Боевое применение танков Т-60 и Т-70

Gloire> У тебя представления об атаке прям из фильмов, прости. И сам процесс гораздо сложнее, и дистанции мимо.
возможно я упростил, но общий смысл в том. что рисовать пулеметчиков на позициях где-то вместе с атакующими порядками, а не позади их, чтоб обосновать тезис о защищенности танков от обороняющихся, - несколько натянуто.

Gloire> Кроме того, противотанкистов на PaK-36 где-то с 41 года и стали усиливать 28/20 коническими PzB 41.
После принятия на вооружение s.Pz.B. 41 поступало в моторизованные соединения, танковые дивизии, войска СС, отдельные противотанковые дивизионы, парашютно-десантные и горно-егерские части.

Можно источник, где говорится, что "Тяжёлым противотанковым ружьём" усиливали обычные пехотные дивизии?

Bredonosec> возможно я упростил, но

Ты просто полностью не прав.
Стрелковое отделение ВМВ строилось вокруг пулемета и у немцев, и у нас, и у бритов.
Отдельные тяжёлые случаи - янки с японцами, но эти два одиночества нашли друг друга.

У всех остальных там, где была пехота - был пулемет.

Полл> У всех остальных там, где была пехота - был пулемет.
Блин, Паш, или ты не меня читаешь, а что-то своё, или что.
Я где-то писал, что в пехоте не было пулеметов?
Я писал, повторяю:
" рисовать пулеметчиков на позициях где-то вместе с атакующими порядками, а не позади их, чтоб обосновать тезис о защищенности танков от обороняющихся, - несколько натянуто."

может как-то еще выделить для заметности?

М.и.к.>> Так на конец 41 - начало 42 основа ПТО немцев как раз 3,7, 5 см - есть но мало.
Gloire> Pak 38 было вполне прилично даже на 22 июня 1941 года.

Вот что написано про Pak 38 Взято отсюда На начало ВОВ
"Поскольку пушек Pak 38 недостовало, они поступали на комплектацию смешанных противотанковых рот пехотных дивизий, в которых наряду с 50-мм пушками имелись и 37-мм. Конкретное соотношение в зависимости от степени боеспособности дивизии сильно разнились. Так, на начало войны с СССР по штату пехотная дивизия первой волны располагала 72-противотанковыми орудиями из которых только 14 шт 50-мм и 58 шт 37-мм. Организационно они находились в составе противотанковых роты полка по 9 Pak 35/36 и 2 Pak 38, а также 28 Pak 35/36 и 8 Pak 38 в дивизионе истребителей танков, дивизионного же подчинения."

Какие именно пушки были в начале/середине 42 с ходу не нашел. Если есть поделись.

Gloire> Плюс мы говорим о годе, когда у немцев наличие бпс скорее правило, чем исключение.

Это какой год ты имеешь в виду 41 или начало/середина 42?


ПС нашел штат ПТО пехотной дивизии немцев на 43 год, отсюда

"Таким образом, в составе пехотной дивизии штата 1943 года имелось 48 противотанковых пушек, из них шесть 37-мм, 24 50-мм и 18 75-мм."

Bredonosec> Я писал, повторяю:
Bredonosec> " рисовать пулеметчиков на позициях где-то вместе с атакующими порядками, а не позади их,
Bredonosec> может как-то еще выделить для заметности?
Может, тебе стоит почитать БУ пехоты РККА обсуждаемого периода, чтобы не выглядеть полным идиотом?
Можно и не РККА, у немцев и бритов пехотные уставы в отношении места и роли пулемета отделения так же близки нашему.

Bredonosec> возможно я упростил, но общий смысл в том. что рисовать пулеметчиков на позициях где-то вместе с атакующими порядками, а не позади их, чтоб обосновать тезис о защищенности танков от обороняющихся, - несколько натянуто.

Пулемётчики есть разные.

