Эффективность реальных экранопланов – миф?

D.M.> "Зубр", кстати, такой же реликт. Китайцы, правда, нашли ему применение, осуществляя его перевозку на специальных открытых транспортных платформах. В этом смысле "Мурена", предназначенная изначально для УДК проекта 11780 гораздо более осмысленный проект, имеющий право на развитие.
Мурена имеет значительные габариты, американские LCAC в доковую камеру УДК входят, нам бы подошел закрытый вариант такого катера, типа ДКА пр.1206, но со сквозным проездом, чтобы его можно было на новых УДК базировать.

В.с.с.О.> 1) Малая скорость = малая подъёмная сила.

Уместно только в случае немеханизированного крыла, т.е. крыла без изменяемой кривизны срединной поверхности и без принудительного обдува - воздушные винты или струя.

В.с.с.О.> Большая скорость = уменьшение экранного эффекта.

Экранный эффект зависит от зазора между несущей системой и экраном. Даже на вертолетах есть эффект земли. И зависимость обычно другая: ниже скорость, хуже экранный эффект. Для этого и ставят поддув винтами или реактивной струей - см.КВП. - а также механизированную заднюю кромку

В.с.с.О.> 2) Огромные потери на балансировку. Они зависят от соотношения размеров стабилизаторов и крыла, и чем больше стабилизатор относительно крыла - тем хуже.

Чем больше площадь крыла стабилизатора, тем меньше его нужно отклонять и тем ниже потери на балансировку. Дальше уже нужно смотреть разбег центровок.

В.с.с.О.> Тандемная схема имеет дофига своих болячек. В частности, нет аэродинамических поверхностей, которые не были бы подвержены влиянию подстилающей поверхности.

На любом ЭП есть влияние экрана и его формы.

В.с.с.О.> Думаешь их образование - бесплатный процесс, не затрачивающий энергию?

Это интерференция. Ключевой момент тут это то, что для ГП используется только 1 ТВД. Все ваши рассуждения про индуктивное сопротивление и прочее просто упираются в 1 ТВД. Вот и вся математика.

В.с.с.О.> Попытка получить то, на что молятся экранопланщики - высокую разницу давлений и как следствие большую грузоподъёмность при малом размере крыла - обернутся увеличением индуктивного сопротивления.

1 мотор на Орленке и 2 на Луне, помним да?

В.с.с.О.> Поэтому взяв калькулятор, легко убедиться, что Ту-95, B-52, Boeing 747 и другие самолёты имеют БОЛЬШУЮ взлётную массу на единицу площади крыла. Т.е. большая подъёмная сила ЭП - миф. По факту им нужны огромные крылья, чтобы просто взлететь

Та масса упирается в массу топлива под дальность. Сравниваете сейчас варенье и бульдозер, по сути.
Показательно сравнить что-то в одинаковых массах или дальностях или количестве движков на крейсерский полет.
Например, упомянутый Ан-12 и Орленок, потому что там маршевая силовая установка одного класса мощности - 15-16 т лошадок и возимая полезная нагрузка 21-28 т. Т.е. флот получил машину, которая таскала как Ан-12 по требуемому плечу в 1000 км, как у КВП, не требовала для высадки бетонки. В случае реализации экранолета на базе Орленка решался бы и вопрос с уходом с экрана и с дальностью, что требуется больше не для боевых задач, а для тыловых маневров.

В.с.с.О.> Аэродинамическим качеством там и не пахнет, с такой-то уродливой формой и раздутыми, бесполезными аэродинамическими поверхностями.

Если бы не пахло, то не летал бы.

В.с.с.О.> А даже если и получится добиться высокого аэродинамического качества - это не победа. Для 20 тонн груза нужен экраноплан со взлётным весом под 150 тонн (Кто скажет, что Орлёнок был "всего" 140 тонн - он и дальность имел копеечную). Ан-12 имеет 20 тонн ПН и дальность действия в 3200 км. При взлётной массе в 61 тонну. Легко понять, что затраты на подъём 61 тонны гораздо меньше, чем затраты на подъём 150+ тонной махины. При этом 150+ тонная махина не имеет никаких преимуществ перед нормальным самолётом - она медленнее, прожорливее, и ещё требовательна к погоде.

