Эффективность реальных экранопланов – миф?

101> Уместно только в случае немеханизированного крыла, т.е. крыла без изменяемой кривизны срединной поверхности и без принудительного обдува - воздушные винты или струя.

Уместно в любом случае.

101> Экранный эффект зависит от зазора между несущей системой и экраном. Даже на вертолетах есть эффект земли. И зависимость обычно другая: ниже скорость, хуже экранный эффект. Для этого и ставят поддув винтами или реактивной струей - см.КВП. - а также механизированную заднюю кромку

Наоборот. С понижением скорости подъёмная сила крыла падает, НО вклад экранного эффекта растёт.

А наддув винтами удовольствие недешёвое - оно жрёт горючку и требует дополнительных механизмов.

Ну а про зазор вы правы.

В.с.с.О.>> Тандемная схема имеет дофига своих болячек. В частности, нет аэродинамических поверхностей, которые не были бы подвержены влиянию подстилающей поверхности.
101> На любом ЭП есть влияние экрана и его формы.

Только у тандемов нет неподверженного этому влиянию стабилизатора.

В.с.с.О.>> Думаешь их образование - бесплатный процесс, не затрачивающий энергию?
101> Это интерференция. Ключевой момент тут это то, что для ГП используется только 1 ТВД. Все ваши рассуждения про индуктивное сопротивление и прочее просто упираются в 1 ТВД. Вот и вся математика.

1 мощнейший ТВД.

В.с.с.О.>> Попытка получить то, на что молятся экранопланщики - высокую разницу давлений и как следствие большую грузоподъёмность при малом размере крыла - обернутся увеличением индуктивного сопротивления.
101> 1 мотор на Орленке и 2 на Луне, помним да?

Помним огромные крылья для их взлётных масс?

В.с.с.О.>> Поэтому взяв калькулятор, легко убедиться, что Ту-95, B-52, Boeing 747 и другие самолёты имеют БОЛЬШУЮ взлётную массу на единицу площади крыла. Т.е. большая подъёмная сила ЭП - миф. По факту им нужны огромные крылья, чтобы просто взлететь
101> Та масса упирается в массу топлива под дальность. Сравниваете сейчас варенье и бульдозер, по сути.

Ну как хочешь. Ближнемагистральный А320 имеет до 762 кг массы на м2 крыла. Кстати, ГП у него в 21,8 тонн, при всего двух движках.

101> Показательно сравнить что-то в одинаковых массах или дальностях или количестве движков на крейсерский полет.
101> Например, упомянутый Ан-12 и Орленок, потому что там маршевая силовая установка одного класса мощности - 15-16 т лошадок и возимая полезная нагрузка 21-28 т. Т.е. флот получил машину, которая таскала как Ан-12 по требуемому плечу в 1000 км, как у КВП, не требовала для высадки бетонки. В случае реализации экранолета на базе Орленка решался бы и вопрос с уходом с экрана и с дальностью, что требуется больше не для боевых задач, а для тыловых маневров.

Никаких задач не решалось, и Орлёнок дальше тестового аппарата не ушёл.

Кстати, Ан-12 почти в 2 раза быстрее, и на тоннокилометр из-за этого тратит почти в 2 раза меньше топлива.

А экранолёт - это ещё большие проблема. Был просто недосамолёт, будет ещё и недоэкраноплан.

В.с.с.О.>> Аэродинамическим качеством там и не пахнет, с такой-то уродливой формой и раздутыми, бесполезными аэродинамическими поверхностями.
101> Если бы не пахло, то не летал бы.

А он и не летал толком.

101> К погоде все требовательны, а еще самолет крайне требователен к наличию аэродрома.

Погодоустойчивость

101> В итоге имеем, что затраты на поддержании в воздухе легкого АН-12 и тяжеленного Орленка обходятся в одну и ту же мощность силовой установки. Так откуда же берется разница в подъемной силе?

Из-за разницы в скорости.

Например, BV 238 с крейсерской скоростью в 365 км/ч имел взлётную массу в 95 тонн при мощности двигателей в 9360 л.с. Т.е. на 1 л.с. у него было 10,14 кг веса против 8,75 кг у Орлёнка.