Лёгкие пулемёты двигаются так или иначе со своими отделениями, и решают задачи именно отделений. Вариантов их применения на описываемый период огромная тьма, которую так просто не разгрести, но один из них - да, непосредственно в цепи, с коротких остановок или вообще в движении(да, от бедра).
Именно под такое применение создавались Шош и BAR, и несмотря на определённую сомнительность - постоянно так применялись.

Позади порядков(именно сзади) обычно речь всё же о станковых пулемётах, которые по определению групповое оружие и расположены выше по ОШС. Ну уже просто по той причине, что стрелковой цепи не нужны пули в затылок.

Полл> Отдельные тяжёлые случаи - янки с японцами, но эти два одиночества нашли друг друга.

(с позволения я разобью ответы по темам, чтобы не мешать пушки с пулемётами).
У японцев тоже вокруг пулемёта, причём как бы не больше всех(4 человека обеспечивают!).

Полл> После принятия на вооружение s.Pz.B. 41 поступало в моторизованные соединения, танковые дивизии, войска СС, отдельные противотанковые дивизионы, парашютно-десантные и горно-егерские части.

Обычные ПтБ не усиливали. А вот отдельные противотанковые дивизионы у тебя в списке.
p.s. были ещё легкие пехотные дивизии, но они тоже не вполне линейные.

М.и.к.> Какие именно пушки были в начале/середине 42 с ходу не нашел. Если есть поделись.

Так те же самые, радикальные изменения пошли с осени 42 года. Просто в 41-42 году производство PaK 38 активно работало, и 36-е довольно бодро выводились из частей естественным путём(перевооружение частей).

М.и.к.> Это какой год ты имеешь в виду 41 или начало/середина 42?

Оба, и 41, и 42. До того, как в ~42-43 гг немцам перекрыли краник блокадопрорывателей, у них бпс было просто много(отстрел бпс в 41-42 гг есть у многих авторов). PaK/KwK 40 и далее были ведь не просто ответом на новую советскую технику, но и ответом на невозможность бесконечно полагаться на "золотые" снаряды.
Увы, успели.

М.и.к.> Т-60 работал бы в качестве разведчика хуже, у него рация не предусматривалась от слова совсем.
Установить не большая проблема.

t.b.>> пехота просто обнаружит (просто за счет несравнимо большего количества глаз и лучших условий наблюдения) и подавит своим огнем расчет ПТР ... даже убивать не обязательно
Дем> Пехота даже пулемёт который по ней стреляет подавить огнём не особо могла, а уж ПТР который стреляет редко - только если сильно подставится
Это плохо обученная, слабоуправляемая особо не могла. Выученные, натасканые непринуждённо давили. Командир назначил участок СО и туда трассёром. Всё, пулемёта нет. Вот только весьма печально было дело с выученными и натасканными.

М.и.к.> Да, Т-60 со своими 12,7 считался танком, а на БРДМ-2 аж 14,5 стоит
На Т-60 была установлена 20 мм ТШН. Танковый вариант ШВАК.

Дем>>> Пехота даже пулемёт который по ней стреляет подавить огнём не особо могла, а
Полл>> Пулемет со станка стреляет на километр и более. ПТР стреляет на 300 метров.
М.и.к.> Ты наверно имел в виду попадает? Стрелять то ПТР и до полутора км может...
300 м это дальность эффективного огня по танкам. С реальными пробоинами брони. А стрелять и на 7000 м не предел.

М.и.к.>> Какие именно пушки были в начале/середине 42 с ходу не нашел. Если есть поделись.
Gloire> Так те же самые, радикальные изменения пошли с осени 42 года. Просто в 41-42 году производство PaK 38 активно работало, и 36-е довольно бодро выводились из частей естественным путём(перевооружение частей).

14 5см пушек у немцев было только в дивизиях первой волны, в остальных меньше. Посмотри статью из которой взят штат 43 года. То есть в 41/42 годах шло наращивание 5 см, но это просто дотягивание до штатов первой волны. В 43 году всего 48 пушек и все равно 9 штук PaK 36 остается. У меня есть предположение что в 42 году в штате из 72 пушек 33 было как раз 36, что дает чуть меньше половины. А то что в 43 их осталось так мало результат добронирования Т-60. Даже с ними у PaK 36 были проблемы с пробитием. А Т-70 базовым снарядом она в лоб брала метров с 200-300.

