Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

101> Это медицинский факт. Примите как должное.
по части 23 и 14 полностью поддерживаю, всё так. Томкет ушел в первую очередь из-за дороговизны и ломучести своего бортового комплекса, а в остальном замечательный борт. И 23 имел возможность послужить еще с десяток лет как минимум, при условии модернизации борта.

а вот насчет
101> Двигатели в хвосте у лайнеров одно из лучших решений по шуму и аэродинамике. Движки под крылом это только за ради обслуживания двигателей.
- ну стыдно должно быть!
Банальное, известное каждому студиозусу правило динамической стабильности, Хцм<Хцд, несоблюдение которого ведет к флаттеру, и не знать?!
Зачем чушки в носок крыла ил62 пихали, забыто?
А здесь вынесенные вперед от крыла (Х вообще отрицательный в мерках сах) на пилоне 3-7 тонн в зависимости от размерности машины - идеальное аэродинамическое решение для получения возможности лепить и толстое сверхкритическое крыло с центром жесткости на задней полке кессона, и тяжелую развитую механизацию с достаточной для отсутствия реверса жесткостью.
И при этом не париться вообще за флаттерные характеристики крыла, доводя диапазон скоростей до границы управляемости по маху.

101>> F-14 за счет КИС перекрутит в БВБ на вираже любой борт 4го поколения без отклоняемого вектора тяги.
Старый> Это врядли.
Это действительно медицинский факт.
Насчёт "любого" - некоторое преувеличение: F-15А имел перед "Томкэтом" преимущество в БВБ. Но именно что "ашка", т.е. машина, оптимизированная для воздушного боя. С появлением версии "С" это преимущество стало сомнительным.
А вот F-16 и F-18 проигрывали "Томкэту" более чем уверенно. Я в своё время читал отчёт амов по сравнительным воздушным боям, и, признаться, был этим несколько удивлён. Тридцатитонная махина со сравнительно слабыми движками - и умудрялась перекрутить в БВБ много кого.

Старый> F-14 это конечно аналог МиГ-31.
Вот ни разу не аналог.

101>> А если бы Грумман раскошелился на доводку F-14 по надежности и эксплуатационной технологичности, то Кот имел все шансы остаться на палубе до сих пор.
Старый> Это врядли.
Тоже зря сомневаетесь.
Моряки были ну очень не в восторге от F-18, и одно время были попытки восстановить производство "Томкэтов". Но бабло победило - и появился "Супер Хорнет", который обладает всеми недостатками F-18, только он ещё хуже.
Кстати, победило не только бабло, но и надежды на скорое появление F-35. Очень уж его ВВС проталкивали...

101> ...еще можно было поспорить состоялся ли бы МиГ-29 вообще.
Старый> Без всякого сомнения состоялся.
МиГ-29 - машина откровенно ублюдочная.
Не по конструкции - по размерности. Она слишком тяжела для лёгкого истребителя - и слаба по возможностям для тяжёлого. Классическое "ни в п..., ни в Красную Армию".
В своё время мы с Павловым и Завгородним (мир им обоим) смотрели, что нужно сделать с МиГ-29, чтобы он стал нормальной машиной. Получился вариант, условно именуемый 9.25 - который, как это ни странно, по большинству параметров соответствовал F-15А (опять таки, именно "ашке").

101>>> Сколько на Томкете ракетных пилонов?
Gasilov>> О одномоторном миг-23 говорим.
101> Для легкого истребителя вполне нормально все.

Маловато. Как у миг-21. Или их 16-тый.

Старый>> F-14 это конечно аналог МиГ-31.
Aaz> Вот ни разу не аналог.

Я имею в виду не копию а функциональный аналог - тяжёлый перехватчик.

101> Двигатели в хвосте у лайнеров одно из лучших решений по шуму и аэродинамике. Движки под крылом это только за ради обслуживания двигателей. Поздние перспективные компоновки ЦАГИ имели опять движки в хвосте.

Пустое.

101> В отечественной практике именно на базе МиГ-23, как платформы, была предпринята попытка закрыть потребности разных родов войск и разных задач. Наверное можно утверждать, что подобное нам повторить пока не удалось.
Опять-таки, то самое "непопадание в размерность".
Сделали бы машину с массой пустого тонн пятнадцать - могло получиться что-то действительно многоцелевое.
У нас же получилась связка из МиГ-23 и Су-24. Машины неплохие - но именно что специализированные.
МиГ-27 с его б/н 4 тонны был по этому параметру откровенно слабоват.

Вспомнилось: Су-24 военные восприняли со скрипом. Его основным конкурентом был ... Су-17. Точнее, пара семнадцатых. По два двигателя, по два члена экипажа, боевая нагрузка сопоставимая, цена - тоже сопоставимая. А в качестве ИБ пара "семнадцатых" была как-бы не эффективнее (именно потому, что пара).
Спасло Су-24 только заведомое преимущество в качестве "носителя".

