[image]

SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

 
1 116 117 118 119 120 133
RU Просто Зомби #15.12.2023 01:06  @Gen 5#14.12.2023 16:46
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

G.5.> Н-1 потеряла всякий смысл.

Если так, то его (смысла) не было и изначально.
О чём тогда жалеть?
   120.0.0.0120.0.0.0
NL Fakir #15.12.2023 13:50  @Alex_semenov#14.12.2023 16:17
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> А нахнера тогда "Артемида"? Если там больше ничего НЕТ, то зачем АмегиГа хочет вернуться туда теперь?

"Ну надо же что-то делать, Петька!"
Не может же великая космическая держава, высадившая человека на Луну, ничего мало-мальски зрелищного не предпринимать десятилетиями подряд! Опять же, распределение бюджетных средств, сенаторы "космических" штатов свою долю требую, уважить надо (или обидятся и нагадят). Для этого тоже нужны предлоги в виде программы, в к-й достанется по кусочку торта и Тиоколу, и Боингу, и вообще "этому дала, этому дала".

Если не на Луну - то куда? Марс просто не по силам. На орбиту летать - несолидно как-то.
Вот и остаётся. Смотрится неплохо, потянуть они вполне в состоянии. Исходная бушевская программа 100 млрд. на 10 или сколько там лет - еще посильно.
И то обратите внимание, как Батрак Абрама, придя к власти, тут же начал её резать и отменять, потому как нетбабланах, а задачки и поважнее есть! Вся программа уже видоизменилась, сроки уплыли вправо от первоначальных уже минимум лет на 15. И наверняка уплывут еще.


Fakir>> Все знают - ну или когда-то знали - имя первого, кто пришёл на Северный полюс и на Южный полюс.
A.s.> Я не знаю. И знать не хочу.

Это ваше личное дело и в общем-то где-то пробелы в образовании :) Про этих мужиков в школьном учебнике географии есть.

A.s.> Все кто шли - были сильные мужики. Особенно те первые что полегли не дойтя, но проложили путь "вторым первым". Зачем их РАЗЛИЧАТЬ? Что за дурной оксфордский пацанский бред?

Расскажите это ширнармассам.


A.s.> Чушь. Полная чушь. Обрбитальная станция СОСТОЯЛАСЬ с "Салют-6".

:) :) :)


A.s.> На "Салют-6" уже было всё необходимое отработано.

:D :D :D
Я это даже комментировать не буду.


A.s.> "Мир" - это реализация кубиков-сборки. Это НАХРЕН не нужно было на лунной орбите. "Это -друоге" ©

Да вы ж вообще не понимаете, ЧТО такое "Мир".


A.s.> Потому что они (глобальные пендосы) - дебилы и просто му**ки. Деградирующая заходящая империя, которая продолжает всех пугать своим надутым величием и силой.
A.s.> На само деле они уже ни на что не способны.

"Блажен, кто верует - тепло ему на свете"


Fakir>> До сих пор многие не понимают, НАСКОЛЬКО же СССР был бедной страной (тысячелетнее наследство!).
A.s.> Да, продолжайте эти мантры.

А! Пошлая реальность нам неинтересна. Понято. У нас пулемёт будет стрелять без патронов.
Ну вот такие перестройку и сделали. Причём сделали именно так.

Кажется, до меня дошло. Вы ж по мировоззрению не просто не марксист - вы вообще не материалист, а идеалист ЖР Ну не кантианец, а может какой-то наивный ницшеанец или вроде того.

A.s.> Вот тут и корень всех расхождений. Бедная. Да. Все живые, растущие страны бедные.
A.s.> Богратые страны - страны присмерти.

Бред. Полное незнание что экономики, что истории.
Рост и богатство - вообще несвязанные вещи. Ортогональные. Можно быть очень богатой и стремительно расти (США 1900-1950, даже с учётом Депрессии), можно быть очень бедной, но стремительно расти (Швеция и Швейцария XIX в., Япония несколько раз, Китай, СССР после войны и в 1930-х, даже где-то РИ пару периодов в истории, хотя дохленько), наконец, можно быть очень бедной, но нифига не расти - примеров овердофига, некоторые очень близко и очень болезненно.

A.s.> Но люди воспитанные на пиндосском потреб***стве, у них в голове полная массаракша по любому вопросу.

Вы на своей волне. У вас всё в извилинах на "потреб***ство" замыкает. Хотя оно к бедности страны вообще на третьем месте.

A.s.> Еще величайший мыслитель, Никола Макиавелли сказал что людские законы не распространяются на законы между государствами. Людская мораль не распространяется на "государя".

Именно! Поэтому если ты слаб => ...
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 14:07
NL Fakir #15.12.2023 13:59  @Alex_semenov#14.12.2023 18:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Кстати.
A.s.> Я считаю ВЕЛИЧАЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ то, что СССР первыми запустили спутник.
A.s.> Попредержи мы коней, дай это сделать первым американцам, вся бы история могла выглядеть куда лучше.

Это доведенное до высочайшего градуса искусство непонимания.

