О заднем ходе танков

Gasilov>> Равноплотную броню прошивает легко и кинетика и кума. Задача, деформировать струю или лом.
Naib> За разумную массу брони ты этого не сделаешь.

Просто спич о том, что плотное можно остановить менее плотным. К примеру, в старом фильме про революцию, вооруженные рабочие катят перед собой тюки ваты против винтовок. Потом пулеуловители с волокнистым заполнителем…

Gasilov> Просто спич о том, что плотное можно остановить менее плотным. К примеру, в старом фильме про революцию, вооруженные рабочие катят перед собой тюки ваты против винтовок. Потом пулеуловители с волокнистым заполнителем…

Угу. Полметра толщины минимум. И масса возвращается к уровню чугуния. Это тупиковый путь. Ну, не совсем уж бесполезный, но от тех же 12.7 столько ваты не наберёшь.

drsvyat> Длдя БМП все равно нужна ДЗ, вот ее и используй, зачем велосипед изобретать, приченм чугунный.

Я тебе крамольный вещь скажу, ты только не офигевай сразу.
ДЗ не нужна. Всё одно гранатомёт растёт быстрее, чем возможности защиты ЛБТ. А ТБМП - ну это такое. Много их не будет, а машина типа БМП должна быть массовой. С темпом производства в 8-10 тыс/год.

Так что играть ИМХО надо на компоновке и уменьшенном экипаже с десантом. Скажем, экипаж 2 (стрелка нет), десант 3. В лобовой проекции - броня/движок/стенка/топливо/стенка - до эквивалента 200+ мм гомогенной брони по нормали. Борта - противоосколочные, до 20 мм эквивалента. Хочешь передвижную оружейку? - Лепи лёгкий танк без десанта. На тех же узлах БМП.

Gasilov> Все правильно, только отработает один модуль, а за ним дыра, изрядной площади. Туда и полетит...
Эта дыра, в большинстве случаев сопоставима с площадью разрушений в керамике при обстреле 120 мм БПС. Потом попробуй в нее попасть. Так что терпимо.

Gasilov> … и потом ДЗ сработает на снаряды 30мм ?

Во-первых: считаю, что 30 мм доролжно держать за счет только пассивной брони, а все что толще, как правило значительно ниже по скорострельности и имеет мало шансов попасть в одно место за счет плотности огня;
Во-вторых: для малокалиберных иголок даже не сработавшая ДЗ уже является серьезным дестабилизирующим фактором, им приходится проходить через несколько слоев материала разной плотности, среди которых и сталь, и на значительном растоянии от брони;
В-третьих: не проблема создать взрывчатку реагирующую даже на прострел пулей, проблема при этом чтобы чувствительность ВВ с учетом демпферов была достаточно низкой чтобы не передавать детонацию от ЭДЗ к ЭДЗ;
В-пятых: при острой нужде, всегда есть возможность применить принудительную иннизиацию, такие исследования были;
В-шестых: наибольшей проблемой являются пушки >=40 мм, которые уже обладают вполне приличной пробиваемостью и требования к защите от которых приведет к значительному росту веса, если использовать пассивную броню, но с другой стороны, у них низкая скорострельность и они уже гораздо ближе к 105 мм, на которые существующий Контакт-5 обязан реагировать.
Поэтому и пишу, что БМП должна держать 30 мм в лоб и КПП в борт. Плюс противотандемная ДЗ. При этом машина должна остаться в пределах средней весовой категории.

Naib> Я тебе крамольный вещь скажу, ты только не офигевай сразу.
Naib> ДЗ не нужна. Всё одно гранатомёт растёт быстрее, чем возможности защиты ЛБТ. А ТБМП - ну это такое. Много их не будет, а машина типа БМП должна быть массовой. С темпом производства в 8-10 тыс/год.
Naib> Так что играть ИМХО надо на компоновке и уменьшенном экипаже с десантом. Скажем, экипаж 2 (стрелка нет), десант 3. В лобовой проекции - броня/движок/стенка/топливо/стенка - до эквивалента 200+ мм гомогенной брони по нормали. Борта - противоосколочные, до 20 мм эквивалента. Хочешь передвижную оружейку? - Лепи лёгкий танк без десанта. На тех же узлах БМП.
Ну почему офигею, я и не такое тебе могу загнуть, например могу предложить:
1) вообще убрать экипаж, пусть будет беспилотным боевым такси на пол отделения с опциональной возможностью пилотирования десантом дистанционно (вспонимаем фильм "чужие");
2) оставляем только мощную противоосколочную защиту, но всю длорогу к вражеским окопам раскидываем вокруг себя дымовые гранаты исключив прицельный огонь, поскольку сами не видим ничего используем ИНС;
3) та же идея но впридачу к гранатам бойковый минный трал и разминируем и поднимаем тучу пыли;
А теперь совсем дичь:
4) БМП находится внутри большой копны из искуственного негорючего волокна, обзор через выдвинутую вверх штангу, поди разбери в какой части этого стога она прячется
5) рядом катятся ложные цели из того-же материала
6) сам транспортер относительно слабо бронирован, зато с максимально дублированными системами: мотор-колеса, несколько энергоагрегатов, зато внутри бронированные капсулы, скажем для размещения в лежачем положении для минимизации поражаемой проекции...
Могу продолжить