Старый> Я имею в виду не копию а функциональный аналог - тяжёлый перехватчик.
функционально 14 - зпв.
завоевание превосходства. Тяжелый самодостаточный истребитель, способный бороться на тот момент с любыми воздушными угрозами.

31 - специализированный перехватчик. С возможностью броска на м2,83 на рубеж, но с очень умеренными возможностями по зпв.

Aaz> Касательно вопроса топика с аналогом "Фантома".
Aaz> Здесь сказались разные подходы у нас и у них. Если подумать, то в СССР многоцелевых машин фактически и не делали.

Потому и не делали что проскочили.

Aaz> Узкая специализация даёт преимущества в ТТХ - но проигрывает в экономике.

Есть существенный экономический момент актуальный для СССР. Двухмоторный двухместный самолёт будет в два раза дороже в производстве и эксплуатации чем одномоторный одноместный. СССР был вынужден экономить и этот аргумент видимо был весьма существенен. Однако экономия никогда не доводила до добра. В конечном итоге пришлось делать и Су-24 и Су-27 и МиГ-29. И теперь вот МиГ-35 который видимо наконец то стал аналогом Фантома.

Aaz> "Фантом" же был "эпохальной" машиной именно потому, что был, пожалуй, первым действительно многоцелевым самолётом.

Да. И как я понимаю в американских ВВС первым и последним. Ещё в Европе Торнадо и... всё.

101> Занятная схема

Столько пилонов было у миг-27, при условии, что ПТБ висели на раскрытом крыле без возможности менять стреловидность. Т.е. только для перегона. Два задних пилона только под авиабомбы.

101> В отечественной практике именно на базе МиГ-23, как платформы, была предпринята попытка закрыть потребности разных родов войск и разных задач. Наверное можно утверждать, что подобное нам повторить пока не удалось.

Сделать универсальный самолёт из МиГ-23 так и не удалось. Он одинаково плохо выполнял все задачи. И его ударный вариант МиГ-27 - тоже. На мой взгляд делать чтото на такой платформе это верный путь на кладбище. И сама концепция "современного Тандерчифа" и её реализация - ни в какие ворота.
В итоге под конец МиГ-23 ушёл в ПВО. Больше ни на что не годился.

Старый> Я имею в виду не копию а функциональный аналог - тяжёлый перехватчик.
Там и функциональной аналогии нет. "Тяжёлый перехватчик" - это не более, чем набор слов, ничего не говорящий.
F-14 - и это важно! - был барражирующим перехватчиком. Здесь, кстати, его КИС был ну очень в тему.
Вы можете не помнить, но предшественником "Томкэта" был (если не считать откровенно неудачного F-111В) Douglas F6D Missileer. Вообще дозвуковая машина с прямым толстым крылом.

Aaz> Вспомнилось: Су-24 военные восприняли со скрипом. Его основным конкурентом был ... Су-17. Точнее, пара семнадцатых. По два двигателя, по два члена экипажа, боевая нагрузка сопоставимая, цена - тоже сопоставимая. А в качестве ИБ пара "семнадцатых" была как-бы не эффективнее (именно потому, что пара).
Aaz> Спасло Су-24 только заведомое преимущество в качестве "носителя".

Военные экономили. Один самолёт по цене двух им не нравился.
Но Су-24 имел решающее преимущество - второй член экипажа который управлял оружием. Ну и большой самолёт позволял разместить оборудование которое нельзя разместить даже на десяти маленьких самолётах. Например разместить на Су-17 такую РЛС как на Су-24 было невозможно.

Aaz> F-14 - и это важно! - был барражирующим перехватчиком. Здесь, кстати, его КИС был ну очень в тему.

Таким же барражирующим как и МиГ-31. Так или иначе это именно перехватчик и именно тяжёлый. Предназначенный не для воздушного боя а для перехвата скоростных маломанёвренных целей.

Aaz> Вы можете не помнить, но предшественником "Томкэта" был (если не считать откровенно неудачного F-111В) Douglas F6D Missileer. Вообще дозвуковая машина с прямым толстым крылом.

Да, я не помню. Я и Тандерчифа не помню, в мою сознательную бытность его уже не было, о нём я как следует узнал уже не очень давно. Какраз размышляя на тему почему мы не сделали Советский Фантом.

101> А если бы Грумман раскошелился на доводку F-14 по надежности и эксплуатационной технологичности, то Кот имел все шансы остаться на палубе до сих пор.
Доводили, да оказалось, что реальность не обманешь--даже на последних модификациях не дотянули боеготовность до 0.8.
На дискавери было о этой ситуации--для достижения коэффициента боеготовности и надежности, нужно было создавать по факту новый самолет( это типа как ту-22 и ту22м) Поэтому отказались.
У 18 уже изначально проблем с этим практически не было.

