SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

Fakir> А вот это интересно. Что ж за книги и фильмы в особенности. И кто за это отвечал, кого привлекали и как.

Вы несколько превратно представляете как тогда выглядело.

Вот нашел документ. План пропаганды достижений СССР на вторую половину 1969

Основные направления

1. Освещение в открытой печати, радио, телевидению, документальных, научно-популярных кинофильмах, на выставках и конференций достижений...

3. Подготовка и издание монографий, научно-популярных книг и брошюр и т д

Дальше таблица

Миссия Идеология освещения в органах пропаганды

Союз 7К-ОК
8К82К-Л1
Н1-Л3
Е8-5

и т д

Скажем идеология для Л1.

Дальнейшая отработка систем пилотируемого корабля для полетов к Луне.... Освещаются научные результаты по трассе полета, подчеркивается по этапность отработки и накопление статистических данных о работоспособности систем на различных этапах полета.
...
Если корабль останется на околоземной орбите тогда объявить "Союз".


Организация ответственная за разработку плана мероприятия: ЦНИИМАШ отделы 13 и 16
Организации участвующие в разработке плана и проведении мероприятия: АН СССР, ТАСС, АПН, Центральные газеты: "Правда", "Известия" и другие. Госкомитет по печати при СМ СССР, Госкомитет по кинематографии СССР, Госкомитет по радиовещанию и телевидению при СМ СССР. ...

 

Хотя вот и список книг

"Подготовить сборник документов по истории создания и итогам деятельности советских ракетных обществ и организаций на период 1917-1941 гг.. Издательство "Наука"

Подготовить сувенирный альбом "Покорение космоса". Издательство "Машиностроение"

Подготовить сборник "Космос-69". Издательство "Машиностроение"

Подготовить и издать альбом "Исследование атмосферы Земли с помощью ракет и спутников". Издательство "Гидрометеоиздат"

Подготовить монографию "Философские проблемы освоение космоса". Автор Урсул А.Д. Издательство "Машиностроение"

Через 2-3 месяца после проведения эксперимента подготовить брошюры по ЛКИ Е8-5, Е-8, "Союз", 8К82-Л1. Издательство "Машиностроение"

Подготовить и издать монографию "Космос-Человечеству". Издательство "Машиностроение"

Подготовить к изданию серию научно-популярных книг и брошюр по космоснавтике. В т.ч.:
-межпланетные полеты
...

Подготовить к изданию справочник по межпланетным полетам беспилотных и космических аппаратов (вкл. до 2000 года)

...

 

Кстати. Один некий сборник точно был выпущен. Он отличался тем, что там впервые было показано как выглядит Л1. Следующий раз его внешний вид опубликовали только лет через двадцать. Как-то обсуждали

Хотя еще могу отметить, что среди организаций есть некий центр "Поиск". Который должен был делать достаточно многое, но что из себя он представлял совершенно не ясно. В частности именно он управлял экспозицией в павильоне "Космос", Калужском музее и на международных выставках.

PSS> Вот нашел документ. План пропаганды достижений СССР на вторую половину 1969

А, в таком аксепте. Понятно.

PSS> Хотя вот и список книг

Ну это вообще даже на пропаганду как таковую - в пЕар-смысле - не тянет. Просто рабочие моменты по распространению технических знаний.

Кстати, не припомню, чтобы вышел такой сборник документов по истории советских ракетных обществ. (трёхтомник "Пионеры ракетной техники" - явно не то)

Монография Урсула тоже не уверен что состоялась. Ну может и не жалко. Какие-то более поздние его статьи попадались - так себе.

Fakir> Ну это вообще даже на пропаганду как таковую - в пЕар-смысле - не тянет. Просто рабочие моменты по распространению технических знаний.

Кстати. Хотел бы отметить, что один фильм из "другой линии времени" я как-то видел в архиве. Правда связанный не с Луной. Это был фильм про командира первой орбитальной станции "Салют" Леонове. Рассказывается как он к этому шел, как шла его подготовка в макетах станции, чем важна орбитальная станция и т д.

PSS> Это был фильм про командира первой орбитальной станции "Салют" Леонове.



Дааа.... Это покруче заготовленных некрологов на экипаж Аполлона-11...

Fakir> Так-то это мотивация еще от Циолковского, "Вне Земли" - типа в эфирных пространствах очень удобно жить, и даже гораздо лучше, чем на Земле. Дальше по той же дорожке пошли Бернал, О'Нейл и прочая шобла. А хотя нет, О'Нейл не совсем по этой - он упирал не что в космосе лучше, а что Земля будет забита народом.

