Флейм про ИБА и её современные аналоги, а также гипотетическую роль в СВО

А.Л.>> Я тебе большу скажу,..
Aaz> "Я хренею, дорогая редакция..."

Аналогично...

Конструктор>> 29Л, наверное, кидают не с максимальной скорости.
Edu> Вроде как, Д7 тоже, не с максимала (для СУ-25) кидается.

ну а семейство 31-х надо кидать чуть ли не с форсажа, и то нет гарантии разгона до Мподхвата, даже на больших высотах. На высотах ниже 5км вообще однозначно нет

Конструктор> ну а семейство 31-х надо кидать чуть ли не с форсажа....
По Х-31 вопрос в общем, снят.
А вот, особой "проблемности" применения Х-58 с СМ3 не наблюдается. Если только, относительно меньшая дальность пуска.

А.Л.>> Вот это как называется? что они хотели сделать? положить нас там всех в первом залете?
Aaz> Огорчил ты меня, признаться... Я всё же надеялся, что "тогда" планировали более грамотно.

Чтобы тебя немного утешить: почитай мемуары американского планировщика ядерной войны (кажется, так и называются; или подзаголовок такой), про ихние планы для стратегов чуть ли не до Вьетнами включительно. Тоже бардака и невыполнимости выше головы.
Складывается подозрение, что планировщики по обе стороны океана были глубоко уверены, что их творчество на случай ТМВ - на деле никогда использоваться не будет.

(чуть в сторону - и что примерно по таким же соображениям по обе стороны океана пилили бабло и чины на теме "стратегического биологического оружия"(ТМ), хотя по этой теме, похоже, в перестроечные времена больше у нас)

Fakir> ... планировщики по обе стороны океана были глубоко уверены, что их творчество на случай ТМВ - на деле никогда использоваться не будет.

Ошибок на разном уровне (оперативном\стратегическом) и в мирное время\в особый период у любой армии хватает, у тех же немцев в начальный период ПМВ.
Да и просто откровенного самодурства ("Я начальник - ты дурак!", "Ты что тут думаешь, тебе командир приказал!") + необходимость уложиться с разработкой в заданные директивные, часто нереальные, сроки (что всегда приводит к различным, в том числе элементарным арифметическим ошибкам) - тоже. Впрочем это в другую ветку.

Fakir> Чтобы тебя немного утешить...
Ты меня путаешь с кем-то - меня сдохшая у соседа корова не радует / не утешает.

Fakir>> Чтобы тебя немного утешить...
Aaz> Ты меня путаешь с кем-то - меня сдохшая у соседа корова не радует / не утешает.
Я думаю что просто изображали бурную деятельность при полном запоре организма, просто надо что то было вякнуть по поводу этих пакетов, вот и вякнули, а ума то нету, зачем стрелять из пушки по полосе, после того как ее заминировали бетабами?

Fakir> Чтобы тебя немного утешить: почитай мемуары американского планировщика ядерной войны (кажется, так и называются; или подзаголовок такой), про ихние планы для стратегов чуть ли не до Вьетнами включительно. Тоже бардака и невыполнимости выше головы.

Если Вы про это,...

...то Дэниел Эллсберг был все-таки не планировщик ядерной войны (хотя "кричащий" подзаголовок действительно наличествует), а консультант-аналитик из Рэнд (на определенном этапе своей карьеры). Это, как ни крути, не одно и тоже. И всей картины во всех деталях он, по своему положению, видеть не мог. Кроме того, автор весьма субъективен и оценки его носят довольно односторонний характер. Читая его, надо делать "поправку на ветер".

Что, конечно, не отменяет того факта, что чтение сие весьма интересное и познавательное. Книга определенно заслуживает ознакомления. К слову сказать, это даже не мемуар, а именно исследование на тему. Пусть даже подход автора к этому делу далек от академического.

Г.М.> ...то Дэниел Эллсберг был все-таки не планировщик ядерной войны (хотя "кричащий" подзаголовок действительно наличествует), а консультант-аналитик из Рэнд (на определенном этапе своей карьеры). Это, как ни крути, не одно и тоже. И всей картины во всех деталях он, по своему положению, видеть не мог.

Для наших целей вся картина даже излишня Бардак и "паркинсонизм" так виден.

Г.М.> Кроме того, автор весьма субъективен и оценки его носят довольно односторонний характер. Читая его, надо делать "поправку на ветер".

Как всегда и со всем.

---

Стратеги штаба CINCPAC трудились не покладая рук круглый год над созданием единого плана ядерной войны против советско-китайского блока, и у них просто не было возможности разработать второй план для войны только с Советским Союзом.

- т.е. у них тогда вообще не было плана для удара только по СССР или только по Китаю. Если дядя Сэм начинает полномасштабную ядерную войнушку, нажав кнопку и запустив план - он просто ВЫНУЖДЕН бомбить сразу обоих, и неважно, что может кто-то не полез в драку. А массово бахнуть всего по одному из противников он просто не может - плана такого нет в запасе! и составить его загодя сил и средств нету! То есть, получается, Штаты или воюют непременно сразу с СССР и КНР (таким образом, даже если Мао отмораживается, его всё равно втягивают в войну на стороне Союза!) - или не воюет вовсе; ну или воюет, но вынужденно вполсилы и не так массово, как вроде бы могли; или же этот полновесный массированный удар откладывается на... полгода? год???


