Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

Aaz> И почему-то от продолжения этой принёсшей выдающиеся успехи политики на 777Х отказался.
Aaz> Все эти цифры давно маркетологи считают, а не инженеры.

А отказался ли? Нужно посмотреть состав СКВ.


Aaz> Это "изд. 111", о котором мы с тобой в своё время немало говорили.

У меня после ковида что-то с памятью. Местами очень удобно.
Это мыльница Мясищева?

gals> Взял у Кассада. Комментировать не буду:
А стоит, наверное.
"Щедрый" Чемезов призвал поднять зарплату в ОПК на 10% выше, чем средняя по региону.
Кажется недавно учителям грозились такой денежный дождь пролить.
Как уж там губеры выкручивались в меру своей фантазии.

Aaz> Схема "колбаса с крыльями" практически исчерпала свои модернизационные возможности.
Aaz> Кто-то на "Боинге" это понимал - поэтому заказали "Степ-Авиа" проект самолёта с "расплющенным" фюзеляжем.
Нет. Вопрос не в "тупике", а в возможности делать иначе.
Сосиска потому и сосиска, что это наиболее дешевый способ противостоять hoop stress-у. Все надувгые шарики круглые. Ни один не похож на лепешку. Хочешь делать лепешку - надо делать локальные усиления и перетяжки, как в матрасе, а это сильно тяжелее просто шарика.
Потому проЖЭкты пассажирских летающих крыльев уже лет 70 как всё в стадии полётов маленьких моделек без попыток слепить гермокабину.

Aaz> Но это потребует перестройки производственных процессов, и (пока) на это никто не решается.
Ну и что именно оно "перестроит"?
И, главное, зачем? Увеличивать число перевозимых за раз паксов? Так гиганты уже вымерли, нет таких потоков. Дешевые массовые сардельки их убили.

G.s.> И правильно сделали: заменить потрескавшуюся консоль, может быть, ещё реально, но фюзеляж - нет.
А не надо заменять. Оно чинится и весьма неплохо.

Aaz> В общем, надо просто подождать, пока 787-му погрузчик вилами фюзеляж пропорет.
см выше.

G.s.> Ой боюсь, что при имеющейся уровне тактической мысли, которая была явлена, получился бы очень неприятный конфуз.
Сдуру и йух сломать можно. Значит ли это, что он - плохой инструмент?

101> Например, гидропривод уборки стойки шасси? Так он уже отработан и по нему вся статистика есть и цепочка вероятностей отказов по элементам конструкции.
Ты хочешь сказать, что на 787 приводы шасси электрические?
Или так, лишь бы что-нибудь сказать?

101> Да, проще, но для начала нужно обеспечить надежность. Оно может быть и проще, но это все равно цикл работ, которые нужно сделать и которые в основе являются НИОКРом.
Понятно, тебе мерещится "технологическая революция" наподобие тех, которые у нас были на Т-4.
Вынужден тебя разочаровать - ничего подобного при разработке 787 не было.
Работы по "полностью электрическому самолёту" велись ещё в те времена, когда я работал в КБ. И с тех пор - без особых воплей - эти работы продолжались, в том числе и на уровне НИОКР. Так что "Боинг" на 787 всего лишь сгруппировал то, что к этому времени уже было. А чего не было - то на борту и не появилось.

101> Например, ... новая ВСУ на базе топливных элементов на водороде,
Ты хочешь сказать, что на 787 именно такая ВСУ?
Или снова лишь бы что-нибудь сказать?

101> электропривода...
Амы испытывали ЕНА на F-18 ещё четверть века тому назад. Это то, что я помню. Возможно, аналогичные работы проводились и ранее.

101> Эрбас даже не заикался делать композитный фюзель и полностью черное крыло.
Ты решил переселиться в альтернативную реальность, и в этой реальности А350 сделан из дюраля?


101> Они не подтвердили заявленные характеристики?
Подтвердили.
После перепроектирования.
Что, в частности, привело к задержке сроков разработки (это к твоим словам о "взяли курс на разработку за три года"; взяли - но ни хрена на этом курсе не удержались).

101> На тот временной период американцы были вполне себе в кондициях.
Без комментариев.

101> И по F-35 я не согласен с критиками этой программы.
Без комментариев.