При это BV 238 умел в взлёт с воды, имел чудовищную дальность. Поставь вместо поршневиков турбовинтовые двигатели, убери пулемёты, и он бы брал на борт те же 20 тонн.

В.с.с.О.>> Вяжется легко - юбкой. Она огибает препятствия, таким образом, чтобы щель была мала.
101> Там под юбкой еще есть конструкция кое какая. Если посмотреть на стоянку Зубров на бетонке, то разница между этой высотой юбки и наддутой и есть тот запас безопасности по высоте юки реальный.

Угу.

В.с.с.О.>> Камон, экранопланы получали ОГРОМНЫЕ БАБКИ на своё развитие с 50-х.
101> Приведите бюджеты пожалуйста.

КМ был не дешёвой игрушкой, как и серия СМ-ов.

В.с.с.О.>> И с околоникаким практическим выхлопом.
101> Выхлоп это создание двух серийных машин. Орленок и неуспевший вставть в серию Лунь. ПЛюс на очереди их модификации.

На какой очереди?

Орлёнок пополам развалился на испытаниях, Лунь

101> Чтобы понять всю сложность вопроса можете поизучать сколько денег США вбухали в конвертопланы. И осознать, что даже первый серийный Оспрей на вооружении уже не удовлетворяет Пентагон местами принципиально.

Много. И по-моему здорово получилось.

Но к эффективности ЭП это никаким боком.

101> Тем, что ЭП это высокоскоростное судно в первую очередь, а не гидросамолет.

Как не называй, от этого он лучше не станет.

101> Отсюда и возможности по базирования другие и возимый груз другой.

Офигеть, оказывается гидросамолёт не может базироваться на воде, потому что он самолёт, а не судно.

101> Если говорить про транспортные характеристики, то тут Бартини все описал:
101> 1. Самолет быстро но мало.
101> 2. Судно медленно, но много.
101> 3. ЭП что-то среднее между ними.

И построил он 14М1П, который имея силовую установку от Ил-76 поднимал 4 тонны и имел взлётную массу в 56 тонн, против 210 у Ил-76.

Чтобы говорить о том, что ЭП - это что-то среднее, он должен хотя бы приблизиться к самолётам.

101> Вот дальше и смотрится, а есть ли ниша такого масштаба по грузу перевозок и на такой скорости.

А с какой стати эта ниша должна быть отдана экранопланам?

101> Технических проблем тут уже нет никаких это сделать. Алексеев всю основную работу уже проделал.

На падающих через раз прототипах? Десятилетия работы, а что не пепелац - то со своими подводными камнями.

101> Не не буду, потому что ВОЛга и Орленок это ЭП разных классов - которые А, Б, С.



101> ПЛюс это уже постсоветское разгильдяйство.

Видимо отваливающиеся хвосты - высшая дисциплина.

В.с.с.О.>> 2) Высота полёта напрямую влияет на экранный эффект, потому и низенько-низенько. Да и корабли не такие уж плоские.
101> Зависит от размера, да, и от класса ЭП.

Она по-любому низкая.

101> Зато груженный Ан-12 или сухогруз какой может маневрировать.

Да, ещё как. Видали, как сухогрузы в портах паркуются?

А Ан-12, если что, ещё и хороший вертикальный манёвр имеет.

P.S. в пилотажной группе Blue Angels есть C-130 "Fat Albert"...

101> Только будут проблемы с увеличением размерности гидросамолета. Тут ЭП для условия крейсерского полета требует меньше маршевых движков в силу компоновки - можно поставить более мощные.

Никаких проблем у гидросамолётов нет. Проблемы есть у ЭП с их малой массовой долей ПН и низкой топливной эффективностью.

D.M.> ...
EG54>> Я ни чего не имею против СВП. Но наверное сравнивать СВП нужно с подобными, ЭП с ЭП,
D.M.> Беда ЭП в том, что для них нет ниши... гораздо более опасные для эксплуатации по сравнению с СВПа.

