Строевая подготовка, её смысл и значение

Iva> А дисциплину поддерживать можно научить и при более разумных занятия, при обучении более необходимым в реальном бою навыках.

Научи - как.
И ещё научи как обучить командовать и подчиняться.

Iva> насколько знаю, гражданских преподавателей в училищах не было.

Все общеобразовательные кафедры (математика, физика, термех, химия, черчение и др. и пр.) укомплектованы гражданскими преподавателями включая начальников кафедры.

Старый> Научи - как.
Старый> И ещё научи как обучить командовать и подчиняться.

окопы рыть, например. И не будет дурацких вопросов - зачем. А если еще после дождика засунуть переночевать в залитом водой окопе - то и готовность учиться резко повысится.
Мобилизованные - они такие, поймут что за чем.

А строевую - точно не поймут, и офицера на нее налегающего не будут уважать. А от этого недалеко и до пули в бою. При достаточно дебелизме и упорстве офицера.

Старый> А цитатку можно? Где оппоненты сказали "только"? Вдруг окажется что ты приписал оппонентам обратное тому что они говорили?

Ну я естественно мог бы попросить тебя цитату, что в армии не нужна дисциплина
А насчет "только", конечно не найду, чтобы дословно, но вот твоя цитата (извини, уж докопался я до тулупа):
капитан-123: Ок, насколько этот навык необходим в боевой обстановке?
Старый: На столько же на сколько необходима караульная служба.


Т.е. ты сам выдумал требования для караульной службы, и посчитал их необходимыми в боевых условиях. Очень близко к "только".

И вообще, весь спор напоминает конфликт "поколений" - "ретроградов" и "реформаторов", причем в истории все это уже было:
в 18 веке все думали, что солдат дисциплинируют напудренные парики, панталоны, чулки и туфли, а потом появляется Г.Потемкин и оказывается, что можно стричь "под горшок", носить штаны, сапоги и портянки
в 19 веке самособойразумеющимся показателем борьбы за дисциплину были яркие мундиры с кучей блестяшек, которые, только ради дисциплины, солдаты надраивали, а потом появляются южноафриканские стрелки и мундиры превращаются в невзрачную одежду цвета хаки или фельдграу.
в 20 веке никто не хотел принимать на вооружение пистолеты-пулеметы, потому что с ними нельзя красиво выполнять строевые упражнения, как с винтовкой, а ведь это основа дисциплины, но началась ВМВ и понадобились не ружейные приемы, а плотность огня. Да даже в наше время, кто из "стариков" мог подумать, что кирзачи и шинели заменят на берцы и бушлаты.
Так и со строевой, потихоньку и про нее поймут, что надо упразднять, солдат всего год служит, нужно успеть другим вещам научить.

капитан-123> в 18 веке все думали, что солдат дисциплинируют напудренные парики, панталоны, чулки и туфли, а потом появляется Г.Потемкин и оказывается, что можно стричь "под горшок", носить штаны, сапоги и портянки
Парик же вместе с треуголкой от сабельного удара защищали. Туфли с чулками кожу экономили.
капитан-123> в 19 веке самособойразумеющимся показателем борьбы за дисциплину были яркие мундиры с кучей блестяшек, которые, только ради дисциплины, солдаты надраивали, а потом появляются южноафриканские стрелки и мундиры превращаются в невзрачную одежду цвета хаки или фельдграу.
Цветастая форма практическую роль системы опознования свой-чужой играла. Что бы полководец, сидя на пригорке и глядя в подзорную трубу, мог определить где его войска и отдавать нужные команды. Для этой цели и знамена использовали. Сейчас уже ни чего этого не нужно, но от парадной формы и боевых знамен ведущие армии мира не отказываются.