Не запусти СССР первым - почти наверняка до сих бы человекдаже на Луну не высадился. Ну может китайцы бы году в 2015-20м? Ну или американцы в районе 2000-2010, если бы с китайцами наладилась гонка.
Не то что МКС, но аналог "Мира" от любой страны не факт что полетел бы.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
G.5.> Ерунда.

Медицинский факт.

G.5.> Американцы оценивали эпопею "Аполло" в 25-30 млрд.долларов. СССР только на строительство защищенных ШПУ с МБР и подземных пунктов управления потратил 95 млрд. долларов,

1. Откуда цифирь? Кто и как считал? Выглядит явно завышенной минимум раза в два.
2. Ну и за какие годы посчитано. Если за всё время по 1992 включительно - еще как-то может быть. Хотя всё равно выглядит завышенным.

G.5.> и это далеко не все на что тратились деньги государства.

Вы предлагает все деньги государства кинуть на лунную гонку? Вж.пу ядерный щит, вж.пу решение жилищной проблемы, вж.пу решение продовольственной проблемы, вж.пу медицину и фундаментальную науку!
Гениально, ящетаю!!

Плюс не забывайте, что дело не в деньгах как таковых. Они и всегда-то не являются финальным ограничением, даже в кап.экономиках (просто удобны и наглядны), а уж тем более в советской. Где каждый сотрудник Госплана и Госснаба и реального сектора хорошо понимал, что такое фонды. (а специалисты Госплана очень хорошо понимали, что такое межотраслевой баланс) И что ограничения есть по всем без исключения материальным и человеческим ресурсам - стали, бетону, дюралю, станкам, квалифицированным специалистам, по всему мясокомбинату. И это ну очень жёсткие ограничения в условиях СССР 60-х!!! Вот чего не хватишься - того не хватает. В достатке только нефть и лес (хотя пиломатериалов уже не хватает). Но из этого ракету не сделаешь.

G.5.> СССР мог себе позволить траты на Лунную гонку.

Никоим образом.
Вернее как. Если бы ВОВРЕМЯ осознали эффект от её проигрыша - т.е. что первый человек на Луне будет американцем, а не советским - может быть, кинув вовремя все силы на то, чтобы любой ценой хотя бы первый облёт обеспечить, в идеале и первую высадку - ну... какой-то шансик был. Не очень большой и скорее всего с жертвами.
Но для такого решения точка невозврата была пройдена где-то в 62-63, едва ли позднее 64.


G.5.> НО не смог сделать Лунную ракету, и не из-за отсутствия средств, а из-за отсутствия технологий. В последнем пуске Н-1 почти полетела, но время было упущено, американцы просто успели раньше.

Это и есть отсутствие средств (будем говорить правильнее - ресурсов), причём отсутствие их ВОВРЕМЯ.
В те самые критичные первые годы, 1960-63.

G.5.> У вас может быть много денег, как у Саудовских шейхов, но вы будете на задворках прогресса, потому что в свое время "скурили букварь".

Одним порохом войны не выигрываются, но "того, что не было пороха", как правило, вполне достаточно для проигрыша.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Китайцы на Луну если и намылились, то очень мЭдленно. Пока говорить там не о чем.

А куда им спешить? Велика ли теперь разница, когда быть вторым - через 50 лет, или через 70?
Там более что у китайцев вообще специфические отношения со временем :)

Naib> ИМХО - ТАКИЕ большие ракеты для взлёта делать вообще не надо. А надо серийно клепать малые транспортные ракеты для сборки конструкции на орбите. Серийно - это по 10-20 пусков в сутки.

Оборони создатель!!!
Под такие частоты (откуда их еще нагрузить бы!) делать одноразовые РН - чистое безумие!!!
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> А за чьим авторством?
PSS> Мишин

Мда... один? без ансамбля?

Становится даже более понятной осторожная критичность к нему того же Чертока...
   97.0.4692.9997.0.4692.99

?? Alex_semenov #15.12.2023 16:19  @Fakir#15.12.2023 14:11
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir>>> А за чьим авторством?
PSS>> Мишин
Fakir> Мда... один? без ансамбля?

Не думаю. А что там было такого, вне видения Луны и космоса тогда "советской научной общественностью"?
Откройте "Земля и вселенная" того периода... Нет "ни одно отличной буквы". Даже запятой, интонации! Всё в русле!
Это для того времени абсолютный мэйнстрим!

Fakir> Становится даже более понятной осторожная критичность к нему того же Чертока...

А вы хотите сказать что Келдыш под этим бы не подписался?
Да ВСЕ подписались бы! "Весь советский народ!" ©
Я уверен, и сам Евсеевич, при всей его хитропопой обтекаемости, смело под этим поставил бы свою подпись тогда.

Когда Услинов убивал H-1 (и с ней не только Луну но всю будущую космонавтику СССР) он ведь что, мерзавец, сделал? Он в 1974-м натравил на проект Глушко с условием, что Глуко за два (Карл!)- четыре года сделает НОВУЮ ЛУННУЮ РАКЕТУ! Лучшую! Более правильную.
Глушко взялся за дело закатив рукова...
Конечно же он надувал воздушные замки (мол, я покажу как надо!) Разумеется через 2 года ничего не было кроме планов громоздья. Зато через два года, в 1976-м Луну вообще закрыли. Вернее не так. Ее ОТОДВИНУЛИ на задний план (после дождичка в четверг) потому что появилась "более насущная задача". Пресловуто-анекдотичный "Нырок шаттла над Москвой". Бред полный. Но это же факт истории!



