Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

serg1610> На дискавери было о этой ситуации--для достижения коэффициента боеготовности и надежности, нужно было создавать по факту новый самолет( это типа как ту-22 и ту22м) Поэтому отказались.

Если смотреть на то, как деньги тратили в ВВС на большую двигательную войну, то там бюджеты были нехилые. Грумман расслабился т.к. флот ел то, что дали и на фоне перехода с 3го поколения на 4е усложнение в ТОиР прошло как само собой разумеющееся. Банальная оптимизация расходов, как у любого бизнеса. Как итог проморгали и дотянули до момента, когда все стало делать дороже.

Aaz> Таки да - но ВЫНУЖДЕННЫМ компромиссом.

Он только не покрывал работу в СМУ. А так, вполне себе...

101> Для машины данной размерности более чем нормальные возможности. Большие возможности качественно доступны у нас только в классе Су-34/35.

Ранний f-16 превратился в Sufa. Это я к тому, что горючего сверхзвуковым всегда мало. У 23-го был один "мокрый" ПТБ. Два дополнительных ПТБ для перегона не в счёт. Отсюда вытекает малый боевой радиус. Если же два пилона у корня крыла были бы "мокрыми", то вооружения практически не остается.

Gasilov> Ранний f-16 превратился в Sufa. Это я к тому, что горючего сверхзвуковым всегда мало. У 23-го был один "мокрый" ПТБ. Два дополнительных ПТБ для перегона не в счёт. Отсюда вытекает малый боевой радиус. Если же два пилона у корня крыла были бы "мокрыми", то вооружения практически не остается.

Уважаемый, вы времена-то сопоставляйте. F-16 продолжал совершенствоваться и после середины 80гг.
А там и движок другой и БРЭО другое.

101> Уважаемый, вы времена-то сопоставляйте. F-16 продолжал совершенствоваться и после середины 80гг.

Всё это так, но смысл в том, что чем больше вооружения, тем д.б. больше топлива. На фото видим мфи с воздух-земля и воздух воздух.
На су-17м4 вкорячили максимум пилонов, что смогли в силовой каркас фюзеляжа. Не все они равноценные.
Но у су-17 шире , чем у миг-23 расширенная часть фюзеляжа. Оно конечно можно было попытаться для миг-23 спроектировать хитрые пилоны под несколько ракет, но ограничились пилонами на 2ве ракеты для бвб. А для f-15ex как ни изголялись с добавлением конформных баков, таки нашли места крепления для дополнительных пилонов. Никак не захотели уменьшать перечень вооружений. И ведь корпус выдерживает все это.

101> Он только не покрывал работу в СМУ. А так, вполне себе...
Ну, про недостаточную б/н говорить не будем - она у нас для фронтовой авиации традиционно за четыре тонны не переваливала (кстати, надо бы подумать, почему так).
А вот всего четыре точки подвески для стрельбы УР и - особенно - НАР, это заведомо недостаточно для работы по земле.

101>> ...

А вот и хитрый пилон f-4 и собственно вооружение на пилонах более древней машины , чем миг-23.

DustyFox> До сих пор в КБ нет однозначного ответа, что лучше - под крылом движки, или в хвосте,
С позиции аэродинамики и конструкции крыла - вынесенные вперед пилоны с движками ниже плоскости крыла - идеал.
По всем силам, моментам, стабильности и т.д.
На промокашке при личной встрече раскидал бы векторами, благо, это склероз еще не отнял))
с телефона даже пытаться не буду

>и не менее здоровенные минусы, не дающие ни одной схеме решающего преимущества.
обрати внимание, что сегмент, наиболее зависящий от прибыли - гражданские лайнеры - где компании удавятся за 3% снижения расходов, - и все поголовно классическая схема низкоплана с 2 гтд на вынесенных вперед пилонах и крылом умеренной стреловидности. Все ниши, от регионалов до толстых на 550 паксожоп бройлеров.

На хвосте лепят только и исключительно там, где размерность вс не позволяет поместить гтд под крыло.

Gasilov> Отсюда вытекает малый боевой радиус.
напомнить о севшем в бельгии беспилотном миг-23 из ссср?

Aaz> Ну, про недостаточную б/н говорить не будем - она у нас для фронтовой авиации традиционно за четыре тонны не переваливала (кстати, надо бы подумать, почему так).