капитан-123> в 18 веке все думали, что солдат дисциплинируют напудренные парики, панталоны, чулки и туфли, а потом появляется Г.Потемкин и оказывается, что можно стричь "под горшок", носить штаны, сапоги и портянки

Парик прежде всего выполнял функцию защиты от сабельного удара. А при выполнении предписанных тогдашними уставами процедур ухода(регулярная чистка и кипячение) - еще и помогал от вшей. Как актуальность этих проблем стала снижаться, например в следствии уменьшения роли холодного оружия в бою и улучшения мер санитарии, так надобность в париках и отпала
Далее: чтоб солдаты перешли на сапоги, промышленность сначала должна была развиться достаточно чтоб всех солдат этими самыми сапогами обеспечить. В итоге еще и в мировые войны солдаты порой в обмотках бегали, что по сути эрзац тех самых туфель с чулками.

Итого - та форма, которая вам кажется примером ретроградства и идиотизма, на самом деле была совершенно функциональна и оптимальна для того времени, для которого создавалась.

капитан-123> в 19 веке самособойразумеющимся показателем борьбы за дисциплину были яркие мундиры с кучей блестяшек, которые, только ради дисциплины, солдаты надраивали, а потом появляются южноафриканские стрелки и мундиры превращаются в невзрачную одежду цвета хаки или фельдграу.

Чтоб появились южноафриканские стрелки, должны были сначала появиться скорострельные и точные казнозарядные винтовки(в нашем случае - Маузер 1893/95, предшественник знаменитого Маузер 98). До того из-за неважной скорострельности и точности массового оружия солдата господствовала линейная тактика, позволявшая вести максимально плотный и быстрый огонь из оружия того времени. Прятаться, соответственно, не было никакого смысла, а цветная красивая форма облегчала управление войсками, т.к. военачальник, наблюдая за войсками с пригорка в подзорную трубу, мог легко отличить свои войска от противника и даже определить по мундирам где какой полк находится и что он делает.
То есть опять все совершенно утилитарно и сделано вовсе не дисциплины ради.


капитан-123> в 20 веке никто не хотел принимать на вооружение пистолеты-пулеметы, потому что с ними нельзя красиво выполнять строевые упражнения, как с винтовкой

Опять мимо. Пистолеты-пулеметы не принимали на вооружение потому что они имели совершенно недостаточную дальность эффективного огня. И опыт войны это подтвердил. Поэтому перед войной все армии усиленно развивали самозарядные и автоматические винтовки, а заодно придумывали пулемет пооптимальней для пехоты. В итоге американцы перешли на самозарядные винтовки, немцы сделали мощные пулеметы на уровне пехотного отделения, РККА по факту перешла на самозарядные винтовки, но в условиях войны не потянула их массовое производство плюс всплыли некоторые недостатки СВТ, в итоге откатились обратно на мосинку. ПП приняли на вооружение, но нигде они не были основным оружием пехоты играя роль вспомогательного оружия. Даже в РККА, где штатно имелись автоматные взвода в пехоте, основным оружием пехоты оставалась все же винтовка.
Решение, как оказалось, лежало в создании патрона нового типа и нового класса оружия под него. Но это уже самый конец ВОВ и послевоенная история

Старый>> И ещё научи как обучить командовать и подчиняться.
Iva> окопы рыть, например. И не будет дурацких вопросов - зачем.

Весь опыт ВОВ показывает, что в РККА проблема окапывания и надлежащего оборудования позиций лежала именно в области дисциплины (исполнительности). То есть, мы с самого начала войны проигрывали этот вопрос немцам не потому, что не умели или не знали как, а потому, что не были приучены к дисциплине, а именно - исполнять прописанные в уставах требования по этим вопросам. Ведь окапываться на войне приходилось в основном за счет сна и отдыха. Причем, ты только успел к утру завершить окапывание и оборудование позиции, как поступает новый приказ на смену позиции, и всё окапывание надо начинать снова.

U235> Итого - та форма, которая вам кажется примером ретроградства и идиотизма, на самом деле была совершенно функциональна и оптимальна для того времени, для которого создавалась.
Именно что - для того времени. А вот сохранение её спустя десятилетия - было уже полной дурью.
А вот строевой шаг итд - устарел уже на два века, во времена Наполеона было нормально но не в 21 веке.