Мол, потерпит ЕЩЁ ваша сверхракета и ваша Луна. Сначала сделайте носитель для нашего "челнока"... Ну вот и ... ВСЁ...
Утверждать что "Мир" был каким-то великим шагом вперёд.... Я жил в это время и когда эту станцию начали собирать я подумал: ну наконец то они таки до этого дошли! 10 лет назад это можно было сделать!

Я не думаю что Партия и Правительство были такими идиотами.
(как раз тогда ходил анекдот про Партию и полёт на Сонце ночью)
Я думаю что это был ЗАКОС. Чистой воды.
А реально нужно было нажать на тормоза. По максимому и перенаправить энергию коллективов и целого министерства на что-то более ПРИЗЕМЛЁННОЕ. Догнать догоним, а перегонять не станеим.... Мол, что бы Запад не увидел нашей голой задницы (один из любимых анекдотов в эпоху Брежнева про Никиту Хрущёва)
   88
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 16:52

PSS

литератор
★★☆
Fakir>>> А за чьим авторством?
PSS>> Мишин
Fakir> Мда... один? без ансамбля?
Fakir> Становится даже более понятной осторожная критичность к нему того же Чертока...

Ох. Вот так была необходима такая повышенная точность? Подписи на титуле:
Главный конструктор предприятия п/я В-2572 Мишин В.П.
Директор ИКИ АН СССР Петров Г.И

Руководитель работы: Нариманов Г.С

В завершении документа.
В выполнении работы принимали участие.

От ИКИ АН СССР: Флоренский, Гурштейн, Базилевский, Пронин, Зезин, Полосухин,Конопихин, Шингарева, Кузьмин.

Дмитренко,Гусев,Костенко, Головченко,Чукаловский,Федотов,Сноткова, Вилнова
От МВТУ им Баумана: Бор-Раменский А.А

А также материалы: ИКИ РАН СССР, ГЕОХИ РАН СССР, ИЗМИР АН СССР, ГАИШ МГУ, ОКБ ИКИ АН СССР, МИНХиГП, ИФЗ АН СССР, НИИП, ФИАН и других

Также хочу извиниться. Я немного перепутал. Это введение из документа 1972 года.
   99
?? Alex_semenov #15.12.2023 16:50
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Взято здесь:

Один из мифов холодной войны гласит, что у НАСА якобы был секретный план «сбросить на Москву ядерную бомбу» с космического корабля системы «шаттл», и один российский исследователь раскрыл ее происхождение.
В ходе ожесточенного противостояния, продлившегося четыре десятилетия, Вашингтон и Москва не раз оказывались на волоске от Третьей мировой — особенно во время кубинского ракетного кризиса, когда страсти накалились до предела. У обеих стран были случаи, когда ядерную войну — из-за технических сбоев и человеческих ошибок — удавалось остановить буквально в последний момент. На фоне риска ядерной войны, которую США опробовали в бомбардировке японских Хиросимы и Нагасаки, в Кремле засела паранойя.
Следовательно, одним из величайших мифов эпохи холодной войны был советский вывод, что космический шаттл США разрабатывался специально для того, чтобы сбросить на Москву атомную бомбу.
И вот российский исследователь Павел Шубин обнаружил документ от марта 1976 года, который раскрыл происхождение этих страхов.
Документ написан Юрием Сихарулидзе и Дмитрием Охоцимским из Института прикладной математики, который высчитывал траекторию советских космических аппаратов.
Как пишет в своем блоге американский историк космоса Дуэйн Дэй (Dwayne Day): «В докладе делается вывод, что американский космический шаттл с базы ВВС Ванденберг в Калифорнии, пролетая над Советским Союзом с юга на север, сможет «нырнуть» с орбиты над Москвой и выпустить ядерное оружие».
«Этот метод позволил бы сбросить ядерный заряд прямо с шаттла и взорвать его над Москвой всего за 200 секунд — намного быстрее, чем с этой задачей справилась бы американская баллистическая ракета, запущенная с подводной лодки».
«Эта ядерная бомбардировка с пикирования предположительно будет частью нокаутирующего удара с целью упреждающего уничтожения советской сети командования и управления, лишив СССР возможности нанести ответный удар».
«По словам Шубина, доклад был отправлен в Центральный комитет Коммунистической партии. Там разразился спор, по итогам которого советский премьер Леонид Брежнев приказал разработать ряд альтернативных мер по защите страны от такого нападения».
«Шубин пишет, что доклад распространялся среди нескольких советских организаций и оказал значительное влияние на советскую космическую программу».
Однако доклад был засекречен, и его выводы стало предметом спекуляций — их пересказывали и искажали десятилетиями.
Дэй объяснил, что чем руководствовались авторы доклада.
Он добавил: «Внутренний документ Космического центра НАСА им. Джонсона 1973 года установил для шаттлов требования 3A и 3B».
«Первое требование — возможность вывести на полярную орбиту большую полезную нагрузку и вернуть шаттл на место запуска в Ванденберге».
«Требование 3B заключалось в том, чтобы шаттл вылетел на ту же орбиту, провел быструю стыковку и извлек того же полезный груз, запущенный согласно требованию 3A».
«После этого шаттл возвращается на стартовую площадку, неся в грузовом отсеке полезную нагрузку в 11 340 кг — примерно равную большому секретному разведывательному спутнику HEXAGON».
«Требования 3A/3B были обнародованы, и авторы доклада 1976 года заключили, что это подтверждает их догадки о задаче шаттла по бомбометанию с пикирования».
Кроме того, отметил Дэй, доклад был написан после решения СССР запустить собственный космический челнок — таким образом, важная глава в истории холодной войны оказалась переписана.
«Один из главных мифов, укоренившихся в кругу советских и российских космических историков, заключался как в том, что обоснованием для советского космического корабля «Буран» послужил как раз доклад 1976 года», — объяснил Дэй.
«Но бельгийский исследователь и историк советских и российских космических программ Барт Хендрикс (Bart Hendrickx), показал в своей книге 2007 года «Энергия-Буран: советский космический шаттл», что решение построить «Буран» предшествовало докладу о предполагаемой бомбардировке с американского шаттла на пять недель».
«Как мартовский доклад 1976 года действительно повлиял на развитие советской космической и оборонной политики, еще только предстоит выяснить».«Шубин сосредоточился на интересном и малоизученном периоде космической истории времен холодной войны, и, надеюсь, в ближайшем будущем мы увидим дальнейшие оценки этой темы».
Кэллум Хор (Callum Hoare)
 