101> Наши пока перепевают песни Боинга.
Понятно, ты решил перейти на беспроигрышную тему.
Извини, мне это не интересно. С таким же успехом ты можешь доказывать, что "Боинг" грамотен, поскольку превосходит Гондурас.

101> А отказался ли? Нужно посмотреть состав СКВ.
Ты посмотришь - или мне это сделать?

101> У меня после ковида что-то с памятью. Местами очень удобно.


101> Это мыльница Мясищева?
Нет, это "Авиа-СТЕП".
Фото внизу. В сети есть и продувочная модель с движками под крылом.

G.s.> А стоит, наверное.
G.s.> "Щедрый" Чемезов призвал поднять зарплату в ОПК на 10% выше, чем средняя по региону.


Вопрос прежде всего в том: как будут повышать? - работающему непосредственно на производстве составу или повально всем. Во втором случае будет нерациональное использование госсредств: львиная доля уйдет на увеличение и без того немаленьких зарплат топ-менеджмента и руководства. 10% от 60000 - это всего 6000, а вот те же 10% от миллионной зарплаты - это 100000. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Кстати 6 тыров в той же Москве на семью - это капля!

gals> Вопрос прежде всего в том: как будут повышать? - работающему непосредственно на производстве составу или повально всем.
Этот вопрос уже давно бюрократически решён: для контрактов по ГОЗ берётся фонд зп непосредственно участников. АУП сидит в накладных.
gals> Во втором случае будет нерациональное использование госсредств: львиная доля уйдет на увеличение и без того немаленьких зарплат топ-менеджмента и руководства. 10% от 60000 - это всего 6000, а вот те же 10% от миллионной зарплаты - это 100000. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Так у топов она и так выше, чем по региону.
Их это не должно касаться.
Меня волнует, что это чемезовское прозрение будет, как всегда, утоплено Силуановым, несмотря на его аппаратный вес.

G.s.> Так у топов она и так выше, чем по региону.
G.s.> Их это не должно касаться.
Совершенно верно! Но у меня нет уверенности, что все пойдет по такому сценарию.

Aaz> Ты хочешь сказать, что на 787 приводы шасси электрические?
Aaz> Или так, лишь бы что-нибудь сказать?

Створки вроде точно на электричестве, а вот уборка/выпуск не помню. Возможно тоже. Вообще все медленные привода первые в очереди по переводу на электричество. Вплоть до закрылка.
Если не перевели, то это отличная отсылка к твоим словам о том, что "с электричеством проще" на мои слова про обеспечение надежности.

Aaz> Вынужден тебя разочаровать - ничего подобного при разработке 787 не было.
Aaz> Работы по "полностью электрическому самолёту" велись ещё в те времена, когда я работал в КБ. И с тех пор - без особых воплей - эти работы продолжались, в том числе и на уровне НИОКР. Так что "Боинг" на 787 всего лишь сгруппировал то, что к этому времени уже было. А чего не было - то на борту и не появилось.

Касаемо "всего лишь сгруппировал", то так все авиастроители делают - компоновщики "всего лишь группируют" то, что смежники "всего лишь могут произвести". Вообще как два пальца об асфальт это сделать. Только пока что никто не может таким же макаром как они сделать все за один борт.
Если словами "всего лишь" ты понижаешь значимость достижения американцев, то наш уровень можно охарактеризовать как каменный век. Никто из новой волны, никто из старой школы, включая тебя и твое возрастное окружение, которое очень умное традиционно, но незаслуженно забыто, не предложили вложиться в бортовое оснащение, в электрофикацию, чтобы выйти на новый уровень характеристик. Все только и видели что цельнокомпозитный самолет и на голубом глазу думали, что заявленные характеристики получатся за счет веса и новых движков. На всех тусовках эти тезисы обсасывали.
И только потом осознали, что произошло. И тогда у нас родилась Программа 2020, где начали вкладываться в системщиков и агрегатчиков, но поезд уже ушел, гора родила мышь.

Первые наметки по ПЭС были в начале 80гг в МАпе, как МК говорил. Касаемо Боинга, то это назвали Более электрический самолет.

Aaz> Ты хочешь сказать, что на 787 именно такая ВСУ?
Aaz> Или снова лишь бы что-нибудь сказать?