U235> Даже в РККА, где штатно имелись автоматные взвода в пехоте, основным оружием пехоты оставалась все же винтовка.
Основным выданным и бессмысленно таскаемым или тем из которого больше врага поразили?

Дем> Именно что - для того времени. А вот сохранение её спустя десятилетия - было уже полной дурью.
Любой у кого есть мозги желает сохранить на войне свою голову в целостности? Ты не поверишь, но сейчас тоже.
Поэтому используют защитный шлем (аналог треуголки) и ВНИМАНИЕ подшлемник (аналог парика).

U235> Парик прежде всего выполнял функцию защиты от сабельного удара.
Точно, а пудра на нем давала +80 к морали, а гуталин на усах делал солдат неуязвимыми к картечи

U235> А при выполнении предписанных тогдашними уставами процедур ухода(регулярная чистка и кипячение) - еще и помогал от вшей.
Могу ошибаться, но вроде парики как раз были причиной вшей.

U235> Как актуальность этих проблем стала снижаться, например в следствии уменьшения роли холодного оружия в бою и улучшения мер санитарии, так надобность в париках и отпала.
Т.е. при Потемкине актуальность снизилась, а при Павле Первом опять повысилась

U235> Далее: чтоб солдаты перешли на сапоги, промышленность сначала должна была развиться достаточно чтоб всех солдат этими самыми сапогами обеспечить.
Опять же, до Петра Первого стрельцов сапогами снабжала, а после Петра Первого не смогла

U235> т.к. военачальник, наблюдая за войсками с пригорка в подзорную трубу, мог легко отличить свои войска от противника и даже определить по мундирам где какой полк находится и что он делает.
Во-во, так и наблюдали в подзорную трубу, как японцы косили русских в белых гимнастерках в 1905, а немцы французов в красных штанах и ярко-синих мундирах в 1914.

Косопузый> Поэтому используют защитный шлем (аналог треуголки) и ВНИМАНИЕ подшлемник (аналог парика).
При этом шлем и подшлемник используют постоянно?

" Вместо неудобной формы европейского образца ввели новую: куртку, не стеснявшую движе­ний, тёплые шаровары, широкие са­поги, каску, зимнюю одежду. Отмена париков и пудры избавила армию от вшей и кожных заболеваний."

Косопузый>> Поэтому используют защитный шлем (аналог треуголки) и ВНИМАНИЕ подшлемник (аналог парика).
капитан-123> При этом шлем и подшлемник используют постоянно?
Сейчас у военнослужащего несколько головных уборов. В те времена он был один.

капитан-123> " Вместо неудобной формы европейского образца ввели новую: куртку, не стеснявшую движе­ний, тёплые шаровары, широкие са­поги, каску, зимнюю одежду.
И сколько после этого раз форма русской/советской армии поменялась?
Вон сейчас в моде разгрузочные жилеты. Потому, что в основном на технике ездят.
Тот же Потемкин за идею перекрыть солдату дыхалку во время длительного марша поубивал бы.
Вот в старину с ранцами, а потом и вещмешками маршировали.

Косопузый> Сейчас у военнослужащего несколько головных уборов. В те времена он был один.
Но парик-то можно было не надевать все время

Косопузый> Вон сейчас в моде разгрузочные жилеты. Потому, что в основном на технике ездят.
Во!!! А я за шо!!! Правильно, все меняется, сейчас на техники ездят, а ракетчики, зеничтики, летчики, моряки, операторы БПЛА, РЭБовцы, связисты и пр. вообще практически пользователи ЭВМ, так и зачем их дрючить "ать-два, сено-солома"!!!
Идти нужно в ногу (со временем)

капитан-123> Во!!! А я за шо!!! Правильно, все меняется, сейчас на техники ездят, а ракетчики, зеничтики, летчики, моряки, операторы БПЛА, РЭБовцы, связисты и пр. вообще практически пользователи ЭВМ, так и зачем их дрючить "ать-два, сено-солома"!!!