Интересно, кто этот самый Павел Шубин? Гм... Вы часом такого не знаете?
:D
И смотрите.
Если откопанный Павлом документ про дурацкий "нырок" написан ПОСЛЕ того как принято решение о строительстве Бурана (что более чем важно!), то всё ложиться в мою гипотезу ИДЕАЛЬНО!
В Партии не дураки сидели. Они только дураками прикидывались.
Легенда про "нырок" только прикрывала ИСТИННУЮ цель создания Бурана-Энергия.
Задача была теперь для меня совершенно очевидной, миротворческой ЗАКАЗУХОЙ на своё же министерство точного машиностроения. Перенаправить силы с Луны на более близкие цели. Крылатый летающий сарай "как у пендосов" - был идеален для этого!
Надо было затормозить-убить набранный потенциал советской космонавтики (огромный, немалы, десятилетний!) и перенаправить на что-то крайне вторичное. И что бы коллективы, которые (в отличии от всего остального светского народа) видели что мы явно меняем шило на мыло не роптали, и понадобилась такая ВНУТРЕННЯЯ ДЕЗА про "нырок".
Мол, оборона - наша честь, дело всенародное!
   88
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 17:02
+
+2
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
A.s.> Если откопанный Павлом документ про дурацкий "нырок" написан ПОСЛЕ того как принято решение о строительстве Бурана (что более чем важно!), то всё ложиться в мою гипотезу ИДЕАЛЬНО!

и

Нырок с ядерным бомбометанием

Нырок с ядерным бомбометанием //  nplus1.ru
 
   99
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS> Также хочу извиниться. Я немного перепутал. Это введение из документа 1972 года.

Я хочу совершено официально заявить, что после высадки американцев на Луну в СССР не было НИ КАПЛИ УНЫНИЯ. Может быть академики и обкакались (есть воспоминания). Возможно сама Партрия обо-сралас жидко тоже. Но мы, "весь советский народ" наоборот были ПОЛНЫ АЗАРТА. Луноход, Лунна-16 только ПОДЛИВАЛИ МАСЛО В ОГОНЬ.
Мы были уверены что будет наш выход. И мы им покажем как надо осваивать Луну!
Партия во всех газетах и журналах заявили, что "мы пойдём другим путём". Мы сначала автоматами проложим дорожку, а потом (намекали газеты и журналы вплоть до 1974-го) как дадим...
И весь советский народ между строк читал так И ТОЛЬКО ТАК.
Мамой и папой клянусь что было именно так! Я как ребёнок всё это чувствовал чуйкой! И когда на самом деле сломалась эпоха я чувствовал СОБСТВЕННЫМ ПОЗВОНОЧНИКОМ!
Чутким детским!
Мы все ждали нашего ответа до 1975-го!
И только когда заголосили о рукопожатии на орбите (это был первый и необычный случай когда о космическом полёте говорили заранее, за год в советской прессе появились будущие детали полёта!) мы начали догадываться, что это - финал. Фанфары с какими этот достаточно второстепенный полёт проходил говорили сами за себя. Мол, это НОВАЯ эпоха в космонавтике! Я это читал так. Не будет никакого нашего ответа на Луне. Мы останавливаем гонку в космосе. И автоматы - всё что мы туда запустили (так и случилось).
Мне было 10 лет. Я чуть ли не со слезами смотрел на это рукопожатие. Это было предательство всего и вся! Эта грёбанная "разрядка напряженности". Так я это и понимал! С этого момента я уже ненавидел нашу космонавтику. Да и страну - тоже уже считал неправильной (а уже в 1980м двигал теории об преждевременности Великой Октябрской Социалистической и исторической аномальности самого Советского Союза, кстати и сейчас я считаю СССР - абсолютной исторической аномалией). Отсутствие джинсов и колбасы - это было уже потом, в 80х, дополнение-обоснование (так сказать). Когда мы и стали из детей-совков превращаться в глобальных жлобков.
   88
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 17:35
?? Alex_semenov #15.12.2023 17:45  @Naib#14.12.2023 20:52
+
-1
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

