-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/aa/aa-online/wp-content/uploads/2020/11/128x128-crop/tochka-zreniya.png)
Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума
В будущее могут смотреть не только лишь все или Палата №6Теги:
John Fisher
J.F.>> Ланцет с треноги запускают. На 22800 тренога не влезет? Или автомобильная пусковая для роя Ланцетов с выставки? Это все мелочи. Для них 22160 городить не обязательно было.
keleg> Ланцет ведь не один летает, ланцета наводит другой дрон, с хорошей оптикой - и он возвращаемый. А куда возвращаться на 22800?
На парашюте в воду на надувную подушку. На палубу, если дрон вертолёт ногой типа. При ликвидации Калибров у 22800 с Пацирем пропадёт колпак со станцией наверху башнеподобной конструкции над рубкой - там можно сделать компактную площадку для вертикально взлетающих малых БПЛА.
Не понимаю - чего вы пристали, я не писал, что с дронами на 22800 будет легко и удобно, но как-то поэкспериментировать можно будет, уверен. А будете доказывать, что 22160 эпичный дронтносец, я вам буду фото мистралеобразных и авианоснообразных кидать без комментариев.
keleg> Ланцет ведь не один летает, ланцета наводит другой дрон, с хорошей оптикой - и он возвращаемый. А куда возвращаться на 22800?
На парашюте в воду на надувную подушку. На палубу, если дрон вертолёт ногой типа. При ликвидации Калибров у 22800 с Пацирем пропадёт колпак со станцией наверху башнеподобной конструкции над рубкой - там можно сделать компактную площадку для вертикально взлетающих малых БПЛА.
Не понимаю - чего вы пристали, я не писал, что с дронами на 22800 будет легко и удобно, но как-то поэкспериментировать можно будет, уверен. А будете доказывать, что 22160 эпичный дронтносец, я вам буду фото мистралеобразных и авианоснообразных кидать без комментариев.
инфо
инструменты
J.F.>> Насколько помню рекламные проспекты ДДА12000 - дизель 26 т и редуктор тонн 25.
keleg> Т.е. с ВРШ, который все равно на последний в серии ставят, можно сэкономить 50 тонн?
Нет, Владимир! Не сэкономить - ВРШ на 1100 об/мин вам никто делать не будет.
keleg> Т.е. с ВРШ, который все равно на последний в серии ставят, можно сэкономить 50 тонн?
Нет, Владимир! Не сэкономить - ВРШ на 1100 об/мин вам никто делать не будет.
J.F.> На парашюте в воду на надувную подушку. На палубу, если дрон вертолёт ногой типа. При ликвидации Калибров у 22800 с Пацирем пропадёт колпак со станцией наверху башнеподобной конструкции над рубкой - там можно сделать компактную площадку для вертикально взлетающих малых БПЛА.
J.F.> Не понимаю - чего вы пристали, я не писал, что с дронами на 22800 будет легко и удобно, но как-то поэкспериментировать можно будет, уверен. А будете доказывать, что 22160 эпичный дронтносец, я вам буду фото мистралеобразных и авианоснообразных кидать без комментариев.
мрк без пкр...это просто эпичная бессмыссленность.
J.F.> Не понимаю - чего вы пристали, я не писал, что с дронами на 22800 будет легко и удобно, но как-то поэкспериментировать можно будет, уверен. А будете доказывать, что 22160 эпичный дронтносец, я вам буду фото мистралеобразных и авианоснообразных кидать без комментариев.
мрк без пкр...это просто эпичная бессмыссленность.
Geemini> Не вижу никакой внешней схожести.
При этом пытаетесь сравнивать.
Geemini> Просто по логике, двигатель, чугунный, массивный, с 16 цилиндрами, против более легкого, технологичного алюминиевого с 56 цилиндрами. Какой из них будет дешевле
Что бы ответить на данный вопрос надо брать отпускные цены заводов-изготовителей, которых в открытом доступе нет.
Geemini> Если судить по ценам на б/у
Не показатель. Цены на вторичном рынке обуславливаются множеством фактором, основным из которых будет «жадность» продавца.
При этом пытаетесь сравнивать.
Geemini> Просто по логике, двигатель, чугунный, массивный, с 16 цилиндрами, против более легкого, технологичного алюминиевого с 56 цилиндрами. Какой из них будет дешевле
Что бы ответить на данный вопрос надо брать отпускные цены заводов-изготовителей, которых в открытом доступе нет.