Разрешите с этим не согласиться.
По международной классификации (ИМО) экранопланы относят к морским судам. Экранопланы могут эксплуатироваться на ряде маршрутов, которые недоступны для обычных судов. Наряду с более высокими гидроаэродинамическим качеством и мореходностью, чем у других скоростных судов, экранопланы практически всегда обладают амфибийными свойствами. Помимо водной глади, они способны передвигаться над твёрдой поверхностью (земля, снег, лёд) и базироваться на ней. Экраноплан, таким образом, объединяет в себе лучшие качества судна и самолёта.
Это из книги мудростей. по классификации ЭП разделяют( как и СВП наверное) на класс А-схема Алексеева, Б-схема Липпиша, В- схема Иорга, тандемная.
А к чему отнести Вот этот аппарат под названием Север 4. Внешне чистое СВП. Но может лететь на экономном экране. На нем достигает 140 км/ч. Всего один двигатель, которые обеспечивает и задув давления под подушку и скоростной режим. Экран получает "даром". Ему не нужны дополнительные мощности для создания динамической экраноплан.подушки, Скоростной режим не смертельный, прост конструктивно, экономичен. Что интересно эксплуатировался на Севере
Для такого аппарата ниша есть?

По видео. На 4.15 минуте говорится, как открыли экран для СВП Север 4 ( сколько оказывается Алексеевых в Н. Новгороде)

101> Господа, характеристики Орленка с его запасом топлива очень даже ничего. Увеличьте запас горючки в два раза и получите увеличение дальности в 1.8 раза, например.

1) И куда тогда ПН девать?

2) Топливная эффективность всё равно низкая, в сравнении с самолётом.

3) На кой ляд этот ЭП тыкать?

В.с.с.О.>> Думаешь их образование - бесплатный процесс, не затрачивающий энергию?
101> Это интерференция. Все ваши рассуждения про индуктивное сопротивление и прочее просто упираются в 1 ТВД.
В.с.с.О.>> Попытка получить то, на что молятся экранопланщики - высокую разницу давлений и как следствие большую грузоподъёмность при малом размере крыла - обернутся увеличением индуктивного сопротивления.
101> 1 мотор на Орленке и 2 на Луне, помним да?

101> ... Если углядит, то единственное возможное решение это сброс оборотов винта...

ну вот видите - получается, вы сами понимаете, какие нахрен экранопланы на реке!? Ну кроме маленьких, частных, экспериментальных, или что-то типа того.

t.>>чтобы его можно было на новых УДК базировать.

Предшественники Зубра помещались в корабль. Иначе как бы они добирались до ГДР, на учениях.

В.с.с.О.>> Камон, экранопланы получали ОГРОМНЫЕ БАБКИ на своё развитие с 50-х.
101> Приведите бюджеты пожалуйста.

Пример? Пожалуйста.
Вот вам два танковых полка и чтобы к утру атомная бомба была. Это пример больших бабок в 50. Страна вышла из войны, в разрухе. Но это не видать за попкормом.

В.с.с.О.>> 1) Один из немногих образцов ЭП Волга разбился врезавшись во ВНЕЗАПНУЮ шхуну.
101> ПЛюс это уже постсоветское разгильдяйство.

Разгильдяйство у нас вечное. Сейчас каждый месяц разбиваются самолеты с человеческими жертвами. Последняя парашютистами. По оглашенной логике авиацию на прикол, и не чего тратить на неё огромные бабки.

В.с.с.О.> Тебе приводили объективные недостатки ЭП. Ты делаешь вид, что не замечаешь их.

Не сочти за труд, обобщи и напиши. Я это сделал, не знаю все ли дутые проблемы перечислил. Для объективности, повтори пожалуйста.

У ЭП есть проблемы. И лучше их обсуждать объективно, а не на принципах торос ной философии. ЭП это не только ЭП Алексеева. Последний проект ЭПлета( пока проект) в масштабах Орленка рассчитан на дальность 5 тыс км.
Рассчитывали этот ЭП еще советские инженеры. ИМ верю, ЕГЭ инженерам не верю.

В.с.с.О.> Х-113 при этом имел большую удельную мощность, но всё равно оставался медленным пепелацем. При этом по соотношению скорость/грузоподъёмность/мощность двигателя значительно хуже, чем у нормальных самолётов. В сравнении же с летающими лодками, даже очень старыми, экраноплан не блещет характеристиками.

Какой самолет, даже допотопный летает на автодвигателе в 40 лошадей, чтобы иметь хорошие соотношения скорость/грузоподъемность/мощность двигателя?