М.и.к.>> Это какой год ты имеешь в виду 41 или начало/середина 42?
Gloire> Оба, и 41, и 42. До того, как в ~42-43 гг немцам перекрыли краник блокадопрорывателей, у них бпс было просто много(отстрел бпс в 41-42 гг есть у многих авторов). PaK/KwK 40 и далее были ведь не просто ответом на новую советскую технику, но и ответом на невозможность бесконечно полагаться на "золотые" снаряды.

По Т-60 "золотыми снарядами" стрелять не имело смысла. Примерно метров с 600 уже можно было пробить 3,7 cm Pzgr, а 3,7 cm Pzgr.40 стреляли метров на 300. А 5 см и так его шили.
Другое дело Т-70, его PaK 36 брала метров с 200. И можно было бы применить подкалиберы, да только плохо они работали по наклонной броне...

М.и.к.>> Т-60 работал бы в качестве разведчика хуже, у него рация не предусматривалась от слова совсем.
Meskiukas> Установить не большая проблема.

Как раз проблема была. С проводкой. Полл писал.

Bredonosec>> может как-то еще выделить для заметности?
Полл> Может, тебе стоит почитать БУ пехоты РККА обсуждаемого периода, чтобы не выглядеть полным идиотом?
Не хами. Можешь назвать, какой именно пулемет РККА был пригоден для стрельбы на поражение цели на расстоянии более 200м с рук?
а?
Даже тупо в переноске для стрельбы с сошек с коротких остановок - дегтярев д27 - и всё. Всё остальное - станковое, надо тягать вслед за боевыми порядками. И хорошо если как максим или сг43 станок имел колеса, а не только треногу.

Полл> Можно и не РККА, у немцев и бритов
было другое вооружение. Ни немцы ни бритты танки Т70 в наступлении не прикрывали.

Gloire> Лёгкие пулемёты двигаются так или иначе со своими отделениями, и решают задачи именно отделений. Вариантов их применения на описываемый период огромная тьма, которую так просто не разгрести, но один из них - да, непосредственно в цепи, с коротких остановок или вообще в движении(да, от бедра).
Gloire> Именно под такое применение создавались Шош и BAR, и несмотря на определённую сомнительность - постоянно так применялись.
Да, походу, эти больше на автоматы похожи, а не на пулеметы..
А из советского оружия на работу на большую дистанцию с рук - я не знаю ничего.
С коротких остановок в наступлении - физически возможно разве что дегтяри. Остальное - только на ровной поверхности медленно катить, или вообще в полуразобранном на номера расчёта виде. Ну или на транспорте.
Технически заткнуть с дегтяря птр-щика, наверно, можно. И наверняка это делалось. Но тогда отделение должно или сидеть на флангах и не рыпаться вперед, чтоб не получить очередь в спину, или как нормальные герои идти в обход.
Я собсно к тому, что решение задач пулеметчика в пехотных порядках процессу наступления мешает. Если только нет возможности посадить его куда-то наверх, но это опасно для самого пулеметчика, бо там он сам отличная мишень.

Gloire> Позади порядков(именно сзади) обычно речь всё же о станковых пулемётах, которые по определению групповое оружие и расположены выше по ОШС. Ну уже просто по той причине, что стрелковой цепи не нужны пули в затылок.
Дык. И я о том же думаю, описывая ограничения применения..

М.и.к.> Как раз проблема была. С проводкой. Полл писал.
Это в серии на заводе. В части Кулибиных хватает всегда. Соплями и с какой-то матерью легко.

Bredonosec> А из советского оружия на работу на большую дистанцию с рук - я не знаю ничего.
Ты вообще тут ничего не знаешь и на Пашу, пулемётчика реального, вякаешь! Мозги разарретируй! Который раз говорю. Сосредоточенным огнём работать кто не давал? И почему из ДП-27 нельзя работать с рук? Если пулемётчик более-менее крепкий бойчила. А уж использовать плечо товарища вообще сказка.
Bredonosec> С коротких остановок в наступлении - физически возможно разве что дегтяри. Остальное - только на ровной поверхности медленно катить, или вообще в полуразобранном на номера расчёта виде. Ну или на транспорте.
Это почему? Зимой на лыжи поставить Максим Аллах не дал? А летом всем расчётом его таскали спокойно. 6(Шесть) человек расчёт. Ах, да! Ты же это не знал!
Bredonosec> Технически заткнуть с дегтяря птр-щика, наверно, можно. И наверняка это делалось. Но тогда отделение должно или сидеть на флангах и не рыпаться вперед, чтоб не получить очередь в спину, или как нормальные герои идти в обход.
Милый нолик расстопори мозги, а то вывихнешь к едрене матери. Через голову своих войск пулемётчики учатся на удивление быстро. Надо иметь полностью заклинившие мозги, чтобы даже случайно по своим стрельнуть. Вот так везде, недочитал, недопонял и потом какую-то хрень придумал и с идиотски серьёзным видом её толкаешь.
Bredonosec> Я собсно к тому, что решение задач пулеметчика в пехотных порядках процессу наступления мешает. Если только нет возможности посадить его куда-то наверх, но это опасно для самого пулеметчика, бо там он сам отличная мишень.
Решение задач пулемётчика в цепи и не только НИКАК не мешает процессу наступления. Ты хоть просто на сборы попросись. Чтобы понять величину хрени, которую ты несёшь! Даже на учениях пулемётчик со вторым номером в цепи себе спокойно себе наступает ведя огонь, а в бою сам Бог велел.
Gloire>> Позади порядков(именно сзади) обычно речь всё же о станковых пулемётах, которые по определению групповое оружие и расположены выше по ОШС. Ну уже просто по той причине, что стрелковой цепи не нужны пули в затылок.
Bredonosec> Дык. И я о том же думаю, описывая ограничения применения..
Станковые пулемёты это батальонный уровень. И дело командира пульроты во время ВОВ где они будут расположены. Может и в цепи, может за ней. А пули в затылок это только у клинических идиотов могут получиться.

Meskiukas> Ты вообще тут
Тебе подсказать, куда с твоим тупым быкованием пойти, или сам догадаешься?
Не засирай разговор, если по делу сказать нечего.

>И почему из ДП-27 нельзя работать с рук? Если пулемётчик более-менее крепкий бойчила.
попадешь с рук в птр-щика с 300 метров?
Или "куда-то в сторону противника"? В стиле "у меня пули вылетели, проблема на вашей стороне"?

Meskiukas> Это почему? Зимой на лыжи поставить Максим Аллах не дал?
И не забыть заранее заасфальтировать будущее поле боя, чтоб неровностей не было. А при стрельбе с неровной поверхности еще и поехать в сторону уклона. Хорошо еще если без очереди по своим.

>А летом всем расчётом его таскали спокойно.
Впрягшись шестеркой лошадей? И на бегу ведя огонь?

Meskiukas> Милый нолик расстопори мозги, а то вывихнешь к едрене матери. Через голову своих войск пулемётчики учатся на удивление быстро. Надо иметь полностью заклинившие мозги, чтобы даже случайно по своим стрельнуть.
Возможно, у бухающих в танке пули учатся летать в обход, и может даже на посошок по пути успевают слетать, но обычно траектория практически прямая. И копать на бегу траншеи, чтоб оказаться ниже линии огня - это только из протоукрского хыроичного эпоса.

Meskiukas> Чтобы понять величину хрени
короче ты не знаешь, но очень хочешь самоутвердиться.

Meskiukas> Станковые пулемёты это батальонный уровень. И дело командира пульроты во время ВОВ где они будут расположены. Может и в цепи, может за ней.
при этом подменяются понятия цепи наступающих и цепи в траншеях.

Bredonosec> Да, походу, эти больше на автоматы похожи, а не на пулеметы..

