Жаркие споры

SashaMaks> Там ошибки нет.

Есть! И как раз поэтому ты постоянно прогнозируешь давление в ~1,5 раза ниже реального.

SashaMaks> Я уже было подумал, что до Вас дошло, как это сделать, но, видимо, нет...

Это можно сделать только за счет снижения Кн. Способы снизить Кн действительно есть, но о них тебе лучше рассказать тем, к кому ты обращался со своим заявлением относительно использования сахарной карамели. Мне же снижать Кн сейчас нет никакого резона, он у меня на текущий момент и так беспредельно высокий, и я изыскиваю способы для ускорения горения топлива (которое совсем не карамель).

SashaMaks>> Там ошибки нет.
П.а.M.> Есть!
П.а.M.> Способы снизить Кн действительно есть.
Есть Ваше незнание или неуёмное желание спорить.
П.а.M.> И как раз поэтому ты постоянно прогнозируешь давление в ~1,5 раза ниже реального.
Это несвязанные события!
1. Постоянно - это раньше, когда Вы завышали давление со своих испытаний, рассчитывая его от тяги через крит. диаметр без учёта Cf.
2. Это был не "прогноз", а правильный численный расчёт всего профиля тяги с учётом разгара сопла через Cf, который имеет очень низкую погрешность ±2с.
3. Ваше "реальное" - это только Ваш расчёт, который не имеет никакого отношения ни к какой расчётной программе или фурмуле из учебника.
4. Вот тут у Вас действительно была ошибка.

П.а.M.>> Способы снизить Кн действительно есть.
SashaMaks> Есть Ваше незнание или неуёмное желание спорить.

У тебя есть способ снизить давление в КС без снижения Кн?

П.а.M.>> И как раз поэтому ты постоянно прогнозируешь давление в ~1,5 раза ниже реального.
SashaMaks> Это несвязанные события!

Чтобы они стали несвязанными нужно чтобы ты провел анализ этого расчета по своему алгоритму, и сказал какое действительное давление будет в этом мооре.

SashaMaks> 1. Постоянно - это раньше, когда Вы завышали давление со своих испытаний, рассчитывая его от тяги через крит. диаметр без учёта Cf.

А вот тут ты вообще уехал в сторону. Дело в том, что я считал давление в своих прожигах не через тягу и критику, а через закон горения и время работы.

SashaMaks> 3. Ваше "реальное" - это только Ваш расчёт, который не имеет никакого отношения ни к какой расчётной программе или фурмуле из учебника.

Этот расчет как раз имел отношение к РоккиМотор, который и считал мне давление из данных от ТИСа согласно закону горения, и данным полученным из Пропера для топливной смеси.

SashaMaks> 4. Вот тут у Вас действительно была ошибка.

Ты бы сперва поинтересовался у меня как я считаю давление. Моя ошибка это то, что я сейчас с тобой беседую.

П.а.M.> У тебя есть способ снизить давление в КС без снижения Кн?
Думайте...

П.а.M.> Чтобы они стали несвязанными нужно чтобы ты провел анализ этого расчета по своему алгоритму, и сказал какое действительное давление будет в этом мооре.
См. рис., давление максимум 26атм, а не 30атм.

П.а.M.> А вот тут ты вообще уехал в сторону.
Нет, это Вы уехали в сторону, так как это Вы сейчас вспомнили про мою обработку экспериментальных данных, а в них расчёт идёт от тяги и крит. диаметр через коэффициент тяги!

П.а.M.> Ты бы сперва поинтересовался у меня как я считаю давление.
Я и так это знаю.

Salimbek>> Ну, строго говоря, давлением внутри корпуса можно играть и с помощью разной формы каналов.
П.а.M.> Боюсь что изменением формы канала мы можем лишь повысить Кн, а значит увеличить давление в КС.

Странное у вас понимание...
Возьмем, для примера, заряд типа "Луна". В первое время, пока разгорание канала не коснется стенки - площадь сгорания будет идентична площади у канала по центру. Но далее центральный канал будет еще больше увеличивать площадь горения, а значит и давление внутри будет повышаться. А у заряда типа "Луна" площадь горения начнет еще немного увеличиваться, а потом будет уменьшаться, что, в сумме, приведет к более низкому давлению в двигателе.

П.а.M.>> У тебя есть способ снизить давление в КС без снижения Кн?
SashaMaks> Думайте...