потому что так проще для начальников. Нормально учить - ресурсы требуются. А так - типа все при деле

Iva> потому что так проще для начальников. А так - типа все при деле
Но не забываем про покраску травы и выравнивание снега

капитан-123> Во!!! А я за шо!!! Правильно, все меняется, сейчас на техники ездят, а ракетчики, зеничтики, летчики, моряки, операторы БПЛА, РЭБовцы, связисты и пр. вообще практически пользователи ЭВМ, так и зачем их дрючить "ать-два, сено-солома"!!!
капитан-123> Идти нужно в ногу (со временем)
Так ни кто и не предлагает на строевой учить штыковой атаке в строю каре.
Теперь это элемент формирования воинского коллектива.
Или опять вернемся к цветастой военной форме.
Первый раз когда смотрел фильм "В зоне особого внимания" думал как режиссер так лоханулся, что у него разведчики-десантники по лесу в голубых беретах бегают. А потом где-то прочитал, что это было желание Маргелова. Что бы голубой берет с крутыми парнями ассоциировался. Он так в своих войсках особый дух вырабатывал. И тельняшка для этих же целей. Маргелов в годы войны командывал полком моряков балтийцев. И был восхищен их мужеством. И тельняшку как символ мужества принес в ВДВ.
У моряков она служила для того, что бы на фоне парусов выделяться. А десантникам она зачем? А теперь каких только тельняшек нет. Даже оранжевая у МЧС.

Дем> Именно что - для того времени. А вот сохранение её спустя десятилетия - было уже полной дурью.

Вообще-то я бы не сказал, что русская армия как-то задержалась с отменой парика относительно других европейских армий

Дем> А вот строевой шаг итд - устарел уже на два века, во времена Наполеона было нормально но не в 21 веке.

Так он и не для войны а для парада. Традиция. Или вы думаете в других армиях парады строевым шагом не проводят?

Дем> Основным выданным и бессмысленно таскаемым или тем из которого больше врага поразили?

Больше всего врага поразили артиллерией. Прикажете каждому солдату по миномету выдать? Из стрелкового оружия по количеству жертв лидируют пулеметы. Опять же, - каждому солдату по пулемету? С мосинками в РККА ходили вовсе не из-за того, что не могли каждому солдату дать по ППШ или ППС. Ровно как и немцы до конца войны бегали с Маузер 98К вовсе не потому, что не могли их всех перевооружить на МП-40.

Косопузый> У моряков она служила для того, что бы на фоне парусов выделяться.

Прежде всего - в воде

Косопузый> Так ни кто и не предлагает на строевой учить штыковой атаке в строю каре.
Косопузый> Теперь это элемент формирования воинского коллектива.
Угу, элемент убеждения воинского коллектива в некомпетентности командира

Косопузый> Поэтому используют защитный шлем (аналог треуголки) и ВНИМАНИЕ подшлемник (аналог парика).
Только вот не видел чтобы их в повседневной деятельности носили.

капитан-123> Точно, а пудра на нем давала +80 к морали

Пудра добавляла жесткости парику.

капитан-123> Могу ошибаться, но вроде парики как раз были причиной вшей.

Только если в нарушение устава забить на уход за париком. А так технология была проста: солдата бреем, чтоб на его собственную голову вши не лезли, а на голову одеваем парик, куда и лезут вши. Парик регулярно кипятим, что вши там не копились а уничтожались.

капитан-123> Т.е. при Потемкине актуальность снизилась, а при Павле Первом опять повысилась

Переходный период еще не всем не только в России, но и в Европе, стало очевидно что парик устарел.

капитан-123> Опять же, до Петра Первого стрельцов сапогами снабжала, а после Петра Первого не смогла

Так сколько было этих стрельцов, а сколько - солдат? Переход от наемно-феодальной армии к рекрутской а потом и призывной привел к резкому росту численности армий: призванным принудительно солдатам не надо было платить столько же, сколько наемникам, которые содержали не только себя но и свои семьи. Поэтому если раньше на стрелецкое войско сапогов хватало, то на всю армию нового типа, резко выросшую в численности, - уже не напасешься. Что и привело к упрощению и удешевлению экипировки призывных солдат относительно того, как экипировались наемники. Кстати стрельцов государство обмундированием не снабжало: они его на свое жалование покупали.