К погоде все требовательны, а еще самолет крайне требователен к наличию аэродрома.
В итоге имеем, что затраты на поддержании в воздухе легкого АН-12 и тяжеленного Орленка обходятся в одну и ту же мощность силовой установки. Так откуда же берется разница в подъемной силе?


В.с.с.О.> Вяжется легко - юбкой. Она огибает препятствия, таким образом, чтобы щель была мала.

Там под юбкой еще есть конструкция кое какая. Если посмотреть на стоянку Зубров на бетонке, то разница между этой высотой юбки и наддутой и есть тот запас безопасности по высоте юки реальный.

t.>чтобы его можно было на новых УДК базировать.

Spinch> потому и ловят что облака дают засветки на экране

Засветки вполне достаточно.

Spinch> СПК у нас лично сначала долго и медленно выползал из порта на брюхе, потому давал газу в Амурском заливе, и шпилил по паромной трассе до Славянки. Но 35 узлов не 350 км\ч, крылья в воде обеспечивают прекрасную управляемость и вменяемый радиус маневрирования, и рейсы выполнялись днем.

Я каждое лето в Подмосковье на воде по 2 неделе. Ракеты шныряли регулярно.
В районе Тишково есть поворот и ни о каких радиусах маневра там речи вообще идти не может. Если кэп не углядит, то всем хана на фарватере. Если углядит, то единственное возможное решение это сброс оборотов винта - русло относительно узкое потому что.
Основное лекарство тут только организационные меры - расписание и его соблюдение и периодический вопль сирены на СПК перед поворотами и не только.

В.с.с.О.> Камон, экранопланы получали ОГРОМНЫЕ БАБКИ на своё развитие с 50-х.

Приведите бюджеты пожалуйста.

В.с.с.О.> И с околоникаким практическим выхлопом.

Выхлоп это создание двух серийных машин. Орленок и неуспевший вставть в серию Лунь. ПЛюс на очереди их модификации.
Чтобы понять всю сложность вопроса можете поизучать сколько денег США вбухали в конвертопланы. И осознать, что даже первый серийный Оспрей на вооружении уже не удовлетворяет Пентагон местами принципиально.

В.с.с.О.> Вы таки будете смеяться, но...
В.с.с.О.> 1) Один из немногих образцов ЭП Волга разбился врезавшись во ВНЕЗАПНУЮ шхуну.

Не не буду, потому что ВОЛга и Орленок это ЭП разных классов - которые А, Б, С.
ПЛюс это уже постсоветское разгильдяйство.

В.с.с.О.> 2) Высота полёта напрямую влияет на экранный эффект, потому и низенько-низенько. Да и корабли не такие уж плоские.

Зависит от размера, да, и от класса ЭП.

В.с.с.О.> 3) ЭП действительно неповоротливые и инерционные.

Зато груженный Ан-12 или сухогруз какой может маневрировать.

Андрей1964> А как Вы предлагаете организовать маршруты ЭП при наличии маршрутов водоизмещающих кораблей и судов. Отменить их в угоду пролетам ЭП?

А у вас по СВП что-ли офигенно интенсивное движение, особенно в зимний период?
Да, конечно, маршрут придется как-то менять, потому что транспортная система на базе ЭП это не просто другое новое судно ввести в работу, а это другая система организации перевозок.
Оправдана она или нет нужно внимательно смотреть с точки зрения логистики и экономики в первую очередь.

Андрей1964> С какой регулярностью это происходит? Статистика есть?

Ни с какой, в том то и дело!

Андрей1964> Ползают и теряют связь, и их ни кто не видит, НО...при скорости парома это не настолько актуально, как при полете ЭП. Низкая скорость парома это позволяет

Это не настолько актуально, потому что их движение организовано как надо и подобное допустимо системой организации.