Или су-34 длиной 23м и бомбовой нагрузкой 8т, сравнить с 15 метровым Рафалем и б/н то ли 9500кг то ли 12000кг.
И боевыми радиусами 1100 против 1900 у Рафаля. При всей рафалевской рекламной казуистике с подбором вооружения и мокрыми 5тью топливными баками.

Gasilov>> Отсюда вытекает малый боевой радиус.
Bredonosec> напомнить о севшем в бельгии беспилотном миг-23 из ссср?

Так он без нагрузки был, еще и фонарь сбросил с замполитом в кресле. И скорость с высотой 12км полёта явно не для прорыва 740км.ч была. И летел в один конец с пологим пикированием после израсходования топлива.

Пишут, пролетел в один конец 900км. Да разьвеж это много???

Gasilov> Был такой Ту-128, штук 200 выпустили, дальний перехватчик размером с бомбардировщик. У него уже тогда был элемент истребителя 5-го поколения, установка ракетного вооружения в отсеках….

Так там вооружение на пилонах:

Gasilov>> Был такой Ту-128, штук 200 выпустили, дальний перехватчик размером с бомбардировщик. У него уже тогда был элемент истребителя 5-го поколения, установка ракетного вооружения в отсеках….

Ошибся. Перепутал с ту-148 (опытным).

Gasilov> Вот производство Ту-160 опять опять восстановили.

Да и B-1 на пенсию ещё нескоро пойдёт...

paralay> Те поколения, что принято использовать в досужих разговорах здесь начинаются с восьмого, иначе говоря "поколения сверхзвуковых самолетов"

Так деление на поколения справедливо только для истребителей и только для реактивных. Для бомберов, кстати своё деление выделяют.

Gasilov> Только по причине весьма малого числа ракетных пилонов.

Думаю в наше время это не так серьёзно.

Во-первых, ракеты у перспективных/современных истребителей прячут в корпуса для большей малозаметности.

Во-вторых, есть движение в сторону разработки дронов-истребителей, значительно более лёгких (и концептуально более дешёвых) и менее грузоподъёмных, чем пилотируемые истребители.
Для сравнения, MQ-28 - 11.7 м длины, неизвестная взлётная масса, Kizilelma - 14,7 метров длины при 6 тоннах взлётного веса и 1.5 тоннах ПН, а F-16 имеют взлётную массу в 12 тонн, 7 тонн ПН и длину 15 метров.
Таким дронам много точек подвески из-за малой грузоподъёмности и не понадобится. Ну и их тоже стараются малозаметными делать, т.е. чтобы без пилонов были.

В.с.с.О.> Во-вторых, есть движение в сторону разработки дронов-истребителей, значительно более лёгких (и концептуально более дешёвых) и менее грузоподъёмных, чем пилотируемые истребители. Таким дронам много точек подвески из-за малой грузоподъёмности и не понадобится. Ну и их тоже стараются малозаметными делать, т.е. чтобы без пилонов были.

Может и так... Беспилотная авиация сейчас, как пилотируемая в ПМВ. Пытаются попробовать все варианты и отобрать наилучшие в классе.

Gasilov> Может и так... Беспилотная авиация сейчас, как пилотируемая в ПМВ. Пытаются попробовать все варианты и отобрать наилучшие в классе.

Тем не менее, принципиально дроны могут быть гораздо меньше того же F-16/Saab Gripen или кто в мире сейчас самый маленький истребитель. Малому дрону много пилонов не нужно.

Gasilov> Или су-34 длиной 23м и бомбовой нагрузкой 8т, сравнить с 15 метровым Рафалем и б/н то ли 9500кг то ли 12000кг.
Gasilov> И боевыми радиусами 1100 против 1900 у Рафаля.