A.s.>> Кстати. Зачем американцам "Артемида"?
A.s.>> Моя гипотеза.
A.s.>> Они - собака на сене. Луна может быть им и нахрен не нужна. Но если туда намылились китайцы, то они начинают скалить клыки. Тварь не может допустить что бы это сено ел кто-то другой, даже если сама тварь это сено жрать не будет.
Naib> Вот тут ты в принципе частично прав.

Я абсолютно прав. Без малейних вариантов и оговорок. Надо понимать психологию элит (а не повторять звонкий бред, которым набивают пустые головы массовых дураков, пусть и с хорошим университетским образованием). Я не удивлюсь если однажды выясниться, что это американцы захотели чтобы мы убили свою лунную программу, а не мы им предложили в обмен на КаМАЗ. Возможно невысадка вслед за ними и было условие "мирного сосуществования двух систем".

"Им должно гордиться флотом
____Америку не достали
Дредноуты Ямомото
____И Дёница "волчьи стаи."

Для всех мы, для них, "Иваны",
____Не ждали, поди, под боком?
Мы вырвались, в океаны!
____Альярм, господа, тревога!"

:)
   88
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 18:06
+
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
A.s.> ____Америку не достали
A.s.> Дредноуты Ямомото
A.s.> ____И Дёница "волчьи стаи."

Почему? Достали. Просто как шутили еще тогда, Америка новые суда строила быстрее, чем немцы их топили. Впрочем у них и торпеды взрывались чуть ли не через одну..
   99
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS> Почему? Достали.

К Игорю Сиваку!
Поэтический оборот. Художник так видит! ©
И видит насквозь, в самый корень. Нутро.
Хотя, да, историческая перспектива, возможно, при этом и искажена.
Но правда - контрастно и на поверхности.
В этом и "волшебная сила искусства"!
:)

сУрпрайз!
   88
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 18:32
RU Просто Зомби #15.12.2023 20:59  @Fakir#15.12.2023 13:50
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Fakir> Fakir>> До сих пор многие не понимают, НАСКОЛЬКО же СССР был бедной страной (тысячелетнее наследство!).
A.s.>> Да, продолжайте эти мантры.
Fakir> А! Пошлая реальность нам неинтересна.

Нет, именно она и интересна.
И как это НАСТОЛЬКО бедная страна выбирала суперпроекты Н-1 и Буран с запланированно "неопределенным" результатом?
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Просто Зомби #15.12.2023 21:02  @Fakir#15.12.2023 14:04
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Fakir> Если бы ВОВРЕМЯ осознали эффект от её проигрыша - т.е. что первый человек на Луне будет американцем, а не советским - может быть, кинув вовремя все силы на то, чтобы любой ценой

Ну вы "их" вообще за идиотов держите.
Все что надо было "осознавать" прекрасно осознавалось.
Вплоть до самой до "эпохи маразма", конечно.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Просто Зомби #15.12.2023 21:07  @Просто Зомби#15.12.2023 20:59
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

П.З.> И как это НАСТОЛЬКО бедная страна выбирала суперпроекты Н-1 и Буран

Вопрос ведь не в том, "нужна Луна" или "не нужна".
А в выборе конкретно провальных и сверхрасходных вариантов.

В основаниях этого выбора.
В мотиве, в конечном счете.
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Просто Зомби #15.12.2023 21:09
+
-
edit
 

Просто Зомби

аксакал

Вот, типа, "нам Луна не нужна", но мы хотим поиграть в догонялки.
Но при этом вполне осознаем, что "в догонялки" ну никак.
В лучшем случае опоздаем лет на пять - десять.

Но все же выбираем.

?
   120.0.0.0120.0.0.0

Naib

аксакал

Fakir> Там более что у китайцев вообще специфические отношения со временем :)

Которые уже не раз и не два доводили Поднебесную до цугундера.

Fakir> Оборони создатель!!!
Fakir> Под такие частоты (откуда их еще нагрузить бы!) делать одноразовые РН - чистое безумие!!!

Ну, "у тебя, сынок - три путя..." ©

Первый - Орион. Полноценная клёпаная космическая конструкция монструозных размеров.
Второй - сборка из готовых тяжёлых модулей на орбите. МКС-Х
Третий - орбитальные доки и сборка из *овна и палок листового металла с последующим внутренним монтажом систем.