Из десятков тысяч объектов на территории советско-китайского блока, которые разведка считала важными, Пентагон выбрал порядка тысячи целей для нанесения удара в случае всеобщей войны с коммунистическими странами. Основной проблемой разработчиков планов на нижнем уровне было то, что многие из этих целей находились сравнительно недалеко друг от друга. Иными словами, две цели, к которым направлялись два самолета, нередко располагались достаточно близко, чтобы ядерный взрыв на одной из них мог поразить второй самолет или как минимум ослепить его пилотов.

Во избежание такой проблемы, которую называли «воздействием», разработчики планов выполняли очень сложные расчеты, по большей части вручную, чтобы определить маршруты и время подлета, исключавшие взаимное поражение самолетов. (В этом районе ядерные боезаряды доставлялись в основном самолетами. После того, как десятилетия спустя доставку боеголовок стали осуществлять преимущественно ракетные системы, оказалось, что старая проблема не исчезла: взрыв одной боеголовки мог сбить другие ракеты с курса или уничтожить их.) Разработчики планов имели дело с тысячами целей и множеством систем вооружения, так что им приходилось прокладывать замысловатые маршруты для самолетов в буквальном смысле через минные поля, рассчитывая время так, чтобы их не задел взрыв то с одной стороны, то с другой.

Ключевым моментом был точный расчет времени каждого взрыва. Требовалась идеальная синхронизация действий с учетом времени, необходимого экипажу для взлета после получения приказа о выполнении боевой задачи, времени набора высоты, крейсерской скорости самолета на заданной высоте и расстояния до цели. В планах расписывалось вплоть до секунды, когда должен произойти конкретный ядерный взрыв (например, через 117 минут и 32 секунды после получения приказа о выполнении боевой задачи), затем указывалось время соседнего взрыва (например, через 2 минуты и 12 секунд) и т. д. Если все пойдет по плану, то ни один самолет не должен был пострадать от взрыва бомбы, сброшенной другим самолетом, т. е. «взаимное уничтожение» исключалось.

Изучая эти планы и обсуждая их с разработчиками, я довольно быстро выявил ряд вопиющих недостатков такой конструкции в целом: очевидные и предсказуемые причины, по которым все не могло в точности соответствовать плану.

Начать с того, что отчеты об учебных тревогах в тихоокеанском регионе говорили о разном времени реагирования на приказ о выполнении боевого задания на разных базах. Различие доходило до нескольких часов, а в плане счет шел на секунды. Проблема крылась не в экипажах, находящихся на боевом дежурстве, – они многократно отрабатывали процедуру взлета и могли подняться в воздух уже через 10 минут после получения приказа. (Конечно, в реальности это время тоже варьировало от базы к базе, однако данное звено цепи было сравнительно надежным.) Так или иначе, им требовалось не меньше 10 минут с момента получения приказа.

Сотни подразделений – авианосцы и базы – по всему тихоокеанскому региону должны были получить приказ одновременно, и все планы строились на предположении, что именно так и произойдет. Вместе с тем, изучая отчеты об учениях на командных пунктах – данные о том, когда отдавались приказы и когда они фактически поступали на базы, – я видел, что разброс времени реального получения приказов в разных местах достигал один, два, а то и все четыре часа. Некоторые базы не получали приказа вообще. Причиной были атмосферные помехи, неправильная адресация сообщений, задержки в некоторых ретрансляционных пунктах.

Помимо прочего способность уложиться в плановое время очень сильно зависела от ветра. Если бы самолеты стартовали в одном и том же направлении, то ветер не имел бы значения – он приводил бы либо к замедлению, либо к ускорению движения всех самолетов. Однако к каждой цели направлялись самолеты с разных баз – это делалось с целью дублирования (на случай уничтожения той или иной базы). Самолеты нередко подлетали к цели под углом 90° и даже 180° друг к другу. Таким образом, куда бы ветер ни дул, он всегда будет влиять на эти самолеты по-разному, замедляя один из них и ускоряя другой.

Могли ли разработчики планов учесть этот факт, не зная, как будет дуть ветер в тот момент, когда поступит приказ о выполнении боевого задания? Поскольку направление и силу ветра предугадать было невозможно, они поступали просто – не учитывали ветер вообще, считали, что его нет. Это ставило под большой вопрос точность исполнения планов.

Я как-то раз указал на эти две проблемы одному из разработчиков.

– Да, я думал об этом, – сказал он.

– Но раз так, то разве это не делает сомнительной ценность всех ваших расчетов и планов?

– Летчики рискуют жизнью, отправляясь туда. Мы стараемся сделать все от нас зависящее, чтобы защитить их.