Geemini> Если судить по ценам на б/у
Не показатель. Цены на вторичном рынке обуславливаются множеством фактором, основным из которых будет «жадность» продавца.
keleg> Т.е. с ВРШ…можно сэкономить 50 тонн?
Весьма сомнительно. Редуктор остается, хотя и упрощается, однако добавляется вес МИШа и гидросистемы.
Весьма сомнительно. Редуктор остается, хотя и упрощается, однако добавляется вес МИШа и гидросистемы.
J.F.> Нет, Владимир! Не сэкономить - ВРШ на 1100 об/мин вам никто делать не будет.
Ну, хоть на реверсе и передачах сэкономить, все полегче получится.
Ну, хоть на реверсе и передачах сэкономить, все полегче получится.
Geemini>> Не вижу никакой внешней схожести.
kaouri> При этом пытаетесь сравнивать.
Я не сравнивал, а приводил пример, по общей концепции двигателестроения, есть кондовые двигатели, массивные, тяжелые, простые по конструкции, соответственно более надежные. Есть двигатели легкие, компактные, более мощные и технологичные, так вот, технологии сейчас стоят дороже, соответственно м504 и его производные: легкие, компактные, более мощные, технологичные и соответственно сложные по конструкции и в производстве, будут априори дороже коломенских аналогов.
Так же стоит учесть что коломенские дизеля более массовые в производстве, это так же удешевляет стоимость.
kaouri> При этом пытаетесь сравнивать.
Я не сравнивал, а приводил пример, по общей концепции двигателестроения, есть кондовые двигатели, массивные, тяжелые, простые по конструкции, соответственно более надежные. Есть двигатели легкие, компактные, более мощные и технологичные, так вот, технологии сейчас стоят дороже, соответственно м504 и его производные: легкие, компактные, более мощные, технологичные и соответственно сложные по конструкции и в производстве, будут априори дороже коломенских аналогов.
Так же стоит учесть что коломенские дизеля более массовые в производстве, это так же удешевляет стоимость.
kaouri
keleg> Ну, хоть на реверсе и передачах сэкономить, все полегче получится.
На каком "реверсе"? и каких передачах? Вас можно весьма превратно понять.
Передачи, в смысле передаточные пары остаются, уходит только пара З.Х. и механизм тормоза. Это в первом приближении.
При этом у вас либо появляется встроенный в редуктор МИШ, либо вынесенный со всеми его маслобуксами и т.д. Каждый вид ВРШ имеет свои "прелести", в частности усложнение конструкции гребного вала и, возможно, изменение дейдвудов и т.д.
На каком "реверсе"? и каких передачах? Вас можно весьма превратно понять.
Передачи, в смысле передаточные пары остаются, уходит только пара З.Х. и механизм тормоза. Это в первом приближении.
При этом у вас либо появляется встроенный в редуктор МИШ, либо вынесенный со всеми его маслобуксами и т.д. Каждый вид ВРШ имеет свои "прелести", в частности усложнение конструкции гребного вала и, возможно, изменение дейдвудов и т.д.
Geemini> Я не сравнивал, а приводил пример
Это был очень неудачный пример.
Geemini> Есть двигатели легкие, компактные, более мощные и технологичные, так вот, технологии сейчас стоят дороже, соответственно м504 и его производные: легкие, компактные, более мощные, технологичные и соответственно сложные по конструкции и в производстве, будут априори дороже коломенских аналогов.
Далеко не факт, просто потому что существует несколько конструкций, в частности поршни - простой, с термовставкой, составной, и вы не знаете какие именно конструкционные и технологические решения лежат в обоих дизелях. Потому только цена завода-изготовителя.
Geemini> Так же стоит учесть что коломенские дизеля более массовые в производстве, это так же удешевляет стоимость.
Опять, далеко не факт. Просто потому что транспортные и судовые ДВС - разные машины, а судовых ДВС коломна выпустила в разы, возможно на порядки, меньше транспортных.
Это был очень неудачный пример.
Geemini> Есть двигатели легкие, компактные, более мощные и технологичные, так вот, технологии сейчас стоят дороже, соответственно м504 и его производные: легкие, компактные, более мощные, технологичные и соответственно сложные по конструкции и в производстве, будут априори дороже коломенских аналогов.