А если серьезно, то думаю, сейчас актуальна машина в 25-30 т без слишком навороченного прицельного оборудования и СУО, естественно с тепловизором, навигацией, нормальной связью, лазерным дальномером, но с параметрами которые можно достичь при разумной цене.

drsvyat>> Длдя БМП все равно нужна ДЗ, вот ее и используй, зачем велосипед изобретать, приченм чугунный.
Naib> Я тебе крамольный вещь скажу, ты только не офигевай сразу.
Naib> ДЗ не нужна. Всё одно гранатомёт растёт быстрее, чем возможности защиты ЛБТ. А ТБМП - ну это такое. Много их не будет, а машина типа БМП должна быть массовой. С темпом производства в 8-10 тыс/год.
Naib> Так что играть ИМХО надо на компоновке и уменьшенном экипаже с десантом. Скажем, экипаж 2 (стрелка нет), десант 3. В лобовой проекции - броня/движок/стенка/топливо/стенка - до эквивалента 200+ мм гомогенной брони по нормали. Борта - противоосколочные, до 20 мм эквивалента. Хочешь передвижную оружейку? - Лепи лёгкий танк без десанта. На тех же узлах БМП.

c численностью экипажа не получится играть. должно быть 10 человек. опять же боевой модуль стоит сверху, места не особо занимает- если 125мм танковые не ставить. ДЗ - нужно унифицировать с танковой. если это можно сделать и оно останется в разумной массе - то почему бы и да.

с.т.>> да, как я ранее и писал - нужна дешевая массовая НЕлюминиевая бмп, мотолыга на максималках. бтр-50 вполне себе в этом роде.
keleg> а почему не алюминиевая? Под более тяжелую придется другой движок городить, не дороже ли выйдет?

со сталью проще работать. на автозаводе можно серийно выпускать. варить алюминиевую броню...ну такое. я конечно могу и ошибаться...

drsvyat> 1) вообще убрать экипаж, пусть будет беспилотным боевым такси на пол отделения с опциональной возможностью пилотирования десантом дистанционно (вспонимаем фильм "чужие");

Вполне

drsvyat> 2) оставляем только мощную противоосколочную защиту, но всю длорогу к вражеским окопам раскидываем вокруг себя дымовые гранаты исключив прицельный огонь, поскольку сами не видим ничего используем ИНС;

А если ветер сильный?

drsvyat> 3) та же идея но впридачу к гранатам бойковый минный трал и разминируем и поднимаем тучу пыли;

Для стрельбы в тучу пыли это не помеха. Целься в центр - куда-то в машину попадёшь.

drsvyat> Могу продолжить

Н-НИнада

drsvyat> А если серьезно, то думаю, сейчас актуальна машина в 25-30 т без слишком навороченного прицельного оборудования и СУО, естественно с тепловизором, навигацией, нормальной связью, лазерным дальномером, но с параметрами которые можно достичь при разумной цене.

То есть реинкарнация Т-34 на новой базе. Чуть поменьше в размерах, при сохранении массы будет потолще в броне, автомат заряжания вместо башнера. Броня позволяет лепить и ДЗ в любую точку. В пределе можно сократить экипаж до 2 человек, превратив машину в средство поддержки пехоты без широких самостоятельных действий.

с.т.> c численностью экипажа не получится играть. должно быть 10 человек. опять же боевой модуль стоит сверху, места не особо занимает- если 125мм танковые не ставить. ДЗ - нужно унифицировать с танковой. если это можно сделать и оно останется в разумной массе - то почему бы и да.

Лучше 2 машины с экипажем по 5 в каждой. Оружие стало таким, что при серьёзном попадании и пробитии ЛБТ гибнут все или почти все.

drsvyat> В общем я лучше подожду.
ну так и я не тороплюсь, но свои потери неприятны, мягко говоря.

с.т.> да, как я ранее и писал - нужна дешевая массовая НЕлюминиевая бмп, мотолыга на максималках. бтр-50 вполне себе в этом роде.
Скорее Манул-БТР со стальным корпусом и усиленной ПМЗ.
с.т.> потому что нужно нормально воевать - погасить старлинк, отключить газопровод, взорвать мосты, создать численное превосходство - а не вот это всё ёрзанье.
В данном случае просто начать на тактическом уровне нормально воевать, наладить связь и взаимодействие, разведку и взаимную поддержку, уже был бы эффект.