Bredonosec> а вот насчет
101>> Двигатели в хвосте у лайнеров одно из лучших решений по шуму и аэродинамике. Движки под крылом это только за ради обслуживания двигателей.
Ну, мода еще...
Bredonosec> - ну стыдно должно быть!
Bredonosec> Банальное, известное каждому студиозусу правило динамической стабильности, Хцм<Хцд, несоблюдение которого ведет к флаттеру, и не знать?!
Кость, не суди в теме, в которой не шаришь!
Bredonosec> Зачем чушки в носок крыла ил62 пихали, забыто?
Разновообразимые чушки для каких только целей, и куда только в самолеты не пихали, за недолгую историю авиации...

Старый> Так или иначе это именно перехватчик и именно тяжёлый. Предназначенный не для воздушного боя а для перехвата скоростных маломанёвренных целей.
сознательная ложь после нескольких указаний на это.

Старый> Есть существенный экономический момент актуальный для СССР. Двухмоторный двухместный самолёт будет в два раза дороже в производстве и эксплуатации чем одномоторный одноместный.
Ну, да - мы были настолько богаты, что могла позволить себе покупать дешёвые вещи.
Проблема мне видится не в этом.
Тяжёлый многофункциональный (и эффективный!) самолёт должен был иметь "навороченный" комплекс БРЭО. При приемлемых показателях надёжности.
С этой задачей советская радиоэлектронная промышленность откровенно не справлялась.

Старый> И теперь вот МиГ-35 который видимо наконец то стал аналогом Фантома.
Кгхм...
Вообще-то до него был Су-30МКИ. Заказчик пожелал получить многоцелевую машину - и таки её получил.

Старый> Да. И как я понимаю в американских ВВС первым и последним. Ещё в Европе Торнадо и... всё.
Неправильный вывод. Именно после "Фантома" в ВВС США прочно поселились именно многоцелевые машины. То, что задумывалось как специализированное (F-15А, F-16А, YF-17) очень быстро переходило в класс многоцелевых машин.
Исключение - всё тот же "Томкэт". Но это и не ВВС.

Старый> Ещё в Европе Торнадо...
??? Вот ни разу не многоцелевой.
Британская версия ADV - вообще непонятно что.

Старый> ... всё.
Понятно - Швецию, как авиационную державу, вы не рассматриваете.

DustyFox> Кость, не суди в теме, в которой не шаришь!
лис, эту тему я знаю крепко.
потому и возмутился откровенной дичи.

DustyFox> Разновообразимые чушки для каких только целей, и куда только в самолеты не пихали,
в том случае - противофлаттерные грузы.

DustyFox>> Кость, не суди в теме, в которой не шаришь!
Bredonosec> лис, эту тему я знаю крепко.
Bredonosec> потому и возмутился откровенной дичи.
До сих пор в КБ нет однозначного ответа, что лучше - под крылом движки, или в хвосте, а у тебя он уже готов? И там и там свои здоровенные плюсы, и не менее здоровенные минусы, не дающие ни одной схеме решающего преимущества.

Старый> Таким же барражирующим как и МиГ-31.
Даже не смешно.
Машина, оптимизированная под М=2,8, барражирующей не может быть в принципе.
Барражирующими (относительно) были Як-25, Як-28П, Ту-128.

Старый> Так или иначе это именно перехватчик и именно тяжёлый. Предназначенный не для воздушного боя...
Скажите, а на кой хрен тяжелый перехватчик, не предназначенный для воздушного боя, имел расчётную перегрузку 7,33?

Старый> Я и Тандерчифа не помню,..
А чего его помнить? Тяжёлый ИБ, никаким боком к тебе обсуждения не прилежащий.

Aaz> Спасло Су-24 только заведомое преимущество в качестве "носителя".

МиГ-27 был компромиссом между Су-17 и Су-24.

101>> Занятная схема
Gasilov> Столько пилонов было у миг-27, при условии, что ПТБ висели на раскрытом крыле без возможности менять стреловидность. Т.е. только для перегона. Два задних пилона только под авиабомбы.

Для машины данной размерности более чем нормальные возможности. Большие возможности качественно доступны у нас только в классе Су-34/35.

Старый> Сделать универсальный самолёт из МиГ-23 так и не удалось.

Сделали линейку, которая покрывала задачи ПВО и ВВС в части воздушного боя и ударных задач.

Старый> Он одинаково плохо выполнял все задачи. И его ударный вариант МиГ-27 - тоже.

Откровения следуют за откровениями. Я пожалуй останусь во мнении тех, кто все это эксплуатировал, а также на стороне потенциальных противников, которые получили данные машины в свои руки и последнее время записывают свои восторженные видео с послезнаниями о своей технике тех лет.

serg1610> У 18 уже изначально проблем с этим практически не было.
Байки не надо рассказывать.
F-18 был и остаётся машиной, имеющей самый низкий коэффициент боеготовности из всего флотского парка.
Это в добавление к тому, что при выполнении задач по земле он заведомо уступал и уступает А-6, а при выполнении задач по воздуху - F-14.

101> МиГ-27 был компромиссом между Су-17 и Су-24.
Таки да - но ВЫНУЖДЕННЫМ компромиссом.