Далеко не факт, просто потому что существует несколько конструкций, в частности поршни - простой, с термовставкой, составной, и вы не знаете какие именно конструкционные и технологические решения лежат в обоих дизелях. Потому только цена завода-изготовителя.
Geemini> Так же стоит учесть что коломенские дизеля более массовые в производстве, это так же удешевляет стоимость.
Опять, далеко не факт. Просто потому что транспортные и судовые ДВС - разные машины, а судовых ДВС коломна выпустила в разы, возможно на порядки, меньше транспортных.
J.F.> А ведь в начале 2000-х еще много 504-х шло на пограничные катера в виде 520х и собственно 504х машин (10410, 10412, 14310). Так что, успокойтесь. Все нормально у Звезды с серийностью на фоне Коломны.
Если мы таким образом будем считать коломенские машины, то там счет пойдет на тысячи.
Если мы таким образом будем считать коломенские машины, то там счет пойдет на тысячи.
J.F.>>> Люминь легче лить. Много мелких горшков легче обработать, чем несколько больших.
xab>> Если бы алюминий было легче лить, он не стоил бы дороже чугуна.
J.F.> Так речь не об алюминии и чугуне, а об отливках корпусов и блоков для дизелей из чугуна и алюминия.
Ну так почитай что ни будь про отливку блоков двигателей из чугуна и алюминия и не пиши чуши про то, что отливка под давлением или прессование блоков из алюминия дешевле чем литье чугуна в "песчаные" формы.
А если говорить конкретно про Звезду, то там похоже блоки вообще делают фрезерованием из поковок.
xab>> Если бы алюминий было легче лить, он не стоил бы дороже чугуна.
J.F.> Так речь не об алюминии и чугуне, а об отливках корпусов и блоков для дизелей из чугуна и алюминия.
Ну так почитай что ни будь про отливку блоков двигателей из чугуна и алюминия и не пиши чуши про то, что отливка под давлением или прессование блоков из алюминия дешевле чем литье чугуна в "песчаные" формы.
А если говорить конкретно про Звезду, то там похоже блоки вообще делают фрезерованием из поковок.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 22.08.2023 в 23:56
Geemini> технологичного алюминиевого с 56 цилиндрами.
Технологичный это не про М507
Технологичный это не про М507
Неплохой вариант развития 11356.
Странно, что УКСК всего одна. И ему бы ПЛО от 20380 и ЭУ на типа CODAD.
И судя по отсутствию орехов рассчитан на ЗУР с АРГСН.
xab> А если говорить конкретно про Звезду, то там похоже блоки вообще делают фрезерованием из поковок.
Уважаемый, к чему эти фотографии не блоков цилиндров Звезды? И они тоже льются, если я правильно читаю заметку по ссылке:
"Корпусная отливка уже поступила из литейного комплекса"
А вот вам и про сами блоки цилиндров для звездообразных дизелей "Звезды":
Уважаемый, к чему эти фотографии не блоков цилиндров Звезды? И они тоже льются, если я правильно читаю заметку по ссылке:
"Корпусная отливка уже поступила из литейного комплекса"
КМЗ изготовит моноблок для двигателя катера связи Северного флота
Кингисеппский машиностроительный завод выиграл тендер на поставку моноблока в сборе для двигателя М504А-4 на катер связи КСВ-213 проекта 1388Р. Заказчик – Центр судоремонта "Звёздочка". Об этом MASHNEWS рассказал руководитель проекта Фёдор Рожков. Рожков добавил, что специалисты КМЗ выполняют работы в полном соответствии с техническими условиями и под контролем Военного представительства Минобороны России. После приёмки оборудование отправят на объект заказчика для монтажа и пусконаладочных работ. Кингисеппский машиностроительный завод проводит ремонт дизелей для ряда кораблей и судов ВМФ России и других силовых ведомств. // Дальше — mashnews.ruА вот вам и про сами блоки цилиндров для звездообразных дизелей "Звезды":
Поставка блока цилиндров на двигатель М507 собственного производства
Новые запасные части на двигатель М507 от завода изготовителя. // spbdiesel.ru
J.F.> А вот вам и про сами блоки цилиндров для звездообразных дизелей "Звезды":
J.F.> Поставка блока цилиндров на двигатель М507 собственного производства
Судя по качеству поверхности алюминий отливают просто в "песок".