Так, "отставить х**ню!"
© Анекдот
Водород на борт еще не завели.
Там турбогенератор стоит, дырки же в заду.
Ждем появления.

Aaz> Ты решил переселиться в альтернативную реальность, и в этой реальности А350 сделан из дюраля?

У Эрбаса фюзеляж собран из панелей на частично металлическом наборе, а у Боинга цельномотанные секции фюзеляжа и композитный силовой набор. У БОинга "ящик" в крыле черный, а у Эрбаса с металлическим набором, как у МС-21.
Эрбас не потянул на масштаб Боинга, причем Эрбас всей Европой пупок напрягал, а Боинг просто заказал работу джапам.

Тут стоит процитировать товарища Кома Л.Н. - "Эрбас проявил техническую трусость, что отказался от инфузионной технологии!".



Aaz> Что, в частности, привело к задержке сроков разработки (это к твоим словам о "взяли курс на разработку за три года"; взяли - но ни хрена на этом курсе не удержались).

Задержки по проектам 787, 350 и 777x в целом одинаковые. На эти задержки ОАК со своим ШФДМС и МС-21 молился на всех совещаниях, типа у нас как у всех.
Но сути это не меняет, Боинг нацелился и сформулировал план мероприятий.
А дальше заказываем попкорн.

Aaz> Извини, мне это не интересно. С таким же успехом ты можешь доказывать, что "Боинг" грамотен, поскольку превосходит Гондурас.

Ах Моська...

Aaz> Ты посмотришь - или мне это сделать?

Глянь сам. Если будет надо, то выложу ссылки на джапов по композитам.
Мне в свое время выдали задание в ОАКе найти материалы, которые не могли найти другие высокоуровневые существа.
Залез на сайт MHI и там нашел их корпоративный журнал со всеми потрохами.

Aaz> Нет, это "Авиа-СТЕП".
Aaz> Фото внизу. В сети есть и продувочная модель с движками под крылом.

Похоже на очередную творческую переработку ЦАГИ по летающему крылу на основе планера по теме А3ХХ по заказу МНТЦ. Форма в плане узнаваемая. Движки они теперь на нем везде ставят и под крылом, и в хвосте сверху.
Это точно Авиастеп? Крест целуешь? Просто у меня кореш в Авиастепе работал и они ваяли, все таки, прототип Фрегата - эллиптический фюзеляж в сечении.

101> Это точно Авиастеп? Крест целуешь?
Зуб даю! и Мамой кланусь, да?

Я у них был, ещё когда они возле м. Маяковская сидели (на Тверской-Ямской?), и ваяли именно этот аппарат.
Работали там старики-туполевцы, на кульманах. И были к ним прикреплены молодые мальчики, которые переносили чертежи с кульманов в компьютеры.
Посмотрел аванпроект, наткнулся на подозрительно маленькую цифру по массе фюзеляжа, но потом быстро нашёл там же объяснения. Всё было корректно.
И делали они тогда этот проект именно по заказу "Боинга".

А ЦАГИсты неправильно посчитали шарнирные моменты, и в результате модернизировали хвостовое оперение.
Сделали его V+Tобразным. Больший ужОс я если и видел, но навскидку не вспомню, где и когда.

101> Створки вроде точно на электричестве,..
Ты уж разберись: "вроде" - или "точно".

101> ...а вот уборка/выпуск не помню. Возможно тоже.
Ага - аж два раза.

101> Вообще все медленные привода первые в очереди по переводу на электричество.
Бла-бла-бла...

101> Если словами "всего лишь" ты понижаешь значимость достижения американцев,..
Ты решил заменить приснопамятного Вуду и грудью встать на защиту американского авиапрома?

101> И тогда у нас родилась Программа 2020,..
Не напоминай мне об этом позорище.
Болсуновский шлялся по авиационным форумам, и искал там идеи для этой программы.
Такой вот уровень отечественной авиационной науки у нас ныне.
"Дожились", - сардонически сказал попугай. (И.Ильф, Е.Петров; "12 стульев").

101> Первые наметки по ПЭС были в начале 80гг в МАпе, как МК говорил.
Я на Микояна работал с материалами по ПЭС от "Локхида" - и были они начала семидесятых.