– А вам не кажется, что такой план не оставляет им никаких шансов? Он может сработать, только если следовать ему с точностью до секунды, а это практически невозможно.

– Нам приказывают делать эти расчеты, мы ими и занимаемся.


Сложность расчетов, связанных с этим (иллюзорным) предприятием, приводила к тому, что разработчики были просто не в состоянии подготовить альтернативные планы. Их ресурсы полностью поглощала разработка единственного ежегодно обновляемого плана. На словах они признавали необходимость повышения гибкости, но на деле всячески противились идее разработки еще какого-то плана, кроме одного, включавшего цели не только в России, но и в Китае. Разработчиков приводила в ужас даже мысль о простом изменении списка целей, не говоря уже об исключении из плана целой страны.

...

Помимо прочего, нужно было минимизировать «воздействие» друг на друга или «взаимоуничтожение» средств доставки боезарядов при ударах по близко расположенным целям. Также следовало учитывать желание Эйзенхауэра сократить «дублирование» действий разных родов войск. Фактически при планировании и то, и другое полностью игнорировалось – второе в результате того, что каждое командование и ведомство было полно решимости полагаться только на собственные силы, когда дело доходило до важных целей. По одним оценкам на Москву было нацелено более 80 систем вооружения, а по другим – 180. Ну а предотвращение «воздействия», как показывала ситуация в тихоокеанском регионе, было вообще нереальной целью.

Как и в случае с планом CINCPAC, который я анализировал ранее, сложность координации действий на таком высоком уровне была настолько значительной, что возможности для существования более одной реальной стратегии не оставалось. Ценой согласования и объединения планов всех уровней была полная потеря гибкости их реализации. Составление этого единственного сценария требовало таких трудозатрат, что на разработку альтернативы не оставалось ни сил, ни машинного времени. Мысль о возможных накладках и хаосе, связанных с альтернативным планом, приводила создателей SIOP в ужас точно так же, как и разработчиков планов CINCPAC, с которыми я встречался до этого.

---

Fakir>> Чтобы тебя немного утешить...
Aaz> Ты меня путаешь с кем-то - меня сдохшая у соседа корова не радует / не утешает.

Не на то смотришь. Посыл в том, что все такого рода бардаки и паркинсонизмы - "человеческое, слишком человеческое". И иначе, возможно, просто и не может быть.

Aaz> Если самолёт летит на малой / предельно малой высоте, то на нём непременно работает радиовысотомер, каковой станции РТР отлично "цепляют".

Разговор про АВАКСы, и я сомневаюсь что далеко за линией горизонта они серьезно цепляют.

В этом случае собственно никакой разницы с наземными службами нет. Обнаруживаемость слабая.

Aaz> Так что "режим радиомолчания" - не более, чем фигура речи.

Если самолет летит прямо над станцией - да. Если далеко в стороне, большой вопрос.

ttt> Разговор про АВАКСы,..
Разговор вообще-то про РТР.

ttt>> Разговор про АВАКСы,..
Aaz> Разговор вообще-то про РТР.

Разговор про АВАКСы. РТР АВАКСа оппонент вспомнил когда понял что РЛС АВАКСа за тысячу километров до ТВД учитывая форму Земли бесполезна.

И РТР его не намного в лучшем положении.

ttt> Разговор про АВАКСы. РТР АВАКСа оппонент вспомнил ... что РЛС АВАКСа за тысячу километров до ТВД учитывая форму Земли бесполезна.

Для АВАКСа да, для его БРЛС дальность 1к кМ запредельна. Но это всегда определяет \ показывает расчет потенциала радиоканала, в котором значения радиуса земли и высот антенн только одни из многих необходимых параметров.

ttt> ... АВАКСы, и я сомневаюсь что далеко за линией горизонта они серьезно цепляют.

Ровно настолько, насколько определяет мгновенный потенциал радиоканала (+ его геометрия).

ttt> В этом случае собственно никакой разницы с наземными службами нет. Обнаруживаемость слабая.

Это ни о чем, необходимо учитывать мгновенные ДН обеих А в зоне и под определенным ракурсом (т.е. при конкретной высоте полета) + чутье ПРМ и мощность ПРД. А так, обычно борт имеет большую дальность обнаружения чем простая наземка.

m.0.> Для АВАКСа да, для его БРЛС дальность 1к кМ запредельна. Но это всегда определяет \ показывает расчет потенциала радиоканала, в котором значения радиуса земли и высот антенн только одни из многих необходимых параметров.

Главное консенсус что ничего РЛС АВАКСа на таком расстоянии контролировать не может.

m.0.>> Для АВАКСа ... его БРЛС дальность 1к кМ запредельна...
ttt> Главное консенсус что ничего РЛС АВАКСа на таком расстоянии контролировать не может.

Да, это без вариантов. Но всегда надо помнить, при каких параметрах потенциала (и геометрии радиоканала) была обнаружена конкретная цель (любая наземка), для линии "С - С" все проще - там в общем влияет чистый потенциал.