.
Штурмовые группы в ПМВ и ВМВ подходили намного ближе 2-3 сотен метров перед последним броском, и зачастую без танков.
Танковый десант спрыгивал с брони по возможности уже в окопы противника.
Ну и: выживший после артподготовки противник был всегда, даже когда мощность артподготовки стала измеряться в килотоннах боеприпасов, как например - в Вердене. И даже при применении ТЯО противник на подготовленных позициях к обороне, как планировалось, потеряет ДО половины личного состава - а остальные будут драться.

Полл> Мое определение базируется на концепции линейного - среднего танка, бывшей в ВМВ и после, пока не появилась концепция ОБТ.
ну или так сформулировав.
Важно, что речь о том же

М.и.к.> Так на конец 41 - начало 42 основа ПТО немцев как раз 3,7, 5 см - есть но мало.

Pak 38 было вполне прилично даже на 22 июня 1941 года.
Кроме того, противотанкистов на PaK-36 где-то с 41 года и стали усиливать 28/20 коническими PzB 41. Давали их по немного, поэтому несмотря на небольшое общее число орудий, шанс их наличия напротив был довольно реальным.
Плюс мы говорим о годе, когда у немцев наличие бпс скорее правило, чем исключение.

Bredonosec> А разве не у прикрывавших наступление пеходы своих линий?

Если длинно - то лучше посмотри, как развивалась атака пехотных подразделений прям с начала 20 века.
Если коротко - станковые и лёгкие пулемёты - совершенно разные сущности. Даже если это единый пулемёт.
Станок меняет всё кардинально.

Bredonosec> Стандартно же - огневой вал катится к противнику, под его прикрытием пехота подгребает поближе. Когда остается последние 2-3 сотни метров - пехота бежит в атаку, будучи прикрываема сзади пулеметами и танками, на случай если кто выжил после огневого вала.

У тебя представления об атаке прям из фильмов, прости. И сам процесс гораздо сложнее, и дистанции мимо.