101> Так, "отставить х**ню!"
Вот повторяй это себе почаще.

101> У Эрбаса фюзеляж собран из панелей на частично металлическом наборе,..
Там только несколько шпангоутов - "ответственных" - сделаны с использованием титана.

101> У БОинга "ящик" в крыле черный, а у Эрбаса с металлическим набором, как у МС-21.
А вот здесь говорится, что металл там только в закрылках - но не в кессоне крыла.

101> Тут стоит процитировать товарища Кома Л.Н. - "Эрбас проявил техническую трусость, что отказался от инфузионной технологии!".
Это в обоснование технологий МС-21 было сказано?

101> Задержки по проектам 787, 350 и 777x в целом одинаковые.
Угу.
Можно ещё вспомнить провал 747-8 и всё ещё тянущуюся опупею с КС-46 (при его отработанном планере и "танкерном" оборудовании, на котором "Боинг" собаку съел).

101> На эти задержки ОАК со своим ШФДМС и МС-21 молился на всех совещаниях, типа у нас как у всех.
Это да, тут польза от деятельности "Боинга" для отечественного авиапрома неоспорима.

101> Но сути это не меняет, Боинг нацелился и сформулировал план мероприятий.
101> А дальше заказываем попкорн.
Милай, представление уже прошло - даже в двух актах.
Сначала "Боинг" планировал сдать в эксплуатацию 787 в 2008-м году (старт программы в 2004-м). Но опоздал на три года. Про превышение сметы говорить не будем - "Боинг" так итоговые цифры затрат на разработку и не назвал. Стесняется, видать.
Потом был 777Х с планируемым началом эксплуатации в 2019-м, а сейчас говорят уже о 2025-м. Это притом, что такого набора новшеств, какой был на "Дримлайнере", на новых "трёх топорах" не наблюдается. Прогресс, х...ли там говорить.

101> Ах Моська...
Ах, Вуду...

Aaz> Ты уж разберись: "вроде" - или "точно".

Створки да.

Aaz> Такой вот уровень отечественной авиационной науки у нас ныне.

Начиналось все это по другому изначально. МК собрал нас в ОАКе, чтобы мы начали потрошить что ЦАГИ умеет и свое что-то предлагали. Понятное дело Жуковский выкатил все, что они всю жизнь делали. ОАК в ответ накатал то, что ему интересно в размере не более 20 пунктов. ЦАГИ морщились. Ком рвал и метал на переговорах. МК заходил по своим личным связям везде и узнавал что где осталось и кто еще живой.
Фельетон короче.

Aaz> Я на Микояна работал с материалами по ПЭС от "Локхида" - и были они начала семидесятых.

Ну вот. а ты говоришь. что я американцев выгораживаю.


Aaz> А вот здесь говорится, что металл там только в закрылках - но не в кессоне крыла.
Aaz> https://www.icas.org/.../2016%20Composite%20Aircraft%20Fualdes.pdf

Слайд 9. Фото приведено с металлическими нервюрами и даже написано по русски - Металлические Рибс.

Aaz> Это в обоснование технологий МС-21 было сказано?

Сстессна.

Aaz> Сначала "Боинг" планировал сдать в эксплуатацию 787 в 2008-м году (старт программы в 2004-м). Но опоздал на три года. Про превышение сметы говорить не будем - "Боинг" так итоговые цифры затрат на разработку и не назвал. Стесняется, видать.

Если они опубликуют сметы, то их быстро прощелкают с опубликованными "ебиптами" и вычислят, что есть зазор в показаниях и БОинг получал субсидии от федералов. Дальше последуют разборки через ВТО с Эрбасом и штрафы.
В свое время министерские показывали презентацию на эту тему, т.к. ВТО и для нас стало актуальным, где утверждалось, что финансирование Боинга было завуалировано и местами шло через энергетиков.

Aaz> Потом был 777Х с планируемым началом эксплуатации в 2019-м, а сейчас говорят уже о 2025-м. Это притом, что такого набора новшеств, какой был на "Дримлайнере", на новых "трёх топорах" не наблюдается. Прогресс, х...ли там говорить.

Для меня 777 мертворожденное дитя.
Я не удивлюсь, если он никуда не пойдет. Там фетиш на фетише и еще что-то на богатом.
Это один из тех проектов, на котором можно место потерять всем программным комитетом.

101> А отказался ли? Нужно посмотреть состав СКВ.
Что характерно, "Боинг" относительно конструкции этой системы на 777Х молчит, как партизан в гестапо.
Однако же шило в жопе мешке не утаишь - на GE9X отбор воздуха в эту систему имеется.
Так что никакого электроприводного компрессора там нетутя.
"Не вышел у Данилы-мастера каменный цветок".

Aaz> Что характерно, "Боинг" относительно конструкции этой системы на 777Х молчит, как партизан в гестапо.

777Х концептуально аналогичен 350му. У него даже крыло не черное, как на 787. Если делать как 787, то это будет совсем другой самолет и совсем другие деньги и риски.

Aaz> Однако же шило в жопе мешке не утаишь - на GE9X отбор воздуха в эту систему имеется.
Aaz> Так что никакого электроприводного компрессора там нетутя.

Нет, там все по старинке с высокой степенью преемственности с оригинальной схемой.

Aaz> "Не вышел у Данилы-мастера каменный цветок".

Вообще я изначально про 787 писал.

101> Створки да.
Ссылку, плиз.

101> Фельетон короче.
Грустный только...

101> Ну вот. а ты говоришь. что я американцев выгораживаю.
Ты "Боинг" выгораживаешь.

101> ...даже написано по русски - Металлические Рибс.
Осталось только выяснить, каким образом "Эрбас" получил в конструкции планера процент использования КМ выше, чем у "Боинга" (53% и 50% соответственно).
Специально вложили композитов побольше - в ущерб весовой эффективности?

101> ...где утверждалось, что финансирование Боинга было завуалировано и местами шло через энергетиков.
Ты всё ещё ходишь не в белом веришь министерским?
Откуда тогда по мировой отрасли ходила присказка "787 продвинет вперёд авиапром - но разорит "Боинг"?
Не разорил - но и не продвинул так уж...

101> Для меня 777 мертворожденное дитя.
Ну, понятно - если что-то противоречит твоим воззрениям, то это нужно просто исключить из рассмотрения.

Повторю свой тезис.
Разработка самолётов в США - сначала гражданских, а потом и военных - с какого-то момента начала строиться по законам "эффективного менеджмента". Знакомый, работавший плотно с "Боингом", рассказывал, что там критерием успешности работы инженера (инженера, Карл!) было ... количество часов, проведённых на совещаниях в отделе маркетинга.
Результаты налицо.

В "Эрбасе" в какой-то момент поняли опасность этого процесса - и новый босс изрядно подсократил всю эту менеджерско-маркетинговую шушеру.
Именно поэтому я к "Эрбасу" отношусь лучше - возможно, для них ещё не всё потеряно...

101> Вообще я изначально про 787 писал.
Вообще изначально шла речь о том, что "электрическая" СКВ так и осталась лишь на "Дримлайнере" - и дальнейшего распространения не получила.
Почему-то...

Aaz> Ссылку, плиз.

Потом поищу.

Aaz> Ты "Боинг" выгораживаешь.

То, что они сделали на 787 пока еще никто не повторил.

Aaz> Осталось только выяснить, каким образом "Эрбас" получил в конструкции планера процент использования КМ выше, чем у "Боинга" (53% и 50% соответственно).
Aaz> Специально вложили композитов побольше - в ущерб весовой эффективности?

Сам подумай - у БОинга цельномотанный фюзеляж, у эрбаса составной да еще носовая часть металлическая. Кессон у БОинга черный, у Эрбаса металл.
Ну какой тут нафиг перевес у эрбаса. Я могу еще понять, если тут сопли вокруг угля и стекла в волокнах, или массовая и объемная доля композитов.
Объяснение простое - маркетинг. В свое время Боинг устал от лапши на уши от Эйрбаса про 340 и на своем стенде сварганил сечение салона 777 и 340 в нахлест, показав, что у Боинга сечение больше в салоне.


Aaz> Откуда тогда по мировой отрасли ходила присказка "787 продвинет вперёд авиапром - но разорит "Боинг"?
Aaz> Не разорил - но и не продвинул так уж...

В каком году? Они там тоже показания меняют по мере узнавания зарубежных реалий, а потом тащат домой с видом, как будто так всегда и было и они про это знали.


Aaz> Ну, понятно - если что-то противоречит твоим воззрениям, то это нужно просто исключить из рассмотрения.

Вообще ни чему не противоречит. 777Х машина по задачам близка к А380, который потихоньку помирает на фоне обвала перевозок.

Aaz> Результаты налицо.

У них там все полосатое. В одной программе более менее, а в другой тупеж в программном комитете.
787 относительно отлично прошел на фоне ряда тупых моментов. Машина позволила всем супплаерам продвинуться у себя внутри. С подачи БОинга был содан, например целый класс программного обеспечения для подрядчиков на основе своего стандарта. Наш бельгийский офис вписался в это и попал в мейнстримовскую струю. А вот 777Х вообще непонятно зачем пустили в разработку.
Как итог Боинг начал сокращать аутсорсеров и брать под себя что можно.

Aaz> Именно поэтому я к "Эрбасу" отношусь лучше - возможно, для них ещё не всё потеряно...

Там все еще потенциально печальнее. Очень сильно влияние политики - распределение мощностей по Европе. Дать заказ не тем, кто лучше, а тем кому надо. Как итог формально поставщик Либхер. а по факту шведы работают. Связались с Китаем еще. ЧТо будет дальше вообще непонятно по текущим реалиям.

В части стратегии обе фирмы показали политическую слепоту - как можно было пропустить будущие экономические войны с Китаем обеих экономических систем уму не растяжимо.

Aaz> Вообще изначально шла речь о том, что "электрическая" СКВ так и осталась лишь на "Дримлайнере" - и дальнейшего распространения не получила.
Aaz> Почему-то...

Просто городить отдельную электроСКВ это пол дела. Суть в другой идеологии электросистемы и ее интеграции и последующей положительной цепной реакции по всему самолету. Отбор от движка убрали, ВСУ изменили, электроПОС, куча электроприводов, раскрутка движков генераторами, питание борта аккумуляторами на постоянной основе и их подпитка генераторами по мере необходимости, что также дает возможность снизить потребление горючки. И, кстати, если там еще а-ля CAN шина, то тогда и мощность генераторов там определяется не как пиковая суперпозиция по всем потребителям на борту, а строго под сценарные ситуации одновременного потребления отдельных систем.

101> И, кстати, если там еще а-ля CAN шина, то тогда и мощность генераторов там определяется не как пиковая суперпозиция по всем потребителям на борту, а строго под сценарные ситуации одновременного потребления отдельных систем.
Тем не менее, суммарная мощность системы электрогенерации на 777Х выросла по сравнению с "просто 777" раза в полтора.

101> То, что они сделали на 787 пока еще никто не повторил.
Не знаю, почему, но мне вспомнился анекдот про неуловимого Чёрного Джека.

101> Ну какой тут нафиг перевес у эрбаса.
ОК, будем считать, что эрбасовцы нагло врут.

101> 777Х машина по задачам близка к А380, который потихоньку помирает на фоне обвала перевозок.
То есть "Боинг", наступив один раз на грабли с 747-8, решил мужественно наступить на них ещё раз с 777Х.
Поневоле вспомнишь однокашника: "Ну, туп-ы-ы-ыеее...".

101> Как итог Боинг начал сокращать аутсорсеров и брать под себя что можно.
Ну, а куда ж деваться?
Даже у эффектиффных манагеров временами мозги включаются.
Поневоле.

101> ...как можно было пропустить будущие экономические войны с Китаем обеих экономических систем уму не растяжимо.
Э-э-э... Я что-то пропустил в части экономической войны ЕС с Китаем?

G.s.> "Щедрый" Чемезов призвал поднять зарплату в ОПК на 10% выше, чем средняя по региону.

Типа он за ее увеличение? Хе, а добиться реализации в корпорации, которую он возглавляет, что религия не позволяет?

Aaz> Тем не менее, суммарная мощность системы электрогенерации на 777Х выросла по сравнению с "просто 777" раза в полтора.

Просто 777 тоже разный. Потребление пропорционально количеству паксов.