Т.е. ты предлагаешь мне отгадать, есть у тебя такой способ или нет?

П.а.M.>> Чтобы они стали несвязанными нужно чтобы ты провел анализ этого расчета по своему алгоритму, и сказал какое действительное давление будет в этом мооре.
SashaMaks> См. рис., давление максимум 26атм, а не 30атм.

Ага! Ты это сделал, и на этом спасибо! И теперь эти события стали связанными.
Теперь нужно, чтобы ты нам всем пояснил откуда ты взял этот коэффициент тяги, и почему он так занижает давление относительно известных мне моторных калькуляторов?

Параллельно встает вопрос!
А если бы ТИС измерял не тягу, а давление в КС? Вероятно это бы означало, что рассчетная тяга (по давлению, критике, и Cf сопла) получалась бы заниженной? Тогда какой же из этих трех параметров врет? Нетрудно догадаться, что это и есть коээфициент тяги. Тогда почему твой коэффициент тяги (Cf) не соответствует реальному Cf?

П.а.M.>> Ты бы сперва поинтересовался у меня как я считаю давление.
SashaMaks> Я и так это знаю.

Теперь я отчетливо вижу, что ты даже понятия не имел о том, как я считаю давление в двигателе.

П.а.M.>> Боюсь что изменением формы канала мы можем лишь повысить Кн, а значит увеличить давление в КС.
Salimbek> Странное у вас понимание...
Salimbek> Возьмем, для примера, заряд типа "Луна". ...

Так мы не про изменение давления (или Кн) во времени говорим, а о его пиковом значении.

Salimbek>> Возьмем, для примера, заряд типа "Луна". ...
П.а.M.> Так мы не про изменение давления (или Кн) во времени говорим, а о его пиковом значении.

Вы серьезно сейчас? Ну хорошо, какое пиковое значение давления будет у центрального канала и в какой момент времени? И чем это же состояние будет отличаться у заряда типа "Луна"?

Еще лучше будет, если вы объясните, почему у заряда типа "Луна" пиковое значение давления в КС будет выше.

Salimbek> Вы серьезно сейчас? Ну хорошо, какое пиковое значение давления будет у центрального канала и в какой момент времени? И чем это же состояние будет отличаться у заряда типа "Луна"?

Это не сложно увидеть на графике изменения Кн

Salimbek> Еще лучше будет, если вы объясните, почему у заряда типа "Луна" пиковое значение давления в КС будет выше.

У заряда типа "Луна" оно не будет выше, чем у центрального канала, хотя бы по той причине, что заряд "Луна" горит значительно дольше.
Но насколько я помню, вопрос был в изменении формы канала, а не геометрии заряда.
П.а.M.> Боюсь что изменением формы канала мы можем лишь повысить Кн, а значит увеличить давление в КС.

П.а.M.> Т.е. ты предлагаешь мне отгадать, есть у тебя такой способ или нет?
Я предложил подумать.
П.а.M.> Теперь нужно, чтобы ты нам всем
Кому "всем"?
П.а.M.> пояснил откуда ты взял этот коэффициент тяги
Из официальной теории внутренней баллистики - из учебников по РДТТ.
П.а.M.> и почему он так занижает давление относительно известных мне моторных калькуляторов?
Это Ваши калькуляторы его завышают.
П.а.M.> А если бы ТИС измерял не тягу, а давление в КС?
А в чём тут вопрос?
П.а.M.> Вероятно это бы означало, что рассчетная тяга (по давлению, критике, и Cf сопла) получалась бы заниженной?
Да.
П.а.M.> Тогда какой же из этих трех параметров врет?
Врут Ваши калькуляторы.
П.а.M.> Нетрудно догадаться, что это и есть коээфициент тяги.
Почему? На основании чего?
П.а.M.> Тогда почему твой коэффициент тяги (Cf) не соответствует реальному Cf?
А где реальный Cf?
П.а.M.> Теперь я отчетливо вижу, что ты даже понятия не имел о том, как я считаю давление в двигателе.
Имел и даже больше, сначала ответьте на вопрос, где у Вас реальный Cf?

---

Нет, это Вы уехали в сторону, так как это Вы сейчас вспомнили про мою обработку экспериментальных данных

 

П.а.M.>> Т.е. ты предлагаешь мне отгадать, есть у тебя такой способ или нет?
SashaMaks> Я предложил подумать.