капитан-123> Во-во, так и наблюдали в подзорную трубу, как японцы косили русских в белых гимнастерках в 1905, а немцы французов в красных штанах и ярко-синих мундирах в 1914.

Опять же издержки переходного периода: новое оружие должно было показать себя, чтоб это привело к серьезным изменениям в тактике и униформе

U235> Вообще-то я бы не сказал, что русская армия как-то задержалась с отменой парика относительно других европейских армий
Чужая дурость не оправдание своей.
U235> Так он и не для войны а для парада. Традиция. Или вы думаете в других армиях парады строевым шагом не проводят?
Возомнивших себя Наполеонами гражданских принято в психдома сажать. Жаль что аналогично с военными любителями "коробочек" на плацу этого не делают.

U235> Больше всего врага поразили артиллерией.
Про конкретно пехотное вооружение разговор.
U235> Ровно как и немцы до конца войны бегали с Маузер 98К вовсе не потому, что не могли их всех перевооружить на МП-40.
штурмгевер был произведён в количестве почти полмиллиона штук. Особенно учитывая что массовое производство начали только в середине 1944

Дем> Чужая дурость не оправдание своей.

А с чего вы взяли что все вокруг - идиоты? У вас есть в руках хотя бы медицинская статистика по сыпному тифу в армии того периода и прочим напастям распространяемым вшами? По ранениям? Вы поймите: в отличие от вас, у живших в то время не было послезнания куда будет двигаться военная форма.

Дем> Возомнивших себя Наполеонами гражданских принято в психдома сажать. Жаль что аналогично с военными любителями "коробочек" на плацу этого не делают.

Ну посадите этих "гражданских" в психушку

Дем> Про конкретно пехотное вооружение разговор.

Конкретно основное оружие пехотинца того времени у всех армий - винтовка. У самых продвинутых и богатых - самозарядная. Никто не додумался сделать основным оружием пехоты пистолет - пулемет

Дем> штурмгевер был произведён в количестве почти полмиллиона штук. Особенно учитывая что массовое производство начали только в середине 1944

А это уже не пистолет-пулемет, а совершенно новый тип оружия, которого до войны не было. Так что при чем тут страдания по пистолетам-пулеметам, которые по результатам боевого применения так и не переросли нишу вспомогательного оружия

Косопузый>> У моряков она служила для того, что бы на фоне парусов выделяться.
U235> Прежде всего - в воде
И там и там. Черные полоски контрастировали на фоне белых парусов, а белые на фоне темной воды. Сейчас парусов нет и осталась только футболка белого цвета.

Косопузый>> Теперь это элемент формирования воинского коллектива.
Дем> Угу, элемент убеждения воинского коллектива в некомпетентности командира
Кто не осилил строевые приемы и движения с оружием, конечно будет недоволен командиром. Он столько врагов в Контрстрайк настрелял, а его на стрельбище пострелять не берут.
Косопузый>> Поэтому используют защитный шлем (аналог треуголки) и ВНИМАНИЕ подшлемник (аналог парика).
Дем> Только вот не видел чтобы их в повседневной деятельности носили.
Сейчас времена богатые. Можем позволить несколько головных уборов.

U235> Поэтому если раньше на стрелецкое войско сапогов хватало, то на всю армию нового типа, резко выросшую в численности, - уже не напасешься.
Так не только в России, но и 1-ая и 2-ая экономики мира - Британия и Франция то-же в туфли солдат одевали, уж они-то могли бы сапог наделать сколько угодно, однако ж за красотой гонялись.

U235> Опять же издержки переходного периода: новое оружие должно было показать себя, чтоб это привело к серьезным изменениям в тактике и униформе
Ну так сколько войн было до 1914 - Американо-испанская, Англо-бурская, Русско-японская, Итало-турецкая, 1 и 2-ая Балканские, уже винтовки и пулеметы себя показали, а французы все по "Последней парижской моде" ходили.