Не наговаривайте на О'Нейла. Да у него там был стрёмный график в знаменитой статье 1974-го года в "Физика сегодня" с народонаселением планеты и колоний, мол решим проблему... Но это была "дань моде" (только только были опубликованы "Пределы роста" группы Медоуза) и как бы ПОБОЧНЫЙ эффект. Главный же аргумент за вложения в колонии у О'Нейла был иной.
Хотя тоже конъюнктурный (на злобу дня).
Во всю бушевал энергетический кризис. И всплыла тема ОСЭС (орбитальных солнечных электростанций). О'Нейл полагал что ЧЕРЕЗ Луну, его колонии в L-5 и L-4, окружить Землю солнечными электростанциями (на геостационаре) будет самым ДЕШЁВОЙ реализацией проекта избавления всего человечества от энергетической проблемы раз и ни всегда.
Он не просто это утверждал. Он приводил свои расчёты. И очень активно спорил со сторонниками другого подхода (строить такие станции поднимая материалы с Земли).
Он считал что именно задача энергоснабжения Земли и выведет людей из колыбели.
При этом он крайне скептически относился к способности ЧАСТНОГО БИЗНЕСА справится с задачей. Зато он полагался на национальную конкуренцию (которая тогда еще была на слуху) при этом не обязательно США и СССР. Он предполагал и США-Китай (в 1979 году, Карл!)
Но частный бизнес он не в хрен не ставил. Полагая что вложения будут долговременные и частник просто не способен та такие долговременные вложения что бы пробить инновационный барьер технологии. Только нации.

Sandro> Если не учиться, то не научимся никогда. Просто надо понимать, что это расходы на очень дальнее будущее. Непосредственного коммерческого дохода может не случиться на нашем веку.

Это созвучно философии Бориса Штерна. Он очень активно продвигает мысль, что только цивилизации, способные планировать настолько долго, и вкладываться в проекты которые на порядки длинней жизни любой отдельной особи и ДОСТОЙНЫ выжить в этой вселенной долго.
Это своего рода фильтр.
И жлобская Западная Цивилизация со всей очевидностью такой фильтр пройти не способна.
Это цивилизация-тупик (по критерию Штерна).

Sandro> Так что остаётся только вариант с тихим матом и надеждой на светлое будущее.

Как раз на светлое будущее надежны нет никакой!
"Светлое будущее" это ПРОДЛЁННОЕ настоящее. То есть мир в котором мы живём продолжает линейно улучшаться. То же самое но только больше, лучше, ширше, богаче... И если действительно нас ждёт именно ТАКОЕ светлое ЖЛОБСКОЕ будущее (с системой ценностей нашего жлобского мира) то никакой надежды тут нет. Тут полная безнадёга.
Надежда есть на ТЁМНОЕ будущее.
То есть, надежда лишь в том, что эта грёбанная, тупая, идиотская реальность, которая нас окружает, накроется таким медным тазом, с таким грохотом, что перевернутся все ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ЛЮДЕЙ О ДОБРЕ И ЗЛЕ. И жлобизм (культ сиюминутной выгоды) таки будет предан анафеме.
И вот тогда то и появятся реальная надежда.
Факир потому и не видит ни малейшего просвета, потому что он конченный презантист и жрец этого же культа (даже вся прошлая история такими людьми видится исключительно как ПРЕДТЕЧА буржуазному настоящему, то есть во всех прошлых событиях истории эти "молотки" видят только свои экономически-жлобские "гвозди" и больше ничего). То есть он упорно уверен что мир в котором мы живём - форева был такой жлобский есть такой жлобсткий и навсегда таким жлобстким и будет. И да, тогда - полная безгадёга.
И мечта Бориса Штерна, что люди когда-нибудь смогут строить межзвездные ковчеги как когда-то строили храмы (столетиями и на столетия вперёд) во имя бога - это глупость.
То была аномалия, которая навсегда рассосалась с Просвещением...

Хотя как по мне, все признаки близкого конца ЭТОГО МИРОУКЛАДА уже вокруг нас.
Он уже начал рушится у нас на глазах.
И достаточно уже стремительно.
Это вижу не только я. Давно не слушал, например, Школьникова (геостратег, типа). Но послушав сегодня, обнаружил что мы приходим фактически к идентичным выводам, вплоть до запятой. Например, о важнейшей и неустранимой роли войны в развитии человечества (нельзя жить мирно-глобально и при этом развиваться, либо мир, либо развитие).