Подумать, на какую тему?

П.а.M.>> Теперь нужно, чтобы ты нам всем
SashaMaks> Кому "всем"?

Ну хотя бы мне и Димедролу.

П.а.M.>> Тогда какой же из этих трех параметров врет?
SashaMaks> Врут Ваши калькуляторы.

Это не сложно проверить. Достаточно подвести давление к твоему рассчетному значению без изменения времени, как тут же упадет масса топлива, а теоретический УИ перестанет соответствовать Проперу.

П.а.M.>> Нетрудно догадаться, что это и есть коээфициент тяги.
SashaMaks> Почему? На основании чего?

На основании того, что давление и критика известны, и сомнений в них быть не может. Остается Cf.

П.а.M.>> Тогда почему твой коэффициент тяги (Cf) не соответствует реальному Cf?
SashaMaks> А где реальный Cf?

Ну хотябы в букваре от Саттона.

П.а.M.> Подумать, на какую тему?
Как загрузить сахарной карамели в один и тот же корпус столько же, сколько и сорбитовой.

П.а.M.> Это не сложно проверить. Достаточно подвести давление...
Не надо ничего подводить, где доказательства точности Вашего расчета давления с реально измеренным в двигателе?

П.а.M.> На основании того, что давление и критика известны, и сомнений в них быть не может.
Где известно, что давление на практике совпадает с Вашим расчетным???

П.а.M.> Ну хотябы в букваре от Саттона.
Ну и сколько он будет для давления 30атм?

П.а.M.> Но насколько я помню, вопрос был в изменении формы канала, а не геометрии заряда.
П.а.M.>> Боюсь что изменением формы канала мы можем лишь повысить Кн, а значит увеличить давление в КС.

Хм, ну хорошо. Тогда я скорректирую свой тезис так:
"Ну, строго говоря, давлением внутри корпуса можно играть и с помощью разной формы каналов и с помощью геометрии заряда".
В качестве формы канала можем взять вытянутый прямоугольник (в пределе - разделяющий заряд на две несвязанные части). В качестве геометрии - заряд типа "Луна".

П.а.M.>> Подумать, на какую тему?
SashaMaks> Как загрузить сахарной карамели в один и тот же корпус столько же, сколько и сорбитовой.

Я уже говорил, что способы это сделать есть, влючая "Луну" предложенную Salimbek-ом, или используя скрепленный заряд с разгораемой критикой, и еще есть другие способы. Но эти способы усложняют конструкцию заряда (или двигателя), и поэтому не годятся для изготовления простого двигателя в классическом исполнении.

П.а.M.>> Это не сложно проверить. Достаточно подвести давление...
SashaMaks> Не надо ничего подводить, где доказательства точности Вашего расчета давления с реально измеренным в двигателе?

Аналогичный вопрос - А где доказательства, что твой расчет давления будет соответствовать реально измеренному в двигателе?
Ведь для этого надо по мейшей мере измерять тягу и давление синхронно для одного и того же двигателя.

П.а.M.>> На основании того, что давление и критика известны, и сомнений в них быть не может.
SashaMaks> Где известно, что давление на практике совпадает с Вашим расчетным???

Я ведь говорю уже не о расченом, а о практическом давлении. Диаметр критики нам известен, а вот Cf попадает под сомнение. И чтобы доказать правильность выбранного Cf нам необходимо измерить еще и тягу. Но в реальности можно этого и не делать, а просто взять Cf предписанный Саттоном для этого давления, и для этой же конфигурации сопла, и посчитать эту тягу.
Тут же встает вопрос, а на сколько достоверныйм будет этот расчет. И это несложно проверить с помощью любого моторного калькулятора, если подставить в него данные по топливу полученные от Пропера. Если моторный калькулятор все считает правильно, и все данные от Пропера введены корректно, то этот калькулятор даст тебе расчет УИ, который с высокой точностью совпадет с УИ посчитанным Пропером.

П.а.M.>> Ну хотябы в букваре от Саттона.
SashaMaks> Ну и сколько он будет для давления 30атм?

Понятия не имею, т.к. давно этот букварь не открывал. Если на вскидку то около 1,4-1,5.

Salimbek> Хм, ну хорошо. Тогда я скорректирую свой тезис так:...