Дело еще хуже, чем я думал.
J.F.> Поставка блока цилиндров на двигатель М507 собственного производства
Судя по качеству поверхности алюминий отливают просто в "песок".
Дело еще хуже, чем я думал.
uber> Флот на форуме «Армия-20ХХ» [Oniks#22.08.23 23:11]
uber> Неплохой вариант развития 11356.
Это воплощённый в модели бумажный бред на экспорт, и только.
Флотские посмотрели на это и повертели пальцем у виска, я свидетель.
uber> Странно, что УКСК всего одна. И ему бы ПЛО от 20380 и ЭУ на типа CODAD.
Этот проект и от имеемого состава вооружения может спокойно притонуть в лёгкий шторм.
Кстати, у него д.б. "Фуркэ", как на 22350.
У него там электричества не хватает на всё, а автономность и обитаемость как у МПК.
uber> И судя по отсутствию орехов рассчитан на ЗУР с АРГСН.
Само собой.
Если поставить "Штиль-1", он утонет прямо у причала.
uber> Неплохой вариант развития 11356.
Это воплощённый в модели бумажный бред на экспорт, и только.
Флотские посмотрели на это и повертели пальцем у виска, я свидетель.
uber> Странно, что УКСК всего одна. И ему бы ПЛО от 20380 и ЭУ на типа CODAD.
Этот проект и от имеемого состава вооружения может спокойно притонуть в лёгкий шторм.
Кстати, у него д.б. "Фуркэ", как на 22350.
У него там электричества не хватает на всё, а автономность и обитаемость как у МПК.
uber> И судя по отсутствию орехов рассчитан на ЗУР с АРГСН.
Само собой.
Если поставить "Штиль-1", он утонет прямо у причала.
Curious> Флотские посмотрели на это и повертели пальцем у виска, я свидетель.
Я посмотрю, что флотским открутят когда "теневой" флот за вымя возьмут.
Curious> Этот проект и от имеемого состава вооружения может спокойно притонуть в лёгкий шторм.
А чем этот состав отличается от "адмиральского"?
Curious> У него там электричества не хватает на всё, а автономность и обитаемость как у МПК.
Вот это уже аргумент, но не понятно, как при этом адмиралы справляются.
Curious> Само собой. Если поставить "Штиль-1", он утонет прямо у причала.
Неплохо, но тогда почему бы не поставить туда "Редут".
Я посмотрю, что флотским открутят когда "теневой" флот за вымя возьмут.
Curious> Этот проект и от имеемого состава вооружения может спокойно притонуть в лёгкий шторм.
А чем этот состав отличается от "адмиральского"?
Curious> У него там электричества не хватает на всё, а автономность и обитаемость как у МПК.
Вот это уже аргумент, но не понятно, как при этом адмиралы справляются.
Curious> Само собой.
Если поставить "Штиль-1", он утонет прямо у причала. Неплохо, но тогда почему бы не поставить туда "Редут".
uber> Неплохой вариант развития 11356.
Может быть, но исключительно для продвижения на экспорт "Ресурса".
uber> Странно, что УКСК всего одна.
А кому из потенциальных инозаказчиков нужно больше? Особенно если речь о Брамосе?
> И ему бы ПЛО от 20380
Вариант ПЛО у "Тальвара" вполне полнокомплектный.
> и ЭУ на типа CODAD.
Думаете, что было бы интересно "за счёт заказчика"?
uber> И судя по отсутствию орехов рассчитан на ЗУР с АРГСН.
Послушайте меня, и без обид.
Это НЕ вариант. Это Шиза.
И если это прокатило для корветовского Редут, так это только за счёт ракеты 9М100 с мах дальностью 15 км, и найденного способа целераспределения, то...
Для Штиля с ракетами 9М317 с потенциальный мах дальностью стрельбы до 70 км, это Шиза.
За попытку такого...
Средневековые способы наказания, и это единственное что приходит в голову.
Может быть, но исключительно для продвижения на экспорт "Ресурса".
uber> Странно, что УКСК всего одна.
А кому из потенциальных инозаказчиков нужно больше? Особенно если речь о Брамосе?
> И ему бы ПЛО от 20380
Вариант ПЛО у "Тальвара" вполне полнокомплектный.