с.т.> это не библия - это концентированный опыт людей которые пролили реки крови
И которые сейчас их проливают с минимальным полезным результатом. Нужно изменяться в соответствии с изменяющимися обстоятельствами, а не пытаться косплеить опять ВОВ.
с.т.>мне вот читал полковник который в афгане воевал. а тебе явно не дали понимания что и зачем..
Сперва добейся©
Вот у нас есть люди, работающие в рамках милиций ЛНДР и Вагнера, а есть обычные армейцы, и характер их действий, и результаты уже многое говорят.
с.т.>хочешь военной истории стратегии почитать
Я говор не о стратегии, а о банальной тактике, которую у нас напрочь похоже забыли, про проведение операций на окружение и говорить нечего, рассредоточение, маскировка, все это РА прочно забыла.
с.т.>не хочешь вразумляться - похер, пусть мертвей сами хоронят своих мертвецов.
Ну да, я говорю о том, что не надо сотворять себе кумира и нужно немного выходить за рамки своей эпохи для понимания происходящих процессов и поиска путей решения своих проблем, изучать литературу по другим БД, мне в ответ непонятно что тыкают.. феерично..

t.> ...но свои потери неприятны, мягко говоря.
Ну это понятно.

Gasilov> По сути , бмп-1 это гусеничный бронированный транспортер с чуть более толстым, чем у колесного бтр , бронированием, чуть менее уязвимой ходовой, но с наличием пушки , птура и пулемета с пзрк (вроде бы были) (приданного мотострелковому отделению, бортового вооружения). БМП не является штурмовым средством.

БМП - любая - машина, спроектированная для маневрирования и боя вместе со своим отделением.
БТР - любой - машина, спроектированная для доставки десанта на выбранный рубеж спешивания. Ведёт бой пехота самостоятельно.

Соответственно, БМП - машина, у которой часть приоритетов БТР(почти всегда это объём = комфорт и численность десанта) принесена в жертву способности вести бой. Каноничным примером чего БМП-1 и является.

Штурмовым средством БМП является совершенно точно (как и многие БТР - причём штурмовать можно и на не очень предназначенных для этого). Вопрос только в том, что мы штурмуем.

Gloire> Штурмовым средством БМП является совершенно точно (как и многие БТР - причём штурмовать можно и на не очень предназначенных для этого). Вопрос только в том, мы штурмуем.

По Вашей логике, штурмовать может все (грузовик с пулеметной турелью, мотоцикл с коляской и пулеметной турелью, пикап с…).
Приведу пример из истории. Французский танк AMX-13. Концепция подвижности и огневой мощи против защищенности. В итоге фиаско. Но если ничего нет под рукой специализированного, то да, штурмовать можно с чем угодно, только недолго.

Специализированное штурмовое средство предполагает определенную устойчивость к средствам поражения (пусть и с определенных ракурсов).

Gasilov> По Вашей логике, штурмовать может все (грузовик с пулеметной турелью, мотоцикл с коляской и пулеметной турелью, пикап с…).

Как все могли заметить в Харьковском конфузе, это безусловно так и есть. Да и далее, пехота ВСУ вполне активно ходит в атаки и на хамви, и на MRAP.
Это ведь зависит, во-первых, от того что штурмовать(или вообще проскакивать), а во-вторых - как(точка высадки и роль техники до, в процессе и после).

Gasilov> Специализированное штурмовое средство предполагает определенную устойчивость к средствам поражения (пусть и с определенных ракурсов).

Подвох в том, что это сложная система компромиссов без очевидных ответов.

И, при прочих равных, у БТР как раз больше простор для обеспечения и бронезащиты, и удобства/численности десанта.
Собственно самые защищённые БТР имели и видимо продолжат иметь в целом более надёжную круговую пассивную защиту, чем самые защищённые БМП.

Gloire> Как все могли заметить в Харьковском конфузе, это безусловно так и есть. Да и далее, пехота ВСУ вполне активно ходит в атаки и на хамви, и на MRAP.

В атаки ходят но укрепы в лоб не штурмуют. Они «проходят» между укрепами и высаживают десант уже для штурмовки. Т.е. в атаке у них функция транспортера. И крупнокалиберный пулемет у них не для помощи штурмующей пехоте, а для уничтожения тылового снабжения.

Gloire> Собственно самые защищённые БТР имели и видимо продолжат иметь в целом более надёжную круговую пассивную защиту, чем самые защищённые БМП.