Может вы ответите, почему, в частности для самолетной схемы ЭП Липпиша, две подъемные силы должны быть меньше одной подъемной силы от Жуковского для самолета. Что то этот вопрос старательно обходится, как не существенный и подменяется глубокомысленными выводами, с использованием специальной терминологии.

EG54>> Демагогия. Ибо мы также не видим в значимом количестве нашей проверенной, эффективной гражданской авиации, да тех же Зубров.
В.с.с.О.> 1) С собственной гражданской авиацией, точнее её производством, в РФ проблемы. Но ЭП - не решение этих проблем.

Морским судном авиацию не подменить. Это не сложно понять.

В.с.с.О.> 2) Зачем десантным транспортным средством катать гражданские грузы или грузы для нефтяников?

БДК может привести много Камазов в северные порты, к примеру и таскать их в этом случае вертолетами станет не нужно. Заоодно потренируется, если будет нужно, организовать высадку Камазов на не оборудованный берег. В ВС Росии Камазы есть? Заодно честно заработает деньги на боевую подготовку.

А Зубр-пример возможности строительства такой платформы для гражданских грузов. Что у Миллера на это денег нет? Имеющиеся платформы СВП на Севере доказывают свою нужность? Сколько по замерзшей реке и не замерзшей СВП класса Зубр за раз перевезет грузов? Сколько Камазов заменит? Приблизительно 90 % населения Сибири и Д.Востока живет вдоль рек !!!
Камаз и Зубр, трактор Беларусь и трактор Кировец, такое сравнение годится?

EG54>> Поэтому ни тракторов, ни экранопланов.
В.с.с.О.> Российские тракторы: современные модели
В.с.с.О.> А ЭП и даром не нужны.

5 тыс современных трактором супротив 100 тыс тракторов Сталина. Есть с чем сравнивать. Есть у нас супер истребитель Су-57? Да есть. А сколько их реально есть? И как там их в Комсомольске -на -Амуре ,стахановскими ударным трудом клепают?

EG54>> Все реальные расчеты, проверенные практически в фирме Алексеева. Не думаю, что они горят желанием открыть условиях рынка свои ноу-хау. Они же не открыли секреты изготовления подводного крыла. Он у них самый эффективный, из имеющихся на рынке.
В.с.с.О.> Ошибка, их ЭП нет не рынке. Экранопланостроители не в условиях рынка - они отсутствуют как класс.

Когда состоялся первый полет самолета? А когда можно сказать, что авиация твердо стала на крыло? А интересно, самолеты уже перестали падать, коль скоро этот упрек адресуется как фатальный для ЭП Алексеева?
Иран эксплуатирует ЭП схемы Липниша, в акватории сплошь забитые морскими судами. Китай активно, уже на НАЦИОНАЛЬНОМ уровне работает над ЭП, Южная Корея. Видео японского варианта ЭП поезда приводил чуть раньше. Японцы приводят пример, что ЭП эффект может быть использован в достаточно в неожиданных местах. Авы зациклились только на одном, свалив в кучу в том числе разные ЭП.
Фарадей на вопрос, а на что могут пригодиться его опыты с электричеством ответил, что не знает на это ответ. Но схитрил, но думаю, что скоро с этого будете брать налоги. Не ошибся Гений.
Гении не идут проторенной дорогой. Они прокладывают новые пути. Обыденным сознанием это не осознать.

В.с.с.О.> Ми-26 - 3100 кг авиатоплива в час.
В.с.с.О.> Орлёнок - при крейсерской скорости в 360 км/ч с 20 тоннами топлива преодолевает 1500 км. Итого, 20000/4,16 = 4800 кг топлива.

источник: РТЭ Ми-26Т, раздел 000.00.00 «Вертолёт», стр. 9 (декабрь 1/94)

нормальная взлётная масса, т — 49,6
максимальная взлётная масса, т — 56,0
масса пустого вертолёта, т — 28,2
масса груза макс., т — 20,0
максимальная емкость топливных баков (без дополнительных баков), л — 12000
дальность полёта при полной заправке км — 800
потолок статический, м — 1800
потолок динамический, м — 4600
скорость полёта макс., км/ч — 295
скорость полёта крейсерская, км/ч — 255

На вертолёте установлены два турбовальных двигателя Д-136 разработки Запорожского машиностроительного конструкторского бюро «Прогресс». Двигатель Д-136 разработан на основе самолётного турбовентиляторного двигателя Д-36, устанавливавшегося на Як-42, Ан-72, Ан-74. Серийно Д-136 производился с 1982 года на Запорожском ПО «Моторостроитель» (сейчас это АО «Мотор Сич»).