Андрей1964> А что они Вам расскажут? Они ищут как раз облака, а цели в этих облаках им не интересны

Не совсем. Они ищут определенные облака, по которым будут работать ракетами. А чтобы понять то это облако или нет им и нужно определенную селекцию проводить, включая отслеживание восходящих и нисходящих потоков.

D.M.> Вполне возможно сейчас меня закидают сцаными тряпками, но я скажу так: "СССР умер в том числе и потому что, вместо того, чтобы накормить людей, вложив деньги в развитие с/х, в эффективное хранение и переработку выращенного с диким трудом урожая, вваливали миллиарды рублей в такие сомнительные проекты."

СССР умер известно от чего и подобные проекты к этому отношения прямого не имеют.

stas27> Ещё раз - чем экраноплан для этого лучше гидросамолёта?

Тем, что ЭП это высокоскоростное судно в первую очередь, а не гидросамолет.
Отсюда и возможности по базирования другие и возимый груз другой.
Если говорить про транспортные характеристики, то тут Бартини все описал:
1. Самолет быстро но мало.
2. Судно медленно, но много.
3. ЭП что-то среднее между ними.

Вот дальше и смотрится, а есть ли ниша такого масштаба по грузу перевозок и на такой скорости.
Технических проблем тут уже нет никаких это сделать. Алексеев всю основную работу уже проделал.

В.с.с.О.>> Авэ загадошный экранопланный эффект!
В.Б.> Мало-ли каких загадочных эффектов в аэродинамике...Эффект Магнуса, эффект Коанда и т.д.
В.Б.> Это не значит, что на их основе обязательно можно построить что-нибудь эффективное.

На их эффекте в общем-то самолеты и летают, если вы не в курсе.

stas27> Нет, это ВАМ надо доказать дешевизну такой площадки по сравнению с аэродромной для обычных самолётов. Ну и в качестве бонуса - для стоянки гидросамолётов.

ЭП в качестве стоянки нужна акватория, озеро, река.
Выползать на бетон ему нужно для ТОиР. Если это десантная машина, то выползать можно на отмель.

stas27> На спокойной воде и гидросамолёт обслужить-заправить-загрузить не проблема, и делать/эксплуатировать его, думаю, будет проще, чем героически преодолевать проблемы разработки, производства и встраивания ЭП в существующие схемы транспортных потоков.

Только будут проблемы с увеличением размерности гидросамолета. Тут ЭП для условия крейсерского полета требует меньше маршевых движков в силу компоновки - можно поставить более мощные.

fone> СМ-6 выходит на сушу. Как видно из фотографии, ни о каком "неподготовленном береге" речи не идет.
fone> http://www.airwar.ru/image/idop/xplane/sm6/sm6-5.jpg

Это опытная машина. Ясен пень, что каждый полет тут это эксперимент по сути. И потом обязателен осмотр.

EG54>> Технических данных по ЭП Алексеева кране мало, поэтому приведенные расчеты от фонаря
fone> Можно и "от фонаря" посчитать, главное, чтобы было что считать. Например, масса топлива в баках Орленка 12500кг, уже можно прикинуть топливную эффективность.

Масса топлива Ан-12 - 22 т. Дальность Орленка практическая (???) 1500 км, дальность Ан-12 груженого 3600 км.
Господа, характеристики Орленка с его запасом топлива очень даже ничего. Увеличьте запас горючки в два раза и получите увеличение дальности в 1.8 раза, например.

...
101> Господа, характеристики Орленка с его запасом топлива очень даже ничего. Увеличьте запас горючки в два раза и получите увеличение дальности в 1.8 раза, например.
Ещё один пропагандист. А вы не задумывались над тем, что этот дополнительный запас топлива нужно:
а) Где-то разместить;
б) чём-то (какой-то мощностью) поднять и возить?
И это уже не будет Орлёнок. Это будет новый аппарат с новыми размерениями крыла, новыми двигателями.

101> Господа, характеристики Орленка с его запасом топлива очень даже ничего. Увеличьте запас горючки в два раза и получите увеличение дальности в 1.8 раза, например.