Чем тяжелее моноблок выводимый в космос - тем дороже обходится его потеря и труднее его заменить. В этом плане авария Ориона - полный копец прожекта, авария при пуске тяжёлого модуля сборки - сдвиг сроков вправо (на годы) а повторная авария может его вообще прихлопнуть, авария при пуске рулона металла - вообще неощутима.

Мне нДравится третий путь, так как он универсален. Имея сырьё и технологии орбитального строительства - можно построить любой корабль. И да, - ракета это не только ценный мех, но и готовый высокопрочный алюминиевый лист, из которого сварены её баки и корпус. Разделывай её и переваривай заново. Движок если хочешь - отправь на землю для повторного пуска. Если уж очень хочется - сделай концепцию Ф-9, с посадкой первой ступени и ПН в виде второй ступени целиком. И никаких обтекателей и прочего расходного мусора - цельнометаллическая ступень и топливо для её самовыхода на орбитальную скорость. Тебе даже поля падения не понадобятся.
   109.0.0.0109.0.0.0
NL Fakir #15.12.2023 22:41  @Alex_semenov#14.12.2023 17:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Так Четрок и начинает 4-й том с этого. Мол, мы упирались в "щит" и потратили на него все силы (б**! нахрена столько типов подлодок наклепали? Нахрена столько типов ракет?!!!)

Переживёте 22 июня 1941 и всё последующее - я на вас посмотрю, сколько вы наклепаете.
"Луна - это что-то там где-то далеко и непонятное, но вот такого мы больше ни за что не хотим."

И это тот же Хрущёв еще на многом другом в армии, флоте и авиации сэкономил. Именно что по мере сил и разумения стремился свести военные затраты к необходимому минимуму. Вон, до сих многие на него обижаются, как это линкоры не стал строить! Как это авиацию зажал ради ракет!! Не угодишь вам, всё вам не так! Одному вынь да положь линкоры, другому бухни всё на лунную гонку, и хоть дома не строй, третьему любой ценой мегаэскадрильи бомбардировщиков, четвёртые убожеством хрущёвок недовольный - и всем всё не так!!!


A.s.> Да ерунда всё это. Многолетнее навождение-наговор. Миф. Двигатели на H-1 были куда лучше чем у пендосов. Это они сами давно уже признали.

Ну да. Абстрактно.
Только эта... "Пантера" была во многом лучше, чем Т-34, особенно ранние. Только вот Т-34 въехали в Берлин, а не "Пантеры" в Москву.
Потому что лучше или хуже одно какое-то изделие и тем более всего лишь отдельный КОМПОНЕНТ изделия - не играет никакой роли вообще совсем. Когда сравниваются и соревнуются СИСТЕМЫ - тем более не просто технические, а экономические.

Азбука конструирования - "система, собранная из оптимальных узлов, в общем случае будет неоптимальной". И наоборот - можно взять худший двигатель и сделать лучшую ракету. Или даже получить и худшую ракету, но лучшую программу.
Но дети и приравненные к ним великовозрастные дяди будут и полвека спустя утешаться, роняя розовые сопли - "это нечееестно, наш двигатель был лучше, и "Тигр" быстрее и толще, чем у русских, а наши камикадзе вообще храбрей трусливых янкесов, нещитово!!!"

A.s.> Да не было у пендосов ничего такого, чего не было у СССР.

А! А мужики-то не знали!!!

Блин, да вы ж идейный брат-близнец Сахарова :eek: И еслино бы в физике - но так как раз строго наоборот...!!!

A.s.> Всё это нам вбили в голову (мол и денег не было и цели не было и мы лаптями щи хлебали) что бы ЗАМУСОЛИТЬ главную причину.

"...но ты же коммунист, Петька!!!" - и пулемёт застрочил вновь.


A.s.> Ибо мы НИГДЕ не хотели пендосов добивать. Мы хотели с ними мирно сосуществовать.

А не хотели почему? (начиная с т.Джугашвили) В первую очередь потому, что НЕ МОГЛИ.
Какое нахрен добивать! Это тупой пеар, внутренняя пропаганда для самых глупых пионеров. На деле об этом всерьёз никто не мечтал (даже Хрущёв больше трындел, понимал в общем что к чему). Задачей было не дать ни в коем случае добить себя, обеспечить весомый ответ, так чтобы связываться не захотели, понимая, что себе дороже.

A.s.> Но точно так же как мы не стали усугублять энергетический кризис для Запада, а напротив "протянули руку помощи" (а теперь нам рассказывают что это они, оказывается, тогда нас кормили канадским зерном!),

А не могли усугубить, не нагадив и себе. Там надо было очень тоненько балансировать и пользоваться ситуацией. Тем более что нагадить могли, даже уперевшись против собственных интересов (как это по-хохляцки! любой ценой нас.ть соседу!!) не США, а Европе - которую, напротив, старались перетянуть на свою сторону и привязать экономически (попутно выгадав самим). Получалось одно время неплохо.
Очень похоже на Великую Депрессию - когда пользуясь конъюнктурой, ухитрились накупить (надорвав жилы и голодая) оборудования для индустриализации. Американцы, истощённые кризисом, стали куда сговорчивее, и соглашались на то, на что парой лет раньше ни в какую ни шли. В итоге мы получили Сталинградский тракторный и многое другое. Жизненно важное.