Они под полновесный винтовочный патрон и с сошками. И хотя 2 этих примера специфические - с более полноценных пулемётов тоже вполне себе можно стрелять стоя(или с плеча). Для того же ДП это полностью штатный вариант.

Bredonosec> А из советского оружия на работу на большую дистанцию с рук - я не знаю ничего.

Речь о ВМВ? Во-первых ДП, который при необходимости может быть применён с плеча(товарища, а тот держит сошки). Во-вторых в советском отделении был ОС, который кроме совсем уже конца войны мог рассчитывать на СВТ/АВТ.

Bredonosec> С коротких остановок в наступлении - физически возможно разве что дегтяри. Остальное - только на ровной поверхности медленно катить, или вообще в полуразобранном на номера расчёта виде. Ну или на транспорте.

Ну так ДП для этого и создан. Как и его аналоги во всех странах-участницах ВМВ. Систематически выделяются только американцы (и раз за разом сталкивались с тем, что без пулемёта не оч).

Bredonosec> Я собсно к тому, что решение задач пулеметчика в пехотных порядках процессу наступления мешает. Если только нет возможности посадить его куда-то наверх, но это опасно для самого пулеметчика, бо там он сам отличная мишень.

Экхм. Без пулемётчика наступление современного отделения малореально в принципе. Просто оно адаптировано под такие реалии - например, группы двигаются поочерёдно(одна прикрывает огнём, вторая продвигается).

Bredonosec> Дык. И я о том же думаю, описывая ограничения применения..

У этой проблемы есть 3 решения, и все они были в теме.
1. Рельеф и манёвр.
2. Использование пулемёта в самом отделении(лёгкий пулемёт)
3. Использование станкачей, которые способны стрелять через голову даже в очень сложных условиях.

По сути говоря, почти все современные армии применяют все 3 одновременно. Почти, т.к. есть американский кмп, и там всё несколько сложнее.

Отдельно стоит отметить, что нормальна ситуация, когда только пулемёт в цепи может вести огонь в самый критичный момент, когда пехота совершает свой финальный бросок.

Meskiukas>> Ты вообще тут
Bredonosec> Тебе подсказать, куда с твоим тупым быкованием пойти, или сам догадаешься?
Повторю, ты ноль без палочки, никто и звать никак. Вернее нью-Бяка. Лучше заткнись и читай молча. На дебила не будешь похож.
Bredonosec> Не засирай разговор, если по делу сказать нечего.
Уж, ктобы булькал, только не ты, тупое и наглое. Милый MIKLE хотя бы 4 Тбт информации имеет, и служить пытался. А ты только дома просидел, так, что не воняй. Не надо.
>>И почему из ДП-27 нельзя работать с рук? Если пулемётчик более-менее крепкий бойчила.
Bredonosec> попадешь с рук в птр-щика с 300 метров?
После пары десятков дисков на стрельбище не вопрос. Утратил много, надо восстанавливать. навыки и умения.
Bredonosec> Или "куда-то в сторону противника"? В стиле "у меня пули вылетели, проблема на вашей стороне"?
Во, олигофрен! Ну если это только в твоей, отдельно взятой голове происходит, вовсе не значит, что это на самом деле так.
Meskiukas>> Это почему? Зимой на лыжи поставить Максим Аллах не дал?
Bredonosec> И не забыть заранее заасфальтировать будущее поле боя, чтоб неровностей не было. А при стрельбе с неровной поверхности еще и поехать в сторону уклона. Хорошо еще если без очереди по своим.
Да, точно ст.20"б" Положения о ВВЭ. Понятно от чего не призвали. На фейхоа у расчёта пехотные лопатки? Яичницу жарить? Это раз, второе, выбрать позицию для пулемёта кто мешает? Ах, да! Ты же искренне считаешь, что пулемётчики все сплошь тебе, по уму подобны. Вовсе нет, они психиатра прошли.
>>А летом всем расчётом его таскали спокойно.
Bredonosec> Впрягшись шестеркой лошадей? И на бегу ведя огонь?
Для олигофрена разъяснить попробую. Расчёт пулемёта Максим состоит из ШЕСТИ человек. Не бегу вести огонь затруднительно, но перекатывая вперёд, возможное.
Meskiukas>> Милый нолик расстопори мозги, а то вывихнешь к едрене матери. Через голову своих войск пулемётчики учатся на удивление быстро. Надо иметь полностью заклинившие мозги, чтобы даже случайно по своим стрельнуть.
Bredonosec> Возможно, у бухающих в танке пули учатся летать в обход, и может даже на посошок по пути успевают слетать, но обычно траектория практически прямая. И копать на бегу траншеи, чтоб оказаться ниже линии огня - это только из протоукрского хыроичного эпоса.
Ну точно ДЕБИЛ!!! Копающий траншеи на бегу! Заметно, что так фалломорфировал! Стрельба через голову своих войск это обычная практика. Обыденная. Через боевые порядки войск. Ты бы тупить не пытался, а перечёл БУП-42. Может и что-то поймёшь.
Meskiukas>> Чтобы понять величину хрени
Bredonosec> короче ты не знаешь, но очень хочешь самоутвердиться.
Утверждаются на чём-то или ком-то значащем. А ты НОЛЬ! Никто и звать никак! Пытаюсь из фекалия вытащить, но упорно лезешь в глубь расплевывая этот фекалий.
Meskiukas>> Станковые пулемёты это батальонный уровень. И дело командира пульроты во время ВОВ где они будут расположены. Может и в цепи, может за ней.
Bredonosec> при этом подменяются понятия цепи наступающих и цепи в траншеях.
Для ДЛБ поясню, в траншее цепи НЕТ! Цепь это порядок наступающей пехоты! Я речь вёл про наступающую пехоту.

