О заднем ходе танков

xab> МСД на БТР как правило формировались на второстепенных направлениях (ТуркВО, ЗабВО).

Получается принцип вторичности. Но в Афганистане оказались и те и другие...

xab> Я не понял.
xab> Это что плохо?
xab> Что в СССР/РФ ВЕСЬ транспорт не только пехоту возит, но и может поддержать её огнем?

Плохо не это.
Плохо что отделение не вполне автономно от машины (родовая травма всей механизированной пехоты).
Плохо что механизированное отделение/взвод попросту меньше.

Плохо то, что это очень дорого. И в закупке, и в содержании.
Плохо то, что и советская, и российская промышленность могут удержать уровень оснащения МС частей такой техникой только в мирное время. Мы просто не выпускаем(и никогда не выпускали) столько ЛБТ, сколько мотострелковая армия её теряет в большой войне.

Довоенную российскую армию в конфликте Украинского типа советская промышленность наверное бы удержала. Но в общем это само по себе наглядная иллюстрация того, что процесс попросту построен нерационально.

Gasilov> С одной стороны бтр-80 и бмп-2 имеют десант 3+7 (за Вашу версию).
Gasilov> С другой стороны бтры имеют историю от бтр-152.
Гусеничный БТР-50, сделанный на базе шасси танка ПТ-76, имел такую же вместимость как и БТР-152 в 20 человек десанта. То есть это были именно бронеавтобусы.
Потом на бронетехнику для перевозки пехоты поставили броневую крышу, ФВУ, башню для вооружения.
В итоге в БТР/БМП стало влазить МСО + доп место для управления МСВ.
Так и пританцевали к нынешнему облику. Поэтому и нет различий в тактике БТР и БМП, что это был один путь.
В нынешние времена на роль бронеавтобусов подходят Камаз 63968 и прочие МРАПы такого типа.
Gasilov> Любопытно, каким мотострелкам придают бтр, а каким бмп?
В советское времея состав МСО был стандартным вне зависимости от используемой техники. 8 человек: командир отделения, механик-водитель, наводчик-оператор БМП или наводчик пулемета БТР, пулеметчик, гранатометчик, стрелок-помощник гранатометчика, старший стрелок, стрелок.
Делалось это специально, что бы при мобилизации призванные из запаса быстрее осваивались.
Различия начинались на уровне рот. В МСР на БТР должно было быть противотанковое отделение.

xab>> МСД на БТР как правило формировались на второстепенных направлениях (ТуркВО, ЗабВО).
Gasilov> Получается принцип вторичности.

Ну в общем - да.

Gloire> Довоенную российскую армию в конфликте Украинского типа советская промышленность наверное бы удержала. Но в общем это само по себе наглядная иллюстрация того, что процесс попросту построен нерационально.

Рационально отправить побольше мяса без брони и огневой поддержки?

Косопузый> Гусеничный БТР-50, сделанный на базе шасси танка ПТ-76, имел такую же вместимость как и БТР-152 в 20 человек десанта. То есть это были именно бронеавтобусы.

У десантников, к примеру, бмд-3 ... и чистый бтр-3д (гусеничный). А это ответвление к чему? Особняком мтлб и мтлбу стоят (тоже гусеничный бтр).

Более или менее понятно с многострадальным Бумерангом. Это колесная платформа для различных модулей вооружения и не только (к примеру медицинский).

Косопузый>> Гусеничный БТР-50, сделанный на базе шасси танка ПТ-76, имел такую же вместимость как и БТР-152 в 20 человек десанта. То есть это были именно бронеавтобусы.
Gasilov> У десантников, к примеру, бмд-3 ... и чистый бтр-3д (гусеничный). А это ответвление к чему?
БТР-Д это вспомогательная машина на ней ездят связисты, зенитчики, артиллеристы и т.д. Линейные ПДО ездят на БМД.
Gasilov> Особняком мтлб и мтлбу стоят (тоже гусеничный бтр).
Это тягач. Изначально шел в артиллерию. Потом из-за его проходимости на него пересадили 4 МСД в ЛВО.
Повторилась история с немецкими и американскими БТРами ВМВ. Они тоже создавались на базе артиллерийских тягачей. И их десантовместимость сохранилась от размера перевозимого расчета буксируемого орудия. А он как раз и соответствовал численности пехотного отделения.

Косопузый> БТР-Д это вспомогательная машина на ней ездят связисты, зенитчики, артиллеристы и т.д. Линейные ПДО ездят на БМД.
Не все.
В мое время в пдр один взвод был на БТР-Д.

Xab> Рационально отправить побольше мяса без брони и огневой поддержки?

Рационально её(огневую поддержку) рациональнее распределять.
Бронекоробочки в лобовых боданиях на статичном/малоподвижном фронте просто уходят в потери пропорционально потерям лс, а построенное вокруг них соединение дороже и дольше восстанавливается.
Сильнее в пересчёте на единицу л/c при этом оно не становится.