A.s.> в 1976-м начали разрабатывать ту же хрень, что и пендосы у себя.

:facepalm:
Совершенно не ту.

A.s.> Это - исторический факт. Не домысел. ФАКТ!

Это бред.

A.s.> Не было бы Энергии-Бурана, можно было бы говорить что Совок "не тянул" ни умственно ни финансово.

:facepalm:
Эпохи различаем, нет? Или два десятилетия туда-сюда - так, ни о чём? За это время очень неплохо продвинулись, залатали многие дыры и дырищи.
То, на что был способен СССР-1987, было непосильно для СССР-1963.
Точно так же, как то, что было рабочим моментом СССР-1940, было фантастикой в СССР-1920 (как и РИ-1913, 1916). Как доступное для Китая-2023 было еще невозможно для Китая-2000. Как навалявшая РИ Япония-1905 еще мечтать об этом не могла бы в 1880. Как США, легко угрожавшие Британии после ПМВ, еще не решились бы на это до испано-американской.
Двадцать лет развития нихрена не шутки!!!

A.s.> Так что не надо тут зализывать дырку пендосом. Они и так уже давно по-срать не могут. Учитесь у Лёши Арестовича прозревать.

А! Во духовные учителя-то. Не то что какой глупый старый Черток!
Да, this explains a lot.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #15.12.2023 22:45  @Alex_semenov#14.12.2023 18:30
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.s.> Когда я анализирую разные сценарии развития космонавтики в разных альтернативно-исторических реальностях, например, даже таких...
A.s.> https://files.balancer.ru/forums/attaches/2021/06/07-9775661-nibelungi-shpeera.jpg

Вы не анализируете. Вы фентезируете (не фа-, а именно фе-).
Это уровень Филипа Дика с его (но ему можно, у него справка и наркотики) или, в лучшем случае, предисловий Переслегина (каковой должен быть приравнен к лёгким наркотикам).
С анализом это ничего общего не имеет :) Это ролевая игра в декорациях - как у толкинистов.


A.s.> Кстати. Зачем американцам "Артемида"?
A.s.> Моя гипотеза.
A.s.> Они - собака на сене. Луна может быть им и нахрен не нужна. Но если туда намылились китайцы, то они начинают скалить клыки.

И это тоже. В т.ч. и поэтому пока Китай не торопится - и с Артемис могут себе позволить не спешить. И поэтому сперва задробили бушевскую лунную, а потом откопали.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
NL Fakir #15.12.2023 22:56  @Alex_semenov#14.12.2023 18:39
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
G.5.>> Ну у Маска пока еще ничего НЕ летает на 33 двигателях, и неизвестно полетит ли.
G.5.>> И сравнивать технологии отстоящие друг от друга на 50 лет? Это даже для тебя - Короля эпатажа - перебор :D
A.s.> Первая ступень отработала до разделения.

До разделения, один раз. В 2023 году. 2023, Карл!!!

A.s.> Факт на лицо.
A.s.> И все разговоры что много двигателей это не полетит - летят в унитаз.

"Смешивает пространство и время..."

A.s.> Я почему так злорадствую?

Очевидно, сдуру.

A.s.> Я много лет принимал участие в жарких спорах, где мне толпы кретинов доказывали что 5 двигателей на С-5 - это единственно верное решение. Му**ки! В унитаз теперь каждого такого умника мордой!

Есть решения для своего времени - а есть решения не для этого времени. Вот и всё.

A.s.> Ну и 50 лет разницы - не аргумент. Напротив. За эти 50 лет не случилось ничего эпохального чтобы говорить что теперь появились другие возможности. Компьютеры были уже и тогда. Тот же КОРД.

Дохрена. До-хре-на. Принципиально другие возможности всей автоматики по цепочке (одно быстродействие чего стоит!!!). Принципиально другой опыт ЖРД-строения.
Вроде как бы всё на уровне идеи было - а то тут, то там не хватает, ну вот чуть-чуть какого-то параметра, и каменный цветок ну никак, или даже если получается, то всё какой-то кривой.

Такого в истории техники - начать и кончить.
"- И часто ли так бывает? - спросила Алиса. - Всегда. - ответил Комар."
Идея дирижабля очевидна, но нет двигателя, и много десятилетий ничего путного. Очень близкая ситуация с самолётами (хотя и сложнее).
Лопатки не держат температур, и газовые турбины надолго непрактичны.
Нет стойкого люминофора и мелкоэлектроники - и очевидная идея ртутной люминесцентной лампы под стандартный патрон Е27 не может взлететь целых полвека. А до того тоже почти полвека не взлетала также очевидная и хорошо известная идея ртутных трубчатых ламп - и попробуйте угадать, почему, что мешало, хрен догадаетесь еще, если не знаете!
Нет силовых IGBT и прочей электроники - и простые дешёвые асинхронные электромоторы непригодны для управления, и так десятилетиями. Потому что без этого добра функциональный аналог современного вездесущего ПЧТ не сделаешь, он или крайне затруднителен технически и вообще нереален экономически.