Есть пример такого БТР, это израильский Намер. Громада из пассивной защиты с пулеметом даже не в башенке.
Израильтяне давно воюют и видимо знают зачем он им. Я , если честно, не понимаю.

Gasilov> В атаки ходят но укрепы в лоб не штурмуют. Они «проходят» между укрепами и высаживают десант уже для штурмовки. Т.е. в атаке у них функция транспортера. И крупнокалиберный пулемет у них не для помощи штурмующей пехоте, а для уничтожения тылового снабжения.

Крупнокалиберный пулемёт у них для подавления. В нормальных условиях - всего, что угрожает проходу колонны(это всё таки не боевые машины). Под Харьковом (да и потом, они продолжают так делать) - для подавления атакуемой позиции и обеспечения спешивания и развёртывания пехоты. И да, так атаковали/атакуют в том числе и непосредственно опорные пункты и НП.

Тыловое снабжение из 0.50 поражать можно тоже, разумеется - его из всего можно поражать. Собственно с хамви и бой с машины можно вести(и ведут) - просто страшновато, и лучше этого не делать против организованной системы огня.

Gasilov> Есть пример такого БТР, это израильский Намер. Громада из пассивной защиты с пулеметом даже не в башенке.
Gasilov> Израильтяне давно воюют и видимо знают зачем он им. Я , если честно, не понимаю.

Машина, способная надёжно доставить отделение пехоты в точку спешивания. Вооружение(там ДУМВ всё же) - прикрытие выдвижение и процесса высадки. Далее пехота воюет сама, базовая задача экипажа машины - убрать её в безопасное место, и дальше быть готовым действовать по обстановке(забрать, подобрать, подвезти).

Gloire> БМП - любая - машина, спроектированная для маневрирования и боя вместе со своим отделением.
Gloire> БТР - любой - машина, спроектированная для доставки десанта на выбранный рубеж спешивания. Ведёт бой пехота самостоятельно.

Откуда такие откровения?
БУСВ почитай Ч.3 (взвод/отделение/танк).
Найдешь разницу в тактике применения сообщишь.

xab> БУСВ почитай Ч.3 (взвод/отделение/танк).
xab> Найдешь разницу в тактике применения сообщишь.

Так у СССР/России и есть(теперь уже "были") одни большие мотострелковые войска.
Пехоты на бтр в России нет, линейка удешевлённых лёгких колёсных бмп под названием бтр-60пб/70/80 вводить в заблуждение тут не должна.
Это просто порождение того, что выпустить желаемое СССР число гусеничных БМП было и остаётся ну физически невозможно. Даже в мирное время, когда их никто не сжигает, это был недостижимый сюр.

Gloire> Пехоты на бтр в России нет, линейка удешевлённых лёгких колёсных бмп под названием бтр-60пб/70/80 вводить в заблуждение тут не должна.
Gloire> Это просто порождение того, что выпустить желаемое СССР число гусеничных БМП было и остаётся ну физически невозможно. Даже в мирное время, когда их никто не сжигает, это был недостижимый сюр.

С одной стороны бтр-80 и бмп-2 имеют десант 3+7 (за Вашу версию).
С другой стороны бтры имеют историю от бтр-152. И пушка 30мм на бтр появилась сравнительно недавно.

Любопытно, каким мотострелкам придают бтр, а каким бмп?

Gasilov> С другой стороны бтры имеют историю от бтр-152. И пушка 30мм на бтр появилась сравнительно недавно.

Ну КПВТ вполне себе недопушка.

Gloire> Так у СССР/России и есть(теперь уже "были") одни большие мотострелковые войска.
Gloire> Пехоты на бтр в России нет, линейка удешевлённых лёгких колёсных бмп под названием бтр-60пб/70/80 вводить в заблуждение тут не должна.
Gloire> Это просто порождение того, что выпустить желаемое СССР число гусеничных БМП было и остаётся ну физически невозможно. Даже в мирное время, когда их никто не сжигает, это был недостижимый сюр.

Я не понял.
Это что плохо?
Что в СССР/РФ ВЕСЬ транспорт не только пехоту возит, но и может поддержать её огнем?

Meskiukas> ...

Назрел еще один вопрос.
По какому принципу одним мотострелкам доставались БТР, а другим БМП ? Получается мотострелки тоже были разными?

Meskiukas>> ...
Gasilov> Назрел еще один вопрос.
Gasilov> По какому принципу одним мотострелкам доставались БТР, а другим БМП ? Получается мотострелки тоже были разными?

Были отдельно штаты МСД на БТР, отдельно штаты МСД на БМП.
Штаты различались не только наличием БТР/БМП в мотострелковых подразделениях, но и другой техникой.

МСД на БТР как правило формировались на второстепенных направлениях (ТуркВО, ЗабВО).