Тогда читай ответ в моем предыдущем сообщении.
( Твердые ракетные топлива карамельного типа 2020 [Полтора акробата M&D#18.06.23 19:05] )

П.а.M.> Но эти способы усложняют конструкцию заряда (или двигателя), и поэтому не годятся для изготовления простого двигателя в классическом исполнении.
Вы переобуваетесь на ходу.
Вопрос был только в загрузке топливом, а заряд типа Луна проще многошашечного.

SashaMaks>> Ну и сколько он будет для давления 30атм?
П.а.M.> Понятия не имею, т.к. давно этот букварь не открывал. Если на вскидку то около 1,4-1,5.
А в Вашем калькуляторе для пиковой тяги 305Н при крит.диаметре 10мм и давлении 30атм Cf будет 1,28!

В моем расчете Cf = 1,48 при тяге 305Н и давлении 26атм, с не 30атм.

SashaMaks> Вы переобуваетесь на ходу.

Ну ты уже начинаешь придираться. Я всегда говорил о самых простых и низкотехнологичных конструкциях. А заряд "Луна" даже и в мыслях никто не держал, т.к. он изначально совсем для других целей создавался.

SashaMaks> А в Вашем калькуляторе для пиковой тяги 305Н при крит.диаметре 10мм и давлении 30атм Cf будет 1,28!

Я понятия не имею какой Сf в моем калькуляторе. Но вот в Саттоне для Cf=1,28 соответстует разнице давлений всего лишь порядка 12-13атм.

SashaMaks> В моем расчете Cf = 1,48 при тяге 305Н и давлении 26атм, с не 30атм.

Cf=1,48 в том же Саттоне соответствует разнице давлений ~30атм, а при Cf=1,5 будет четко по графику P1/P3=33,3. Для P1/P3=26атм Cf будет примерно 1,46 так что в некотором приближении у тебя все верно.

Очень хочется понять, что-же на самом деле не так. Надеюсь тебя не затруднит ответить мне на несколько вопросов.
1. В твоем расчете при давлении в 26атм какой Кн?
2. При тяге в 305Н какое время работы?
3. Ну и какой УИ у твоего посчитанного мотора?

ПС.
Может бы у тебя естественные потери УИ не учтены, и поэтому даже на 26атм сопло отрабатывает на все 100%?

П.а.M.> Я всегда говорил о самых простых и низкотехнологичных конструкциях.
Конкретно в том посте этого не было.
П.а.M.> А заряд "Луна" даже и в мыслях никто не держал
Вы не держали, а оказывается можно сделать так, и даже в многошашечном исполнении можно загрузить столько же сахарной карамели сколько и сорбитовой без увеличения давления.

П.а.M.> Я понятия не имею какой Сf в моем калькуляторе.
Но как-то при этом Вы уже успели определить где правильно, а где нет и вердикт вынесли!

П.а.M.> 1. В твоем расчете при давлении в 26атм какой Кн?
П.а.M.> 2. При тяге в 305Н какое время работы?
П.а.M.> 3. Ну и какой УИ у твоего посчитанного мотора?
П.а.M.> ПС.
П.а.M.> Может бы у тебя естественные потери УИ не учтены, и поэтому даже на 26атм сопло отрабатывает на все 100%?
Не пытайтесь снова разводить спор!
Это Всё относится к Вашему расчёту!


Вы сами на него указали!
И получили мой расчёт:

П.а.M.> Аналогичный вопрос - А где доказательства, что твой расчет давления будет соответствовать реально измеренному в двигателе?

П.а.M.>> Я всегда говорил о самых простых и низкотехнологичных конструкциях.
SashaMaks> Конкретно в том посте этого не было.

Чего там "этого" не было?
Я с самого начала обращался к тем кто строит простейшие двигатели. Про Луну там даже и заикнуться подавишься.

П.а.M.>> А заряд "Луна" даже и в мыслях никто не держал
SashaMaks> Вы не держали, а оказывается можно сделать так, и даже в многошашечном исполнении можно загрузить столько же сахарной карамели сколько и сорбитовой без увеличения давления.

Так я тебе и сказал тогда, что варианты такого исполнение существуют. И даже переспросил тебя о том, сможешь ли ты снизить давление без снижения Кн. Ты на этот вопрос решил отмолчаться, и предложил мне заняться гаданием.

П.а.M.>> Я понятия не имею какой Сf в моем калькуляторе.
SashaMaks> Но как-то при этом Вы уже успели определить где правильно, а где нет и вердикт вынесли!