В итоге вы просто держите фронт тем, чем стоило бы маневрировать. В процессе теряя столько специализированных боевых машин, сколько заведомо не сможете получать от промышленности.

Косопузый>> БТР-Д это вспомогательная машина на ней ездят связисты, зенитчики, артиллеристы и т.д. Линейные ПДО ездят на БМД.
Edu> Не все.
Edu> В мое время в пдр один взвод был на БТР-Д.
А можно узнать время и место?

5 пдр 317 пдп, 103 вдд (1989-90)
АКС-74У не было. У гранатомётчиков были АКС-74
Никогда не слышал о старшем наводчике-операторе и о старшем механике водителе в пдв.
Ст.МВ был один - на БТР-Д у командира роты
Кстати, БТР-Д я так и не увидел в табличке.
У нас было в роте: БМД-1П - 9шт, БМД-1ПК - 1шт, БТР-Д - 1шт.
ПМ - только у офицеров.
АКС-74Н + НСПУ - по 1шт на отделение. Вроде бы у КО.

 

Также слышал, что в ДШР пулеметный и минометный взвод ездили на БТР-Д. Но ДШВ все равно на БМД.

Gasilov> По какому принципу одним мотострелкам доставались БТР, а другим БМП ? Получается мотострелки тоже были разными?
Да, мотострелки были разными. Соединения и части на БМП именовались "броневыми". Они использовались обязательно с танками. Как правило в броневой дивизии были два полка на БМП, один на БТР, в простой мсд два полка на БТР и полк на БМП. Полки такого деления не имели. Ударные возможности броневого части/соединения значительно выше. Но гибкость применения части/соединения на БТР тоже значительно выше.

Meskiukas> Ударные возможности броневого части/соединения значительно выше. Но гибкость применения части/соединения на БТР тоже значительно выше.

Спасибо. Теперь хоть стал понятен принцип.

xab> МСД на БТР как правило формировались на второстепенных направлениях (ТуркВО, ЗабВО).

Не 3,14зди, Антонио!© народ. В ЗабВО как раз все мсп и мсд были на БМП! Как и в КДВО! Просто части/соединения на БТР имеют значительно больший запас хода. Могут двигаться по шоссе без проблем и со скоростями недоступными БМП.

Meskiukas> Да, мотострелки были разными. Соединения и части на БМП именовались "броневыми". Они использовались обязательно с танками. Как правило в броневой дивизии были два полка на БМП, один на БТР, в простой мсд два полка на БТР и полк на БМП. Полки такого деления не имели.

Тогда предположение о том , что бмп не хватало от безденежья и их подменяли бтрами не верно? Просто нет универсальной машины на все случаи жизни (колесо или гусеница).

Косопузый> А можно узнать время и место?
Ульяновск. Перед Чечней.
Насколько помню: "2 пдв - БМД, 1 пдв - БТР-Д " довольно распространенная структура пдр долгое время.
Косопузый> Также слышал, что в ДШР пулеметный и минометный взвод ездили на БТР-Д. Но ДШВ все равно на БМД.
На БТР-Д и машинах на его базе ездили очень очень многие

Gasilov> Тогда предположение о том , что бмп не хватало от безденежья и их подменяли бтрами не верно? Просто нет универсальной машины на все случаи жизни (колесо или гусеница).

Одно другого не отменяет.
Да, гусеничных БМП было(и остаётся) невозможно производить в нужных кол-вах. Ни по цене, ни по темпу производства. Собственно это и колёсных БМП касается, но совокупность 2 типов нужное число машин в мирное время обеспечивала.
Да, у колёсных БМП есть вполне конкретные технические преимущества. Часть из них - экономическая (например, к ним не нужно закупать соответствующий парк танковых транспортёров).

Косопузый>> А можно узнать время и место?
Edu> Ульяновск. Перед Чечней.
Это уже 90-ые после вывода из Азербайджана. Тогда все могло быть.
Edu> Насколько помню: "2 пдв - БМД, 1 пдв - БТР-Д " довольно распространенная структура пдр долгое время.
А третий взвод на чем? И структура 1 взвода осталась без изменний? ПДО в 7 человек? Кем тогда стал наводчик-оператор, если из вооружения на БТР-Д только 2 курсовых пулемета? Какой-то пклемет или АГС открыто ставили на корпус?
И если ПДО было стандартным, то зачем им машины с большим внутренним объемом? Может из 1 взвода сделали что-то типа взвода тяжелого оружия (огневой поддержки) с АГС, ККП и ПТРК. Вроде гранатометно-пулеметного взвода в МСР?
Косопузый>> Также слышал, что в ДШР пулеметный и минометный взвод ездили на БТР-Д. Но ДШВ все равно на БМД.
Edu> На БТР-Д и машинах на его базе ездили очень очень многие
Естественно. У ВДВ были жесткие требования к десантируемости техники. Это мотострелки спокойно могли взять шасси БТР, БМП, МТЛБ, БРДМ или танков. А десантники были ограниченны шасси БМД.
У судя по тому, что БТР-Д пошел в производство только через 5 лет после БМД-1, основным приоритетом было вооружение линейных подразделений БМД-1.