Двигатели со взлётной мощностью по 10000 л. с. каждый (максимальный взлётный режим — 11400 л. с., номинальный — 8500 л. с., крейсерский — 6100 л. с.),

Характеристики серийного ТВД ТВ-12 (НК-12): У Орленка.
Nэ.взл. = 12500 л. с.
Nэ.кр. = 6500 л. с.(Н = 11000 м, Мп = 0,68)
Cэ.взл. = 0,225 кг/л. с.ч.
Cэ.кр. = 0,165 кг/л. с.ч.



Вертолет= два двигателя на крейсерском режиме имеют 12200 л.с. расход 0.210 кг/л с.ч.( одного)
Орленок на крейсерском режиме имеет 6500 л.с., при расходе топлива 0.165 кг/л. с. ч.

6500 съедят больше топлива чем 12200 л.с? Вы открыли вечный двигатель.

Орленок максим вес=1500 км. Вертолет пустой=800 км(Дальность полёта при максимальной загрузке 475 км) Считайте эффективность лучше.

У орленка топливные проблемы только на взлете. В полете он лебедь. При старте с воды и живому лебедю нужны большие затраты, чтобы оторваться от воды и уйти в полет. И Бе-200 при старте с воды тоже тратит многовато топлива для отрыва от воды. От этого ни куда не уйти. И это, да реальная проблема.

Givchik11435>> А они, точно так же как и экранопланы оказались пшиком...
fone> Неудача отечественных СВВП это "заслуга" ОКБ Яковлева.

Это заслуга физических законов. Или у супостата дела были лучше?

...
В.с.с.О.> Exocet — Википедия
В.с.с.О.> Гарпун (противокорабельная ракета) — Википедия
В.с.с.О.> Что-то как-то быстро они устарели.
Не понимаю, что Вы хотели сказать. ЭП были по сути ещё порождением тактики торпедных катеров второй мировой. Незаметно быстро подскочил на дальность пуска, ограниченной опять же по дальности хода торпеды, пока противник не очухался и не организовал противодействие. С появлением ракетного оружия ракеты заменили торпеды, а принципиально ничего не изменилось, поскольку дальность обнаружения атакующего противником всё равно была сопоставима или больше дальности руки ударного оружия ракетных катеров. А ракеты не устарели, а развивались. И росла прежде всего дальность.
А эксперименты с ЭП надо было заканчивать как только у противника появились F-14 и самолёты ДРЛО. Но инерция мышления победила.

В.с.с.О.>>> Камон, экранопланы получали ОГРОМНЫЕ БАБКИ на своё развитие с 50-х.
101>> Приведите бюджеты пожалуйста.
EG54> Пример? Пожалуйста.
EG54> Вот вам два танковых полка и чтобы к утру атомная бомба была. Это пример больших бабок в 50. Страна вышла из войны, в разрухе. Но это не видать за попкормом.

Наверное КМ строили на деньги, которые конструкторам мама на обед даёт.

В.с.с.О.>>> 1) Один из немногих образцов ЭП Волга разбился врезавшись во ВНЕЗАПНУЮ шхуну.
101>> ПЛюс это уже постсоветское разгильдяйство.
EG54> Разгильдяйство у нас вечное. Сейчас каждый месяц разбиваются самолеты с человеческими жертвами. Последняя парашютистами. По оглашенной логике авиацию на прикол, и не чего тратить на неё огромные бабки.

В РФ сейчас тысячи самолётов, пассажиропотоки только растут.

А ЭП строили маленькими партиями десятилетиями, и у них десятки процентов "популяции" разбивались КЕМ.

Совсем другая история.

Тем более авиация эффективно используется и в других странах странах, а ЭП не прижились ни в США, ни в Германии, ни в СССР, ни в КНР.

EG54> Не сочти за труд, обобщи и напиши. Я это сделал, не знаю все ли дутые проблемы перечислил. Для объективности, повтори пожалуйста.