Gloire> например, группы двигаются поочерёдно(одна прикрывает огнём, вторая продвигается).
аа, с этим вариантом согласен.. Хотя и тут есть шанс, что кто-то из противников откроет огонь с позиции, заблокированной от огня собственными же людьми.

Gloire> 1. Рельеф и манёвр.
угу.
Gloire> 2. Использование пулемёта в самом отделении(лёгкий пулемёт)
собсно, о чем спор и случился.

Gloire> Отдельно стоит отметить, что нормальна ситуация, когда только пулемёт в цепи может вести огонь в самый критичный момент, когда пехота совершает свой финальный бросок.
погоди, речь всё еще про пулемет, находящийся среди совершающих этот бросок? Или про прикрывающий их сзади? Бо это собсно и было предметом внезапного спора.

Meskiukas>>> Ты вообще тут
Bredonosec>> Тебе подсказать, куда с твоим тупым быкованием пойти, или сам догадаешься?
Meskiukas> Повторю, ты
Ну ты понял, куда пойти с этим бухим быкованием. Вооон туда.

Meskiukas>>>> Ты вообще тут
Bredonosec> Bredonosec>> Тебе подсказать, куда с твоим тупым быкованием пойти, или сам догадаешься?
Meskiukas>> Повторю, ты
Bredonosec> Ну ты понял, куда пойти с этим бухим быкованием. Вооон туда.
Милый нолик! Ты снова пальцем в анус залез и потом тот палец облизал! Что-то не тянет на спиртное. Хоть и вечером супруга принесла из магазина. Да и запасов на ванну хватит. А то, что ты ноль, никто и звать никак в этой теме не оспоришь. Лучше читай и спрашивай, доведём. Самоутверждаться можно на Паше, Ване, Нике, на Анархисте 86,И76 и других реально ВОЕВАВШИХ. Даже милый MIKLE может где-то подойти, но ни как не ноль без палочки!

Bredonosec> погоди, речь всё еще про пулемет, находящийся среди совершающих этот бросок? Или про прикрывающий их сзади? Бо это собсно и было предметом внезапного спора.

В данном случае, если задачу нельзя решить тактически (например, занять возвышенную позицию), и не нужно вести огонь куда-то ещё - то среди совершающих бросок.
p.s. но практики тут явно лучше меня напишут.