...но останется тот же геморрой с обеспечением безопасности, и маленькая скорость относительно самолета, при сходной полезной нагрузке у ЭП. И нахрен тогда он такой, красивый, нужен?

EG54> Почему, когда я лирик задаю вопрос ИНЖЕНЕРУ он ВСЕГДА уходит от ответа, за вам уже говорили, приводили. Пока ,что приводили входит в понятие двойных стандартов.

Пока ты просто игнорируешь их.

EG54> К примеру. Малая радио заметность для надводного корабля, самолета благо, кроме изначально мало радиозаметного ЭП, т.к. все низколетящие цели для ПВО входят в разряд малозаметных.

Всмысле "изначально малозаметного"? ЭП для своей грузоподъёмности имеют дутые габариты и торчащие во все стороны реданы и гроздья взлётных двигателей. Уж им-то про малозаметность заикаться.

EG54> Я за объективность в суждениях. А пока рулит субъективность. Вот мне не нравится ЭП поэтому буду мочить его не взирая не на что любыми средствами.

Тебе приводили объективные недостатки ЭП. Ты делаешь вид, что не замечаешь их.

EG54> Технических данных по ЭП Алексеева кране мало, поэтому приведенные расчеты от фонаря или требование приведите расчеты носят разряд провокации, но эффективной провокации.

Технические данные есть, они и показывают несостоятельность ЭП.

EG54> Изначально ЭП А. Липпиша имели 25. Он может считаться авторитетом , как в том числе и конструктор самолетов? Понятно, что мнение нашего кандидата тех наук, занимающимся скоростными транспортными средствами нам не указ.
EG54> Вот краткие выдержки интерьвью с А.Липпиш.

Тут "давить авторитетом" не пройдёт. Это инженерия. Можно быть Королёвым, и в итоге построить Н-1.

Статы по этим пепелацам можно найти тут:

Как видно, Quickie при той же удельной мощности (соотношение мощности к взлётному весу) имела бОльшую скорость, и не имела проблема экранопланов в виде требований к подстилающей поверхности.

Х-113 при этом имел большую удельную мощность, но всё равно оставался медленным пепелацем. При этом по соотношению скорость/грузоподъёмность/мощность двигателя значительно хуже, чем у нормальных самолётов. В сравнении же с летающими лодками, даже очень старыми, экраноплан не блещет характеристиками.

EG54> Демагогия. Ибо мы также не видим в значимом количестве нашей проверенной, эффективной гражданской авиации, да тех же Зубров. Что Зубры для крупных перевозок гражданских грузов не годятся? Они, что не могут доставить грузы для вашей же углеводородной отрасли? Они же эффективные. А то топите в болотах грузовики, грузы. И таких примеров можно привести кучу.

1) С собственной гражданской авиацией, точнее её производством, в РФ проблемы. Но ЭП - не решение этих проблем.

2) Зачем десантным транспортным средством катать гражданские грузы или грузы для нефтяников?

EG54> Все реальные расчеты, проверенные практически в фирме Алексеева. Не думаю, что они горят желанием открыть условиях рынка свои ноу-хау. Они же не открыли секреты изготовления подводного крыла. Он у них самый эффективный, из имеющихся на рынке.

Ошибка, их ЭП нет не рынке. Экранопланостроители не в условиях рынка - они отсутствуют как класс.

Да и в условиях плановой экономики у них как-то не задалось, так, опыты и баловство.

EG54> Назовите отрасль в России, где есть хотя бы социалистические темпы развития? Нет таких. Или вы думаете экономика, политика , авиастроение , Зубростроение, экранопланы могут существовать отдельно, а не в динамической системе общественных отношений? А есть у нас лидер, хотя бы уровня Л.И. Брежнева, способного повести за собой?

Вообще речь шла за Германию, так-то.

И сподвижек до практического использования ЭП не было ни в социалистических КНР и СССР, ни в летающих и демократических США, ни в славной инженерами Германии. Проблема в самих ЭП.

EG54> Поэтому ни тракторов, ни экранопланов.

А ЭП и даром не нужны.

EG54> Собственно, я чуть раньше написал, что эффективность транспортного средства определяется его специализацией , под решение определенных задач. Спасибо что согласились со мной. ЭП тоже специализировано под определенные задачи. Но для ЭП это по вашему недостаток. Мол он должен быть универсальным.
EG54> Универсальными могут быть только менеджеры. Им пофиг чем торговать. А Инженер -всегда специализирован, и именно при этом условии он достигает значимого результата. Когда во главе научно-технического прогресса стоит инженер-есть успех. Когда универсальный менеджер-есть провал. За редким исключением. Сталин был толковым менеджером.

Только ЭП это не "аппарат с промежуточными параметрами между кораблём и самолётом".

ЭП по всем удельным параметрам уступает самолёту. До корабельной простоты и грузоподъёмности ему как до Луны пешком.

Это всего лишь недосамолёт, не имеющий шансов при наличии хоть какой-то авиации. Собственно потому они и не нашли распространения.

В.Б.>> Не могут. Один раз видел доставку КАМАЗа Ми-26 - съела пол-бюджета вахтовых Ми-8.
EG54> Ну наконец то узнали, что вертолеты очень дорогое удовольствие.
EG54> А то, если есть вертолеты, то ЭП не нужны. Ибо дороги.

Да. Задачи вертолётов ЭП не решит, даже если его из золота сделать.

EG54> Опровергни мысль, что Если К больше, то экономичность меньше. Посмеши гусей.

Легко.

Если сравнивать ЭП Орлёнок и Ан-2, то при равной ПН Ан-2 в 3 раза легче, летает гораздо быстрее и дальше.

АК - суть соотношение подъёмной силы к силе сопротивления. Т.е. АК = Y/X.

Допустим, у ЭП и самолёта разница в аэродинамическом качестве в 3 раза, в пользу экраноплана.

АК(самолёта) = Y/X, АК(экраноплана) = 3Y/X

Тогда самолёт в крейсерском полёте будет преодолевать X тонн-сил сопротивления и развивать Y тонн-сил подъёмной силы.

А ЭП будет преодолевать X тонн-сил сопротивления и развивать 3Y тонн-сил подъёмной силы (взлётная масса ведь больше).

Затраты мощности и топлива зависят от как раз от сопротивления, которое необходимо преодолевать...

И даже трёхкратное преимущество в АК (при АК=45+) поможет, в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ, просто сравняться по топливной эффективности с самолётами.

Но при этом ЭП будет медленнее и дороже.

Givchik11435>> Ещё год назад тебя как нагадившего котенка носом тыкали в сравнение экономичности ми-26 и орленка
EG54> Всё что взлетает вертикально не может быть экономичнее тех, кто летает горизонтально.

Да как нефиг делать.

Ми-26 - 3100 кг авиатоплива в час.

Орлёнок - при крейсерской скорости в 360 км/ч с 20 тоннами топлива преодолевает 1500 км. Итого, 20000/4,16 = 4800 кг топлива.

EG54> Я ни чего не имею против СВП. Но наверное сравнивать СВП нужно с подобными, ЭП с ЭП, самолеты с самолетами, и т.д. ЭП не самолет, ни вертолет. Они все прекрасно дополняют друг друга, сравнение с не очень сопоставимым, наверное поэтому столько страниц спорим, или толчем воду в ступе.

ЭП - ни рыба и ни мясо, и никого не дополняет, если смотреть правде в глаза.

D.M.> Беда ЭП в том, что для них нет ниши. "Лунь" и "Орлёнок" это реликты эпохи несовершенных РЛС и ПКР с ограниченной дальностью полёта. Сейчас с нынешним уровнем развития РЛС ни разу не скрытные, ни быстрые по сравнению с самолётами, гораздо более опасные для эксплуатации по сравнению с СВПа.

Что-то как-то быстро они устарели.

Givchik11435> А они, точно так же как и экранопланы оказались пшиком...

Неудача отечественных СВВП это "заслуга" ОКБ Яковлева.