Вот это казуистика. Убил наповал.
Сравнивай Рафал с МиГ-35 а нее с Су-34, коли не шутишь.
Простое сравнение
Рафаловский мотор по табличных данных прожорливее РД-33
МиГ 35:
Масса:
пустого: 11 000 кг
нормальная взлётная масса: 19 100 кг
максимальная взлётная масса: 24 500 кг[29]
максимальная посадочная масса: 19 200 кг
масса внутреннего топлива: 4600кг

Рафал:
Масса пустого: 10 000 кг
Нормальная взлетная масса: 14 710 кг
Максимальная взлётная масса: 24 500 кг
Масса полезной нагрузки: 9500 кг
Масса топлива во внутренних баках 4700 кг[31]
Масса топлива в ПТБ: 6700 кг

Выводи Вопросы.
Пустой МиГ на тонну тяжелее. Максимальная взлетая одинакова- сс 3 бака маса вооружения у Рафаля 24500- 6700 внеш. - 4700 внутр. -10000 сам= 3100кг (или типа того). Пустой 10000, нормальная взлетная 14710 кг. У Рафаля оказывается нормально взлетать с неполные баки и с боевой радиус как первые МиГ-29
У МиГа 24500 - х внеш - 4600 внутр - 11000 сам= 8900 внешние баки и вооружение. Данные с ОАК, но там написано максимальная внешняя нагрузка 6500кг 8900 - 6500 = 2400кг ???

В.с.с.О.> Тем не менее, принципиально дроны могут быть гораздо меньше того же F-16/Saab Gripen или кто в мире сейчас самый маленький истребитель. Малому дрону много пилонов не нужно.

Пока пробуют как можно больше.

cholev> У МиГа 24500 - х внеш - 4600 внутр - 11000 сам= 8900 внешние баки и вооружение. Данные с ОАК, но там написано максимальная внешняя нагрузка 6500кг 8900 - 6500 = 2400кг ???

Миг на тонну больше, так он и сам крупнее Рафаля.
Неужели 2400кг съела авионика ??? Она должна была войти в вес пустого…

cholev>> У МиГа 24500 - х внеш - 4600 внутр - 11000 сам= 8900 внешние баки и вооружение. Данные с ОАК, но там написано максимальная внешняя нагрузка 6500кг 8900 - 6500 = 2400кг ???
Gasilov> Миг на тонну больше, так он и сам крупнее Рафаля.
Gasilov> Неужели 2400кг съела авионика ???

Пишу бавно чтоб понятнее было.
24500 - 10000 - 4700 топливо внутреннее = 9800кг Рафал внешние баки и вооружение
24500 - 11000 - 4600 топливо внутреннее = 8900кг МиГ-35 внешние баки и вооружение. Очевидно на сайте ОАК есть ошибка, где-то потерялись 2400кг (если 6500кг внешняя нагрузка верна)

Но вывод один- Рафал имеет близкие данные нагрузки и радиус с МиГ-35, а сравнивать Рафал с Су-34 по этим показателям детский сад

cholev> Но вывод один- Рафал имеет близкие данные нагрузки и радиус с МиГ-35, а сравнивать Рафал с Су-34 по этим показателям детский сад

Ну тогда об’ясните мне дедсадовцу, почему фронтовой бомбардировщик, у разработчиков язык не повернулся назвать ИБ, имеет БН немного большую в перегрузе или равную Рафалю и при этом имеет меньший боевой радиус?

Gasilov> …

В рекламном проспекте всегда пишут максимум, пусть даже по каким то причинам его нельзя реализовать. А тут 8тонн и точка.

Может французы гонят? Изначально в прессе БН было у них 12тонн.

Gasilov> на Су-17м4 вкорячили максимум пилонов, что смогли в силовой каркас фюзеляжа. Не все они равноценные.



Только крайние точки крыльевые у Су-17М2/М3/м4 практически всегда были заняты ПТБ. 4хфаб-500 подвесил - извольте ПТБ под пробки залить, иначе далеко не улетит. МиГ-27 без птб с такой же боевой нагрузкой радиус чуть поболе имел.
Gasilov> Оно конечно можно было попытаться для миг-23 спроектировать хитрые пилоны под несколько ракет, но ограничились пилонами на 2ве ракеты для бвб.

МиГ-23М/МЛ/МЛД штатно нес 2х р-23/24 и 4х р-60 (или 2 № р-13м1). Плюс "банан" на 800л (или сколько он там?) на центр подфюзеляжной точке. Фантом 8 ракет максимум таскал. Разница вообще ни о чем. А припомнить, что пушку приходилось таскать в контейнере многим модам Фантома, а это масса, сопротивление. И кривая она на подвеске. Ссыт во все стороны при стрельбе))