1) Ужасное весовое совершенство. Топливо и груз тупо некуда вставить.

2) Требования к погоде.

3) Низкая скорость. Очень важно для пассажирского транспортного средства.

4) Низкая безопасность - даже на 100 км/ч неаккуратное касание воды - катастрофа.

5) Проблемы с навигацией. Цена ошибки, гораздо выше, чем на самолёте, и при этом пепелац гораздо быстрее кораблей.

6) Проблемы с подстилающей поверхностью. Начиная от чаек, попадающих в моторы, заканчивая каплями морской воды, песка и наземного мусора.

7) Говоря о военном применинии

8) Во многом вытекающее из первого: огромные размеры при малой ПН. Где его хранить?

9) Все проблемы взаимодействия корпуса с водой. Такая же беда у гидросамолётов, только у экраноплана огромные размеры и очень малая ПН и возникает вопрос - а нафуа так морочиться ради такого маленького грузопотока.

10) Проблемный взлёт.

11) Переходные режимы. Много ЭП на них погибло.

12) Отсутствие пространства для манёвра. Чуть что - и точка невозврата пройдена - аппарат кормит рыбок.

13) Отсутствие практических решений проблем экранопланостроения. Даже десятилетия спустя эти аппараты не реализовали свои теоретические преимущества, и не вылечили детские болезни.

EG54> У ЭП есть проблемы. И лучше их обсуждать объективно, а не на принципах торос ной философии. ЭП это не только ЭП Алексеева. Последний проект ЭПлета( пока проект) в масштабах Орленка рассчитан на дальность 5 тыс км.

Не "пока проект" а навсегда пустой и бумажный проект.

А так там много чего рисовали. Бартини, который с помощью 4 Д-30 кое-как поднял засранца на 50 тонн, рисовал проекты 2,5 тысячитонных экранопланов, которые на скорости в 800 км/ч обладали межконтинентальной дальностью и при этом взлетали вертикально, умели зависать как вертолёты и ещё по расходу топлива были экономичнее кораблей.

Уж если я тут начну приводить бумажные проекты самолётов, так тут всем тошно станет.

Так что ограничимся реальными машинами. У экранопланщиков было ДОСТАТОЧНО времени и денег на их постройку.

Объективные расчёт см выше.

EG54> Рассчитывали этот ЭП еще советские инженеры. ИМ верю, ЕГЭ инженерам не верю.

Я авторитетам не верю, без рабочего изделия - балабол, хоть Рогозин, хоть Уилбер Райт.

EG54> Какой самолет, даже допотопный летает на автодвигателе в 40 лошадей, чтобы иметь хорошие соотношения скорость/грузоподъемность/мощность двигателя?
EG54> Может вы ответите, почему, в частности для самолетной схемы ЭП Липпиша, две подъемные силы должны быть меньше одной подъемной силы от Жуковского для самолета. Что то этот вопрос старательно обходится, как не существенный и подменяется глубокомысленными выводами, с использованием специальной терминологии.

Ты вообще ответы читаешь?

То он ответы не видит, то он ссылки на airwar.ru не видит...

Специально же привёл тебе модели самолётов для сравнения.

Rutan Quickie:

Взлетел в 1978 году.

1 поршневой двигатель в 18 (восемнадцать) лошадиных сил.

220 кг взлётного веса.

185 км/ч крейсерской скорости.

И 930 км практической дальности.

Ссылку тебе уже кидал, промотаешь назад и найдёшь.

Про "две подъёмные силы" тебе расписывал, и не раз. Тут есть хорошая пословица: "за двумя зайцами погонишься, никого не поймаешь".

EG54> Морским судном авиацию не подменить. Это не сложно понять.

ЭП - не судно. Он - бесполезное недоразумение.

EG54> А Зубр-пример возможности строительства такой платформы для гражданских грузов. Что у Миллера на это денег нет? Имеющиеся платформы СВП на Севере доказывают свою нужность? Сколько по замерзшей реке и не замерзшей СВП класса Зубр за раз перевезет грузов? Сколько Камазов заменит? Приблизительно 90 % населения Сибири и Д.Востока живет вдоль рек !!!
EG54> Камаз и Зубр, трактор Беларусь и трактор Кировец, такое сравнение годится?

Какой махровый бред...