A.s.> Да, не столь массовые и дешёвые. Но это не то количество, которое тут давало какое-то новое качество.

Самое то. И то еще неизвестно, как залетает. Хотя теперь уже, казалось бы, должно б получиться. Но посмотрим.

A.s.> Докажите обратное?

"И один человек может привести верблюда на водопой..."

A.s.> Поэтому инноватор-Маск столь блестателен. На безрыбье и рак - рыба!

...на бесптичье и ж.па соловей, на безрыбье и краба раком.
Ну да, как-то чуть веселей. Но не более.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 23:04

PSS

литератор
★★☆
A.s.>> Ну и 50 лет разницы - не аргумент. Напротив. За эти 50 лет не случилось ничего эпохального чтобы говорить что теперь появились другие возможности. Компьютеры были уже и тогда. Тот же КОРД.
Fakir> Дохрена. До-хре-на. Принципиально другие возможности всей автоматики по цепочке (одно быстродействие чего стоит!!!). Принципиально другой опыт ЖРД-строения.

Я уже писал, но явно никто не помнит. Повторюсь здесь. Проблема КОРДа была не в КОРДе или системе управления. Проблема была в двигателях НК-15. Которые не были лучшими двигателями в мире. К сожалению в них процессы развивались так быстро, что двигатель просто взрывался.

Если РД-253 (тоже достаточно напряженный двигатель) или F-1 и системы тех лет успевали диагностировать и выключить. То, боюсь, с НК-15 и СУ Старшипа не успела бы ничего сделать.

Идея Н-1 была логичная и правильная. При возможности диагностики многодвигательная система заметно надежнее однодвигательной. Но для этой системы нужны двигатели вроде НК-33. Которые можно диагностировать. Ну или которые хоть не взрываются даже при отказе. Как РД-170. Там при отказе даже ракеты порой управляемость сохраняли.
   99
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

PSS> http://shubinpavel.ru/Space_Shuttle_IPM.pdf
PSS> Нырок с ядерным бомбометанием

Главный вопрос. Как БУРАН мог ПРОТИВОСТОЯТЬ "нырку над Москвой"?
Наскольок я понимаю из прочитанного, "убийственный нырок" (назовём это так) обеспечивался не только аэродинамикой космоплана но и ГЕОГРАФИЕЙ точки старта (Вандерберг) и цели (Москвы).
Ну и?
Сделал СССР свой такой же убер-пупер-план... Он сможет хотя бы ПОВТОРИТЬ что-то подобное из Байконура и... куда? К Вашингтону? А смысл? Можно эту гидру либерализма эффективно обезглавить?
Ну бредятина же!
Реальный ответ на ход - ассимитричный. Тот же "Периметр" или как его называют "Мёртвая рука".
Полная бредятина делать В ОТВЕТ такой же!
Ни на какую голову не налазит!
Ну включите мозги!
 



Вся эта МУЙ-нЯ могла жить исключительно как полудетский миф (как история про чёрную-черную руку из гробика на колёсах). И только.
Ну допустим Устинов и Брежнев - выжившие маразматики.
Хотя конечно же нет.
Но КЕЛДЫШ тут же! Центральная фигура! Он в самом центре мифа и его главный распространитель!
Умница Келдыш!!! Системный аналитик Келдыш!
В центре БЕЗУМНЕЙШЕГО бреда же!
Вот это - уму не постижимо.
И у меня лишь один ответ вменяемый ответ на всё это.
Все кто начинал этот бред (кроме, конечно, же исполнителей отчёта, их играли в тёмную) чётко знали ЦЕЛЬ этого всего. Создать для Бурана якобы оборонную ценность.
Для этого отчёт и заказали (параллельно принятию решения о Буране) и так активно потом его распространили.
Нужен был внутренний консенсус по всему министерству. Его и добивались.
И тут сработал принцип Геббельса. Чем чудовищней ложь, чем нелепее миф, тем быстрей в него все поверят.
Что с блеском и произошло!
   88
Это сообщение редактировалось 15.12.2023 в 23:45
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Принципиально другие возможности всей автоматики по цепочке (одно быстродействие чего стоит!!!). Принципиально другой опыт ЖРД-строения.
PSS> Я уже писал, но явно никто не помнит.Проблема КОРДа была не в КОРДе или системе управления. Проблема была в двигателях НК-15. Которые не были лучшими двигателями в мире. К сожалению в них процессы развивались так быстро, что двигатель просто взрывался.

А чего тут помнить? Это ж очевидно, всё и у Чертока сквозит.
Для того и есть быстродействие всей автоматики - чтобы успела и засечь процесс, и обработать, и отключить.


PSS> Идея Н-1 была логичная и правильная. При возможности диагностики многодвигательная система заметно надежнее однодвигательной. Но для этой системы нужны двигатели вроде НК-33.

У кучи кучной в целом правильных идей реализация упирается в какую-то сущую мелочь - отсутствие которой превращает абстрактно правильную и даже великолепную идею в абсолютно ошибочную на практике здесь и сейчас.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
1 116 117 118 119 120 133

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru