Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

uber> А параллельно комплектуху для судовых коломенских дизелей в Китае купить? Это первый вопрос.

Не моего ума, конечно, дело. Но, учитывая, что Китай благополучно закупает в России авиадвигатели... И с учетом, что научился производить сложную продукцию типа судовых дизелей (свидетельством чему - весьма таки многочисленный флот)... Думается, что вопрос закупки в Китае как дизелей, так и отдельных комплектующих, вполне решаем (при желании). И ничего зазорного в этом я в упор не вижу. Нормальная кооперация стран - стратегических партнеров.

Alex71> Нормальная кооперация стран - стратегических партнеров.

О чем и речь. Вопрос только в том, нужная ли это комплектуха. Китайским дизелям по лицензии Пилстика уже лет 40 и что там с технологиями не совсем понятно.

T.b.>> а тоесть в возможностях звезды просто производить хотябы 504 сомнений нет ? Синаре уже выю узлом завязали ?
D.M.> Выю узлом это совсем дышать перестанет... Ну, Тимохин же пишет, что 5 комплектов 507 Звезда выдаëт. 504е проще. И редуктора для них необязательно для водомëтного делать реверсивными. Стало быть на 2,5 корабля в год 504ми машинами можно обеспечить заводы. Пусть заканчивают серию 507х для "чистых" 22800, пока идëт проектирование "мобилизационников".


я крайне сомневаюсьь что
1)множественные водометы не пройдутся по тем же граблям что и множественные винты ,
2) вояки с учетом идеальных условий севера , тихого океана и балтики зимой непошлют Тимохина в места его постоянного обитания
3) что упрощение редукторов даст возможность нарастить их производство
4) мб вы еще тогда и водометы на 20386 без редуктора на валу ЭД примастрячите , или 20386 настолько поперек горла Тимохину что его "талантливые" поделки на это не распространяются ?

Alex71>> ... А концепцию... это многие могут придумать, это любопытно, но не так уж и интересно.
J.F.> Практика показала, что технически непротиворечивую концепцию хотя бы тут на форуме мало кто из завсегдатаев способен внятно сформулировать. Автор статьи явно поработал над собой и превзошел сам себя,

Превзошел сам себя это точно.
В неадекватности восприятия реальности.
Звезда кое как производит 5 установок в год ВСЕГО, весь выпуск их продукции и это превозносится как замена Коломне у которой счёт произведенных агрегатов идёт на сотни.

У народа в ненависти к 22160 совсем крышу снесло?

Каракурт появился по одной причине - руководство Звёзды нап**дело, что способно обеспечить БЫСТРЫЙ выпуск двигателей.
Больше ни каких претмуществ у этой морально устаревшей платформы не было и нет.

xab> Больше ни каких претмущест у этой морально устаревшей платформы не было и нет.


ммм другой дизель с такими - же удельными характеристиками в студию ... да еще и желательно сразу с редуктором ..

xab> Каракурт появился по одной причине - руководство Звёзды нап**дело, что способно обеспечить БЫСТРЫЙ выпуск двигателей.
xab> Больше ни каких претмущест у этой морально устаревшей платформы не было и нет.

Там вроде одна часть руководства подписалась, потом другая часть руководства решила разломать завод под застройку и уволила тех кто подписался и начало ломать завод. Что мешает перенести часть производства на другие площадки? У нас мало металлообработки в стране?

uber> Что мешает перенести часть производства на другие площадки?

А чем закончился перенос производства на Кингисеппский завод?

uber>> Что мешает перенести часть производства на другие площадки?
Gorjatschew> А чем закончился перенос производства на Кингисеппский завод?

Если честно без понятия. Я помню афиши с разбором первого скандала, когда фейсы завернули ласты собственнику звезды.

t.b.> я крайне сомневаюсьь что
t.b.> 1)множественные водометы не пройдутся по тем же граблям что и множественные винты ,
И? В чем грабли множественных винтов, и как они с множественными водометами пересекаются? Для справки вам: четырехвальных судов с гребными винтами надо поискать, а четырехводометных как грязи по сравнению ними.
t.b.> 2) вояки с учетом идеальных условий севера , тихого океана и балтики зимой непошлют Тимохина в места его постоянного обитания
С учетом того, что предлагаемый кораблик не ледокол, то некоторые ограничения на лед не выглядят критичными. В битом льду до определенной плотности и сплоченности водометные катера и корабли ходят и на Балтике, и в Скандинавии. Мореходность от движителей не особо зависит при одинаковых размерах, так что за неимением гербовой лучше малый моброекта в товарных количествах, чем ничего в единичных экземплярах. Пмсм.
t.b.> 4) мб вы еще тогда и водометы на 20386 без редуктора на валу ЭД примастрячите , или 20386 настолько поперек горла Тимохину что его "талантливые" поделки на это не распространяются ?
Стесняюсь спросить, а при чем тут 20386? Какая связь с прибрежным малым кораблем БМЗ мобпроекта? Уж не говоря о том, что водомет на одну и ту же мощность, но на разную скорость хода и тягу на этой разной скорости, это совсем не один и тот же водомет по своим размерам.