> и ЭУ на типа CODAD.
Думаете, что было бы интересно "за счёт заказчика"?
uber> И судя по отсутствию орехов рассчитан на ЗУР с АРГСН.
Послушайте меня, и без обид.
Это НЕ вариант. Это Шиза.
И если это прокатило для корветовского Редут, так это только за счёт ракеты 9М100 с мах дальностью 15 км, и найденного способа целераспределения, то...
Для Штиля с ракетами 9М317 с потенциальный мах дальностью стрельбы до 70 км, это Шиза.
За попытку такого...
Средневековые способы наказания, и это единственное что приходит в голову.
keleg>> Ну, хоть на реверсе и передачах сэкономить, все полегче получится.
kaouri> На каком "реверсе"? и каких передачах? Вас можно весьма превратно понять.
На 22160, НЯЗ, стоят два двухскоростных реверсивных редуктора от 20380, рассчитанных на подключение двух дизелей каждый. А подключен один.
kaouri> На каком "реверсе"? и каких передачах? Вас можно весьма превратно понять.
На 22160, НЯЗ, стоят два двухскоростных реверсивных редуктора от 20380, рассчитанных на подключение двух дизелей каждый. А подключен один.
xab> Дело еще хуже, чем я думал.
Я бы поспорил.
xab> Судя по качеству поверхности алюминий отливают просто в "песок".
Эта технология хоть и кажется архаичной, но она недорога, проста и освоена вполне.
При наличии всей оснастки, оборудования и подготовленного персонала.
Уверен, с вероятностью близкой к 1, что заготовки для колес большого диаметра редукторов РО55 отливают ровно таким же образом.
Можно, безусловно, научиться лить не в "песок", а в нечто "инновационное", но что это даст "здесь и сейчас", кроме "эстетики" (для глаза, но сильно не сразу), "секоса" при освоении и дополнительной цены изделия?
Совершенно не везде нужны 3D-печать и/или инновационное литье.
Совершенно не уверен, что этот "анахронизм" исчезнет в ближайшие несколько десятилетий.
Я бы поспорил.
xab> Судя по качеству поверхности алюминий отливают просто в "песок".
Эта технология хоть и кажется архаичной, но она недорога, проста и освоена вполне.
При наличии всей оснастки, оборудования и подготовленного персонала.
Уверен, с вероятностью близкой к 1, что заготовки для колес большого диаметра редукторов РО55 отливают ровно таким же образом.
Можно, безусловно, научиться лить не в "песок", а в нечто "инновационное", но что это даст "здесь и сейчас", кроме "эстетики" (для глаза, но сильно не сразу), "секоса" при освоении и дополнительной цены изделия?
Совершенно не везде нужны 3D-печать и/или инновационное литье.
Совершенно не уверен, что этот "анахронизм" исчезнет в ближайшие несколько десятилетий.
xab>> Дело еще хуже, чем я думал.
liv444.1> Я бы поспорил.
xab>> Судя по качеству поверхности алюминий отливают просто в "песок".
liv444.1> Эта технология хоть и кажется архаичной, но она недорога, проста и освоена вполне.
Дело не в архаичности, а в физике.
При застывании металла образуются неравномерности, полости.
Как правило ответственные заготовки, например в авиастроении, после отливки в песок или на МНЛЗ подвергают дополнительной обработке (ковке, прессованию), что бы повысить качество.
Более прогрессивным является литье под давлением или прессованием, когда возникающие в процессе застывания структурные дефекты ликвидируются давлением.
Отливка в песок дает непредсказуемое качество, особенно для легких сплавов.
liv444.1> Я бы поспорил.
xab>> Судя по качеству поверхности алюминий отливают просто в "песок".
liv444.1> Эта технология хоть и кажется архаичной, но она недорога, проста и освоена вполне.
Дело не в архаичности, а в физике.
При застывании металла образуются неравномерности, полости.
Как правило ответственные заготовки, например в авиастроении, после отливки в песок или на МНЛЗ подвергают дополнительной обработке (ковке, прессованию), что бы повысить качество.
Более прогрессивным является литье под давлением или прессованием, когда возникающие в процессе застывания структурные дефекты ликвидируются давлением.
Отливка в песок дает непредсказуемое качество, особенно для легких сплавов.
xab> Как правило ответственные заготовки, например в авиастроении, ...
Про авиастроение (в данном случае, хотя кроме него и еще примеров привести можно было массу) я НЕ издал ни звука.
Про авиастроение (в данном случае, хотя кроме него и еще примеров привести можно было массу) я НЕ издал ни звука.
xab>> Как правило ответственные заготовки, например в авиастроении, ...
liv444.1> Про авиастроение (в данном случае, хотя кроме него и еще примеров привести можно было массу) я НЕ издал ни звука.
Я про изготовление деталей для авиастроения написал, поскольку имею непосредственное отношение к этой теме и периодически работаю на производстве и знаю некоторые аспекты производства не из инета.
А физика общая, что для двигателей, что для самолетов.
liv444.1> Про авиастроение (в данном случае, хотя кроме него и еще примеров привести можно было массу) я НЕ издал ни звука.
Я про изготовление деталей для авиастроения написал, поскольку имею непосредственное отношение к этой теме и периодически работаю на производстве и знаю некоторые аспекты производства не из инета.
А физика общая, что для двигателей, что для самолетов.
liv444.1> И если это прокатило для корветовского Редут, так это только за счёт ракеты 9М100 с мах дальностью 15 км, и найденного способа целераспределения, то...
liv444.1> Для Штиля с ракетами 9М317 с потенциальный мах дальностью стрельбы до 70 км, это Шиза.
А это как? АРГСН она инерциалкой или РК выводиться в зону включения АРГСН и дальше сама?
В чем проблема то? Если ему эти ракеты нужны по большей части для уборки MALE.
liv444.1> Для Штиля с ракетами 9М317 с потенциальный мах дальностью стрельбы до 70 км, это Шиза.
А это как? АРГСН она инерциалкой или РК выводиться в зону включения АРГСН и дальше сама?
В чем проблема то? Если ему эти ракеты нужны по большей части для уборки MALE.
uber> А это как?
Вы про корветовский вариант Редута? Ну и при чем тут Штиль, чтобы без Орехов?
uber> АРГСН она ...
Она у ЗУР (в отличии от Ударных, это подчеркивал n-ое число раз), в отличии от ПГСН, имеет собственный передатчик для "подсвета" цели.
Это имеет, как положительные, так и отрицательные "моменты" (с моей персональной колокольни, отрицательные существеннее положительных).
uber> ... инерциалкой или РК ...
Вы так говорите, как будто это "несущественная мелочь" наличие РК.
В этом вся "соль".
uber> выводиться в зону включения АРГСН и дальше сама?
Сама, если нет канала РК.
uber> В чем проблема то? Если ему эти ракеты нужны по большей части для уборки MALE.
Если бы все было "так просто" и "беспроблемно" .
А по факту имеем "заяву" ВМФ внедрить "куеву башню" с Заслонами на все корветы в типе "Сообразительный".
Вот Вы сами и подумайте над вопросами: а) "Вот с чего?"(ц) и б) "В чем проблема-то?"(ц)
Ну и от меня вопрос: Вы после сего будете продолжать настаивать на Штиле без Орехов?
Вы про корветовский вариант Редута? Ну и при чем тут Штиль, чтобы без Орехов?
uber> АРГСН она ...
Она у ЗУР (в отличии от Ударных, это подчеркивал n-ое число раз), в отличии от ПГСН, имеет собственный передатчик для "подсвета" цели.
Это имеет, как положительные, так и отрицательные "моменты" (с моей персональной колокольни, отрицательные существеннее положительных).
uber> ... инерциалкой или РК ...
Вы так говорите, как будто это "несущественная мелочь" наличие РК.
В этом вся "соль".
uber> выводиться в зону включения АРГСН и дальше сама?
Сама, если нет канала РК.
uber> В чем проблема то? Если ему эти ракеты нужны по большей части для уборки MALE.
Если бы все было "так просто" и "беспроблемно" .
А по факту имеем "заяву" ВМФ внедрить "куеву башню" с Заслонами на все корветы в типе "Сообразительный".
Вот Вы сами и подумайте над вопросами: а) "Вот с чего?"(ц) и б) "В чем проблема-то?"(ц)
Ну и от меня вопрос: Вы после сего будете продолжать настаивать на Штиле без Орехов?
Это сообщение редактировалось 24.08.2023 в 14:59
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 29.03.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 29.03.2015
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