Meskiukas> Просто части/соединения на БТР имеют значительно больший запас хода. Могут двигаться по шоссе без проблем и со скоростями недоступными БМП.
А танки этих частей и соединений везли на трейлерах? А артиллерия в полках на БТР была буксируемая? А другие машины для которых не было варианта на колесах (те же Шилки например)?

Gasilov> Тогда предположение о том , что бмп не хватало от безденежья и их подменяли бтрами не верно?

В середине 80-х в ВС СССР (если верить мурзилкам) было около 130 (считая кадрированные) мотострелковых дивизий. Если считать в МСП около 150 бмп, то при трехполковом составе МСД это в сумме дает потребность около 60 тысяч бмп. Плюс у нас в танковых дивизиях тоже были свои мотострелки, плюс необходимость снабжения союзников по ОВД, плюс обеспечение всяких революционных голодранцев по азиям и африкам (в одних арабов сколько оружия вбухали).
Даже для возможностей советского ВПК 60 тысяч бмп это чересчур...

A.1.> Даже для возможностей советского ВПК 60 тысяч бмп это чересчур...

Мне кажется, могу конечно ошибаться, что задачи построить даже 30 000 бмп не стояло. У колесной техники свои преимущества и недостатки, так и у гусеничной. Вместе, они обеспечивают более гибкое решение поставленных задач.

Gasilov> Мне кажется, могу конечно ошибаться, что задачи построить даже 30 000 бмп не стояло. У колесной техники свои преимущества и недостатки, так и у гусеничной.

Надо смотреть на ситуацию в связи с историей развития подобной техники в СССР - первые наши БТР обязаны появлению серийных полноприводных грузовиков, как простой и дешевой базы - появился ГАЗ-63: наклепали 8 тысяч БТР-40, появился ЗИС-151 - 12 тысяч БТР-152.
И даже при таком техническом родстве, автозаводы в итоге вывели производство БТР на отдельные предприятия (Брянск и Арзамас), и опять же эти "дополнительные" заводы они же не с неба враз свалились.

Гусеничное шасси дороже и сложнее в производстве - плюс оно пересекалось с потребностями производства других гусеничных машин от артиллерийских тягачей до САУ, и соот. различных боевых и инженерных машин на их базе.
Поэтому тех же БТР-50 за 20 лет производства наклепали в 2,5 раза меньше, чем за 10 лет БТР-40/152.
Не говоря уже о том, что производство тех же БТР-50 на СТЗ/ВГТЗ отвлекало ресурсы от производство гражданских тракторов - т.е. считай от многострадального советского сельхоза. Поэтому не зря производство БМП-1 развернули на специализированном предприятии (Курган), кстати взамен артиллерийских тягачей (а других машин на базе БМП - в Рубцовске) .
Т.е. как ни крути, а хотелки и любые глубокомысленные тактические замыслы ограничивались возможностями экономики.

A.1.> Т.е. как ни крути, а хотелки и любые глубокомысленные тактические замыслы ограничивались возможностями экономики.

...причём это всё же боевые машины.
Своевременную модернизацию "даже" имеющегося парка бмп СССР не продемонстрировал(проблеме тепловизоров тех же - 40 чёртовых лет), продемонстрировать своевременную замену на машины нового поколения(бмп-3) - как минимум не успел.

В конечном счёте он был (а пропорционально - и остаётся) неподъёмно-большим.

Косопузый> А танки этих частей и соединений везли на трейлерах? А артиллерия в полках на БТР была буксируемая? А другие машины для которых не было варианта на колесах (те же Шилки например)?
Танки и другую гусеничную технику по разному. На большие расстояния ж/д транспорт, иногда трейлеры. На не большие, до 250 км маршем. Артиллерия буксируемая, иногда и самоходная.

Meskiukas> Танки и другую гусеничную технику по разному. На большие расстояния ж/д транспорт, иногда трейлеры. На не большие, до 250 км маршем.
То есть при марше до 250 км скорость походной колонны полка на БТР зависела от скорости гусеничной техники этого полка?
И по вашему опыту были случаи комбинированных маршей, когда МСБ на БТР на колесах, а ТБ по ж/д?
Meskiukas> Артиллерия буксируемая, иногда и самоходная.
Опять же по вашему опыту не складывалось впечатлерие, что МСП на БТР старались больше вооружать колесной техникой? Буксируемая артиллерия, Стрела-1, ПТРК на базе БРДМ?

xab>> Я не понял.
xab>> Это что плохо?
xab>> Что в СССР/РФ ВЕСЬ транспорт не только пехоту возит, но и может поддержать её огнем?
Gloire> Плохо не это.
Gloire> Плохо что отделение не вполне автономно от машины (родовая травма всей механизированной пехоты).

Отделение мотострелков не может быть автономно от машины, у них на ней стоит групповое оружие. Иначе это или вдвшники без бмд или спецназ какой-то, горнострелки ну или другие которые всё свое НЕСУТ с собой