Мой вердикт никак не основывается на Cf, это ты его сюда припер, и заявил что в моторном калькуляторе этот Cf не верен. Я основываюсь на том, что моторные калькуляторы дают тот-же УИ что и Пропер при одинаковом давлении в КС. А дальше в ход идут потери тяги в сопле, из-за чего теоретический УИ будет снижаться, но это никак не влияет (и не может влиять) на давление в КС, которое прявязано только температуре и мгновенной массе газа в КС.

SashaMaks> Не пытайтесь снова разводить спор!

Если же принять твою версию, что расчет давления в калькуляторе не верен, то сразу ломается вся зависимость в законе горения. УИ посчитаныый в калькуляторе уже не будет соответствовать Проперу. Коэффициент производительности сопла (который отвечает за естественные потери на трение, на расходимость и двухфазность потока) устремится в небеса, и пробъет отметку выше единицы, что противоестественно. Но зато расчетная тяга сравняется с практической. Если твоя цель состоит именно в этом, то продолжай.
И на этом я прекращаю наш диалог, который ты называешь спором.

П.а.M.> Чего там "этого" не было?
Про простые двигатели, конкретной конструкции в конкретных корпусах. Вы просто вообще написали про сахар и всё.
П.а.M.> и предложил мне заняться гаданием.
Не "гаданием", а подумать. Не надо искажать мои слова!

П.а.M.> Мой вердикт никак не основывается на Cf, это ты его сюда припер и заявил что в моторном калькуляторе этот Cf не верен.
В Вашем калькуляторе наврано давление, а не Cf.
Коэффициент тяги лишь определяют ошибку расчёта давления.

П.а.M.> Но зато расчетная тяга сравняется с практической.
Тяга не изменится, давление будет не 30атм, а 26атм.

П.а.M.> Если же принять твою версию, что расчет давления в калькуляторе не верен, то сразу ломается вся зависимость в законе горения.
Ничего не ломается - это всё Ваши голословные излияния.
См. рис.!
Для шести шашек 10х30х50 - Кн216 - Давление 26атм, а не 30атм!!!

П.а.M.> И на этом я прекращаю наш диалог, который ты называешь спором.
Вы спорите, так как кидаете голословные обвинения в мой адрес и полностью игнорируете факты, которые доказывают ошибочность Ваших расчётов.

SashaMaks> Для шести шашек 10х30х50 - Кн216 - Давление 26атм, а не 30атм!!!

Упс! Для шести шашек 10х30х50 с критикой 10мм.
Начальный Кн - 216, начальное давление - 2,4МПа.
Максимальный Кн - 252, максимальное давление - 3,0МПа.

*Хотел было уже послать, но сжалился, а вдруг ты все же задумаешься?
И решил задать еще пару вопросов -
1. Какой УИ для классической сорбитовой карамели у тебя получается для твоих посчитаных 26атм?
2. Какой коэффициент потерь в сопле используется для рассчета тяги?
2.1 Или наоборот, коэффициент потерь для рассчета давления при известной тяге?

SashaMaks>> Для шести шашек 10х30х50 - Кн216 - Давление 26атм, а не 30атм!!!
П.а.M.> Упс! Для шести шашек 10х30х50 с критикой 10мм.
П.а.M.> Начальный Кн - 216, начальное давление - 2,4МПа.
П.а.M.> Максимальный Кн - 252, максимальное давление - 3,0МПа.

Там же - в том же первоисточнике - ещё один вариант закона горения см. рис.!

П.а.M.> *Хотел было уже послать, но сжалился, а вдруг ты все же задумаешься?

А у Вас какой закон горения для Вашей карамели?

П.а.M.> И решил задать еще пару вопросов -
Чтобы не задавать эти вопросы:
П.а.M.> 1. Какой УИ для классической сорбитовой карамели у тебя получается для твоих посчитаных 26атм?
П.а.M.> 2. Какой коэффициент потерь в сопле используется для рассчета тяги?
П.а.M.> 2.1 Или наоборот, коэффициент потерь для рассчета давления при известной тяге?
, надо смотреть и читать, что я пишу и считаю!

П.С. Расчёт через коэффициент тяги - фундаментальный, в нём не может быть ошибки. Если что-то где-то не сходится, то ошибка в другом месте.