J.F.> И? В чем грабли множественных винтов, и как они с множественными водометами пересекаются? Для справки вам: четырехвальных судов с гребными винтами надо поискать, а четырехводометных как грязи по сравнению ними.

в чем грабли винтов я помню (взаимное влияние работы с учетом возмущения потока соседними винтами) , тут если не накосячат в принципе это ролять не должно , но тем не мене я не знаю этого точно , да и тут предлагается отнюдь не 4хвальный вариант а минимум 6ти вальный , а то и более ...



J.F.> С учетом того, что предлагаемый кораблик не ледокол, то некоторые ограничения на лед не выглядят критичными. В битом льду до определенной плотности и сплоченности водометные катера и корабли ходят и на Балтике и в Скандинавии. Мореходность от движителей не особо зависит при одинаковых размерах, так что за неимением гербовой лучше малый моброекта в товарных количествах, чем ничего в единичных экземплярах. Пмсм.

ну я к тому что военные на водометы севернее Каспия и ЧМ уже плевались , несмотряна все "Висбю" и иже сними , и кмк главная проблема в том что водометы греть придется на стоянке...


J.F.> Стесняюсь спросить, а при чем тут 20386? Какая связь с прибрежным малым кораблем БМЗ мобпроекта? Уж не говоря о том, что водомет на одну и ту же мощность, но на разную скорость хода и тягу на этой разной скорости, это совсем не один и тот же водомет по своим размерам.

ну хотя-бы потому-что все критики той версии ГЭУ в основном докапывались именно до работы ЭД через редуктор ... что в данной ситуации может быть решено работой ЭД на водомет напрямую ... И если уж предлагаешь принципиальное решение для одной ниши будь уж добр подумать и над иными проблемными областями , ну и емнип он так шуметь должен даже меньше чем с винтовым движителем ...

и в данном случае компактные высоко оборотистые ЭД с управлением через частотник и работой напрямую на водомет надобы и рассмотреть

Alex71> Нормальная кооперация стран - стратегических партнеров.

Почитайте ветку "Санкции в судоходстве и судостроении". Будете приятно удивлены. В экономике, кто больше платит, тот и стратегический партнер.

t.b.> в чем грабли винтов я помню (взаимное влияние работы с учетом возмущения потока соседними винтами) , тут если не накосячат в принципе это ролять не должно , но тем не мене я не знаю этого точно , да и тут предлагается отнюдь не 4хвальный вариант а минимум 6ти вальный , а то и более ...
Перестраховываетесь значит, так как для всех нормальных корабелов ни трехвальные, ни четырехвальные установки давно не проблема с фиаско на горизонте, все давно в справочниках уже. Ну, и про 6 водометов у Тимохина вы погорячились: шесть звезд в Каракурт рядком не встанут, даже в два эшелона, раз, в мобпроекте с водометами заявлено снижение хода, которое не объяснить ростом водоизмещения при резком снижении сопротивления водометного корабля за счет ликвидации кормовых выступающих частей, а значит 504 меняют 507 не 3 на 6, а скорее всего 3 на 4 (отсюда и заявленная им экономия по машинам на каждый корпус, а без нее переход на водометы совсем не такой вкусный с точки зрения производства), это два.

t.b.> ну я к тому что военные на водометы севернее Каспия и ЧМ уже плевались , несмотряна все "Висбю" и иже сними , и кмк главная проблема в том что водометы греть придется на стоянке...
У наших военных пока не было нормальных водометов, кроме импортных на катерах. Водометы на Буянах далеко не надежная классика, а сумрачный гений отечественных самоделкиных в деталях. С учетом того, что можно сделать водометы полностью под водой, то в незамерзающих портах вопросов к ним не будет. Промыть водомет через технологическую крышку от пожарной магистрали, если надо выйти из замерзающего порта по пробитому во льдах каналу тоже вполне приемлемое решение, если заранее подумать.

t.b.> ну хотя-бы потому-что все критики той версии ГЭУ в основном докапывались именно до работы ЭД через редуктор ... что в данной ситуации может быть решено работой ЭД на водомет напрямую ... И если уж предлагаешь принципиальное решение для одной ниши будь уж добр подумать и над иными проблемными областями
На водоизмещающие крупные корабли обычно ставят водометы на форсаж и это нев...нные водометы по своим размерам. Ставить на 20386 полностью водометную установку это путь к созданию водометов на 20МВт и он не коррелирует с мобилизацией. Делать же в дополнение к ВРШ с ГТД еще и водометы для ГЭД бессмысленно из-за того, что под маленькми водометами вам придется таскать свободно вращающиеся винты с потерей в мощности до 1,5 и более раз. Плюс, Тимохин всего лишь журналист, а не академик, как тут многие на форуме, чтобы думать и над иными проблемными областями сразу.

J.F.> Перестраховываетесь значит, так как для всех нормальных корабелов ни трехвальные, ни четырехвальные установки давно не проблема с фиаско на горизонте, все давно в справочниках уже.

фиаско не фиаско а эффективность ниже емнип ...

J.F.>Ну, и про 6 водометов у Тимохина вы погорячились: шесть звезд в Каракурт рядком не встанут, даже в два эшелона, раз, в мобпроекте с водометами заявлено снижение хода, которое не объяснить ростом водоизмещения при резком снижении сопротивления водометного корабля за счет ликвидации кормовых выступающих частей, а значит 504 меняют 507 не 3 на 6, а скорее всего 3 на 4 (отсюда и заявленная им экономия по машинам на каждый корпус, а без нее переход на водометы совсем не такой вкусный с точки зрения производства), это два.

как по мне смысл в результате теряется , так как смысл 507мых машин именно в в максимальном использовании объема\массы за счет высоких удельных характеристик

J.F.> У наших военных пока не было нормальных водометов, кроме импортных на катерах. Водометы на Буянах далеко не надежная классика, а сумрачный гений отечественных самоделкиных в деталях. С учетом того, что можно сделать водометы полностью под водой, то в незамерзающих портах вопросов к ним не будет. Промыть водомет через технологическую крышку от пожарной магистрали, если надо выйти из замерзающего порта по пробитому во льдах каналу тоже вполне приемлемое решение, если заранее подумать.

и тем не менее именно этот факт будет играть против такого решения

J.F.> На водоизмещающие крупные корабли обычно ставят водометы на форсаж и это нев...нные водометы по своим размерам. Ставить на 20386 полностью водометную установку это путь к созданию водометов на 20МВт и он не коррелирует с мобилизацией.Делать же в дополнение к ВРШ с ГТД еще и водометы для ГЭД бессмысленно из-за того, что под маленькми водометами вам придется таскать свободно вращающиеся винты с потерей в мощности до 1,5 и более раз.


А если ставить ВРШ и флюггировать винт ?

J.F.>Плюс, Тимохин всего лишь журналист, а не академик, как тут многие на форуме, чтобы думать и над иными проблемными областями сразу.

ну я тоже не академик мое высшее в иной области , да и гонору у него как у всемирно известного кораблестроителя

t.b.> А если ставить ВРШ и флюггировать винт ?
Ну, будет потеря не 1,5 раза, а на процентов 20-30. Легче станет? Валы, кронштейны и рули вы ведь не зафлюгируете, как и не знизите до нуля сопротивление огромного ВРШ, даже зафлюгированного.

t.b.>> А если ставить ВРШ и флюггировать винт ?
J.F.> Ну, будет потеря не 1,5 раза на процентов 20-30. Легче станет? Валы, кронштейны и рули вы ведь не зафлюгируете, как и не знизите до нуля сопротивление огромного ВРШ, даже зафлюгированного.

ну учитывая что я не буду терять на редукторе, буду меньше терять на частотнике и так далее может выйти баш на баш ...

...
t.b.> фиаско не фиаско а эффективность ниже емнип ...
Для водомëтов всë несколько иначе. Четыре меньшей мощности при установке пары управляемых и пары бустерных может оказаться легче и дешевле пары на большую мощность.
...
t.b.> как по мне смысл в результате теряется , так как смысл 507мых машин именно в в максимальном использовании объема\массы за счет высоких удельных характеристик
Как раз и весь смысл уменьшить длину МО за счёт применения половинок от 507. И разместить в освободившихся помещениях дополнительное оборудование и экипаж под новые задачи. Кроме того 507е очень тяжело амортизировать. Они висят на ГРП. У 504й всë проще.
...
t.b.> и тем не менее именно этот факт будет играть против такого решения
У шведов на Висбю, норвегов на Скьолде, финнов на Хамине и у амеров на LCS почему-то не заиграл.

D.M.> У шведов на Висбю, норвегов на Скьолде, финнов на Хамине и у амеров на LCS почему-то не заиграл.

ну скандинавы то ладно ... а LCS то хоть раз севернее нью-йорка нос высунул ?

t.b.> ну скандинавы то ладно ... а LCS то хоть раз севернее нью-йорка нос высунул ?

Однажды даже в лед вмерз. На весь сезон до весны.

uber> Однажды даже в лед вмерз. На весь сезон до весны.

ну вмерзнуть и стоять пока не оттаял эт не эксплуатация в этих условиях

xab>> Больше ни каких претмущест у этой морально устаревшей платформы не было и нет.
t.b.> ммм другой дизель с такими - же удельными характеристиками в студию ...

Кроме удельных характеристик есть еще такие мелочи как ресурс, топливная эффективность, сложность/стоимость обслуживания.

uber> Что мешает перенести часть производства на другие площадки? У нас мало металлообработки в стране?

А зачем?
Это практически развертывание производства с нуля.
Лучше потратить усилия на что ни будь более полезное и современное.

J.F.> С учетом того, что предлагаемый кораблик не ледокол, то некоторые ограничения на лед не выглядят критичными. В битом льду до определенной плотности и сплоченности водометные катера и корабли ходят и на Балтике, и в Скандинавии. Мореходность от движителей не особо зависит при одинаковых размерах, так что за неимением гербовой лучше малый моброекта в товарных количествах, чем ничего в единичных экземплярах. Пмсм.

делать моб проект под звездовские звёзды - это звиздец...

или коломна или вообще под несколько условных ЯМЗ 238 , и строить что-то по типу самоходной баржи зибеля.
другие варианты это так себе варианты для какой-то массовой постройки

ps взять гэу от 22160 коломну, запихнуть это в корпус от 22800, оставить всё вооружение и рэо от 22800...ясно что оно подрастёт по ВИ ощутимо ..."оптимизировать" корпус под ту скорость которую даст это чудо техники...и строить...зверушка будет медленная но злобная. и её реально можно строить.

ну или с 22160 обратный фокус провернуть - модульность и "запасы для модернизации" нафиг, УКСК + Панцирь , всё как на 22800, всё уже обкатано.

с.т.> делать моб проект под звездовские звёзды - это звиздец...
А что такого в Звезде звидецкого, кроме того что с ней надо работать и обслуживать? Если свистеть на форумах, то и МТУ, напичканный электроникой, недолго протянет, а уж сделать "простой и несложный" МТУ и подавно свистунам с форумов не под силу. Свист - он такой свист, художественный.
Другими словами, Звезда на полстолетия ходящих МРК и МПК доказала свою работоспособность в руках тех, кто хочет и может. А свистуны просвистели даже импортные "хоршие" дизеля, которые не локализовали и которые теперь не факт что проживут полстолетия в условиях санкций на запчасти.
с.т.> или коломна или вообще под несколько условных ЯМЗ 238 , и строить что-то по типу самоходной баржи зибеля.
Флаг в руки и тезисы новой статьи, а саму статью с удовольствием обсудим, когда опубликуете.

с.т.> ps взять гэу от 22160 коломну, ...
Нет в природе ГЭУ от 22160! Есть ГЭУ 20380, которую ополовинили ради недоразумения проекта 22160! Если вам нормальную ГЭУ на одиночный 16Д49, то придется основываться на ГЭУ пограничного 22100. Или переходить на 10Д49 с БДК 11711, где та же основа из одиночного дизеля с редуктором, только дефорсированная чутка.

с.т.> ну или с 22160 обратный фокус провернуть - модульность и "запасы для модернизации" нафиг, УКСК + Панцирь , всё как на 22800, всё уже обкатано.
Ну, да, взять сборище проектных и конструкторских ошибок и начать его насыщать оборудованием, чтобы превратить в склад трудноиспользуемых вещей. 22160 это, мягко говоря, неудачная кораблестроительная платформа, развивать которую в здравом уме никто не будет. А дураки, если попытаются в 22160 засунуть нормальный комплект, надеюсь, по дороге быстро "убьются", потому что море это непотребство быстро ушатает на фоне нормальных кораблей.

с.т.>> делать моб проект под звездовские звёзды - это звиздец...
J.F.> А что такого в Звезде звидецкого, кроме того что с ней надо работать и обслуживать? Если свистеть на форумах, то и МТУ напичканный электроникой недолго протянет, а уж сделать "простойи несложны" МТУ и подавно свистунам с форумов не под силу. Свист - он такой свист, художественный.

может то что она производится штучно? что её нет?

J.F.> Другими словами, Звезда на полстолетия ходящих МРК и МПК доказала свою работоспособность в руках тех, кто хочет и может. А свистуны просвистели даже импортные "хоршие" дизеля, которые не локализовали и которые теперь не факт что проживут полстолетия в условиях санкций на запчасти.

это всё классно. всё так. но производства нет. а МОБ проект должен быть на том что массово производится.

с.т.>> или коломна или вообще под несколько условных ЯМЗ 238 , и строить что-то по типу самоходной баржи зибеля.
J.F.> Флаг в руки и тезисы новой статьи, а саму статью с удовольствием обсудим, когда опубликуете.
с.т.>> ps взять гэу от 22160 коломну, ...
J.F.> Нет в природе ГЭУ от 22160! Есть ГЭУ 20380, которую ополовинили ради недоразумения проекта 22160! Если вам нормальную ГЭУ на одиночный 16Д49, то придется основываться на ГЭУ пограничного 22100. Или переходить на 10Д49 с БДК 11711, где та же основа и з одиночного дизеля с редуктором, только дефорсированная чутка.

как вариант.

с.т.>> ну или с 22160 обратный фокус провернуть - модульность и "запасы для модернизации" нафиг, УКСК + Панцирь , всё как на 22800, всё уже обкатано.
J.F.> Ну, да взять сборище проектных и конструкторских ошибок и начать его насыщать оборудованием, чтобы превратить его в склад трудноиспользуемых вещей. 22160 это мягко говоря неудачная кораблестроительная платформа, развивать которую в здравом уме не будет. А дураки, если попытаются в 22160 засунуть нормальный комплект, надеюсь, по дороге быстро "убьются", потому что море это непотребство быстро ушатает на фоне нормальных кораблей.

мне 22160 тоже не нравится. но в отличии от 22800 которые мне очень нравтся - они ходят пока 22800 ждут ГЭУ , и это факт и это надо признать. зачем ходят - хер его знает конечно...

J.F.>> Другими словами, Звезда на полстолетия ходящих МРК и МПК доказала свою работоспособность в руках тех, кто хочет и может. А свистуны просвистели даже импортные "хоршие" дизеля, которые не локализовали и которые теперь не факт что проживут полстолетия в условиях санкций на запчасти.
с.т.> это всё классно. всё так. но производства нет. а МОБ проект должен быть на том что массово производится.
Протрите очки, так сказать, вам же в статье написали, что Звезда может выдавать 5 шт. 507 машин в год, а это 10 шт. 504 машин в год. Это по вашему нет производства? Коломна может давать флоту 10 16Д49 в год? А флот может заказать ежегодно сдачу 2 кораблей с 4 Коломнами или 4 кораблей с двумя Коломнами? А массогабариты 16Д49 с редуктором по сравнению с 504 и ее редуктором позволяют ставить Коломну на корабль в 1000т? А нужен ли флоту мобпроект в 2000 т и на 20-22уз? Так что пока видим лишь нежелание производить хоть что-то и художественный свист спекуляций вокруг этого.

с.т.> мне 22160 тоже не нравится. но в отличии от 22800 которые мне очень нравтся - они ходят пока 22800 ждут ГЭУ , и это факт и это надо признать. зачем ходят - хер его знает конечно...
Где 22160 строятся? С 2014 г. 3 шт. ввели в строй до 2022г. и 1 в 2022г. 22800: с 2016 г. до 2022 г. 3 шт. ввели в строй и еще 1 введут в строй в 2022 г. Это еще не вдаваясь в подробности, почему зависли на год и более вторые корпуса 22800 с Панцирями на Пелле и в Керчи с давным-давно установленными Звездами. Так кто ходит, а кто ждет? Корабли ходят, и с Коломной, и со Звездами. А на форуме ждут, получается так пока.

P.S. ПМСМ, критикуя мобпроект, надо все таки по делу и по существу придираться, а не передергивать абстрактные тезисы без опоры на практику. У мобпроекта недостатков реальных много (та же ограниченная размерами мореходность и район действий). Но вопрос то стоит стоят ли такие недостатки, возможность иметь многочисленный и эффективный флот хотя бы в ограниченном районе, или нужно иное решение. Уже лет 5, если не больше, как тут на форуме витала идея сделать массовый корабль на базе 20380 с упрощением оружия для увеличения серийности. Не взлетело. Вот вам еще одна альтернатива. Технически точно так же проработанная, как прежняя. Если у нас и это не взлетает, то дело тогда не в альтернативах, а в признании того, что государству эффективный флот не нужен. Вот и весь свист на форуме сказ будет.