Sandro>> PS: Напоминаю, у нас тут в ближайшем времени Сириус Б рванёт, какие-то миллионы лет остались. Нужно либо планетарный щит, либо валить отсюда.
Б.г.> Полмиллиарда. В самом худшем случае, полтараста миллионов, но, скорее, ближе к полмиллиарда.

Мы же не знаем точную скорость аккреции газа. Там может быть достаточно много. Я где-то видел оценку в 40 млн. лет вроде. Вот тут уже имеет смысл подсуетиться вроде как — а вдруг сверхсвета не придумают и придётся ползти с черепашьей скоростью?

Б.г.> но за полмиллиарда и Сириус успеет свалить далеко (пройдя перед этим точку максимального сближения с Солнцем).

Да, относительная скорость довольно большая. Но опять же, а вдруг что-то из комплекса Ориона на нас выкинет? Облако непрозрачно, но мы видим вылетевшие оттуда с большой скоростью звёзды. Ну ладно, Бетельгейзе должна взорваться очень скоро и летит вроде как не в нас, но вдруг?

A.s.> Но это была "дань моде" (только только были опубликованы "Пределы роста" группы Медоуза)

Да это до Медоуза началось. По сути мальтузинство, фигле.

Капица-мл.

...Следует отметить, что указанный закон роста очевидным образом возникает при первых попытках описать данные по росту человечества. Поэтому неудивительно, что к нему приходили в разное время разные исследователи. Одним из первых был Маккендрик, на что автору указал Натан Кейфиц. Затем к этому выражению в 1960 г. обратились американский инженер Форстер и немецкий физик Хорнер. Последний рассматривал возможность справиться со взрывным уходом численности населения на бесконечность путем распространения человечества на другие планеты Солнечной системы.

С Хорнером я впервые встретился на Международном конгрессе по астронавтике в Дрездене, где я выступал с пленарным докладом по глобальным проблемам, и он рассказал о своих идеях. Это заседание особенно запомнилось, так как оно проходило в дни объединения двух Германий в октябре 1991 г.

 

A.s.> Во всю бушевал энергетический кризис. И всплыла тема ОСЭС (орбитальных солнечных электростанций). О'Нейл полагал что ЧЕРЕЗ Луну, его колонии в L-5 и L-4, окружить Землю солнечными электростанциями (на геостационаре) будет самым ДЕШЁВОЙ реализацией проекта избавления всего человечества от энергетической проблемы раз и ни всегда.
A.s.> Он не просто это утверждал.

Как минимум в 1979 - когда кризис как раз был в расцвете, и НАСА всерьёз толкала ОСЭС (а DOE возил их мордой по столу) - он говорил совсем иначе (возможно, конечно, послушал DOE, всё понял, и решил, что лучше не подставляться и не позориться):

О'НЕЙЛ: Возможно, что так и будет, если возникнут орбитальные солнечные электростанции. Но они, конечно, лишь один из возможных способов использования космоса. Способ колонизации, который я рассматривал здесь с вами, Джон, не основывается на орбитальных солнечных электростанциях, которые действительно могут оказаться экономически лучшим путем туда но не единственным. Я думаю, что если орбитальные солнечные электростанции станут развиваться как способ получения основной части энергии для человечества, тогда колонизация космоса может идти несколько более когерентно, возможно чуть быстрее, но большой разницы все равно это не создает. Я думаю, это все равно произойдет так или иначе.

 

A.s.> "Светлое будущее" это ПРОДЛЁННОЕ настоящее.

Это ваша личная аберрация восприятия. Потому что вы боитесь любых изменений. Поэтому, кстати, "Лунная радуга" вас пугала - "ах-ах, человек изменился под воздействием космоса, какой кошмар!"

Поэтому вам и хочется, чтоб "при мне всё будет, как при бабушке" - вам не продлённого настоящего хочется, а хуже того - возвращения в позавчера. Потому что вас не то что завтра пугает - вас пугает даже сегодня. Может быть даже вчерашний день недостаточно привычен и уютен.
"А у нас сегодня кошка родила вчера котят, котята выросли немножко - и я их запихнул назад". Это ваш идеал "развития".


A.s.> То есть он упорно уверен что мир в котором мы живём - форева.

"Они ничего не поняли, и ничему не научились".


A.s.> обнаружил что мы приходим фактически к идентичным выводам, вплоть до запятой. Например, о важнейшей и неустранимой роли войны в развитии человечества


Да-да, мысли у них сходятся...
Опять носорог видит мир...
Да хоть того же Переслегина вспомнить, у которого бывают моменты просветления! Человек по крайней мере один раз чётко понял, что в гражданской коммерческой инфраструктуре новшества обычно вводятся раньше и лучше, чем в военной! Те его любимые примеры про судостроение и судовождение - вещи, к-е повседневная норма для капитанов коммерческих судов, оказывались жутким экстримом для военных.

A.s.>> Но это была "дань моде" (только только были опубликованы "Пределы роста" группы Медоуза)
Fakir> Да это до Медоуза началось. По сути мальтузинство, фигле.
Fakir> Капица-мл.

Если быть точным

В 1960 году в журнале «Science» была опубликована статья трёх авторов — Х.Форстера, П.Мора и Л.Эмиота под названием «День Страшного суда: четверг, 13 ноября 2026 года новой эры» [4]. Используя тщательно отобранные статистические данные, авторы показали, что относительный прирост населения увеличивается так же быстро, как само население, то есть

q(t) = qoN(t). (4)

Подставляя это выражение в (2), найдём:

dN = qo[N(t)]2dt. (5)

Чем объясняется подобная зависимость, остаётся неясным. Выражению (5) отвечает следующий закон роста народонаселения1:

N(t) = 1/qo(t*-t). (6)

Нетрудно узнать в выражении (6) уравнение гиперболы. Следовательно, численность народонаселения изменяется по гиперболическому закону. При некотором времени t = t*, население Земли должно достичь бесконечности (N(t) = ∞ )! Когда наступит этот роковой момент? Неожиданный результат расчётов заключается в том, что он совсем «не за горами». Согласно вычислениям авторов, такое должно произойти в 2026 году, точнее, при t* = 2026,87+5,5, если время t отсчитывается от начала новой эры.

 

A.s.> то есть во всех прошлых событиях истории эти "молотки" видят только свои экономически-жлобские "гвозди" и больше ничего).

Эх-эх-эх... Ну до чего ж линейное мЫшление Ни малейшей хотя бы диалектики... (про владение историей молчу... пренебрежение марксизмом до добра не доводит! )
Ладно, в диалектику и материализм уже может поздно учиться.

Ну хоть бы Ефремова чтоль в детстве внимательно читали - а не только про спиралодиск, медуз, да баб танцующих! Но нет - в одно ухо, в другое, и ноль эффекта. Напрасно человек старался. Лучше б и впрямь чего поувлекательней про спиралодиски наваял, не отвлекаясь на умничанье.

— Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры — это центры чувств. Советы — ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения — Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество — то и другое неуклонно движется вперед.

 

Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: «Хочу», — мы подразумеваем: «Знаю, что так можно».

 

Мы решаем проблемы использования производительных сил в крупном масштабе, отбросив мелкоутилитарные приспособленческие тенденции старой экономики. Однако и до сих пор иногда люди не понимают момента удачи, потому что забывают о непреложности законов развития. Им кажется, что строение должно подыматься без конца. Мудрость руководителя заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь. Таким руководителем на своем очень ответственном посту не смог быть Мвен Мас. Выбор Совета оказался ошибочным.

 

A.s.> И мечта Бориса Штерна, что люди когда-нибудь смогут строить межзвездные ковчеги как когда-то строили храмы (столетиями и на столетия вперёд) во имя бога - это глупость.

Да конечно глупость. Хотя бы потому что строили не во имя бога. По сути, а не на словах.
А во вполне конкретных интересах - князей, церкви, князей церкви. Которым выгодна была идея бога и разного рода деятельность во имя бога. Выгодна уже здесь и сейчас - несмотря на то, что собор сдадут лишь в сороковой пятилетке. Ровно то же с пирамидами.

Хотите так строить межзвёздные ковчеги? Можно (о реалистичности самих ковчегов вообще молчу; впрочем, кто "Семиевие" проглотил не поперхнувшись, способен еще не то сожрать). Но сперва придётся выдумать и инсталлировать некую основанную на них идеологию, освящающую власть определённых лиц, и приводящих основные массы к покорности.

Fakir> "Бороться и искать, найти и перепрятать" Автоматы летают, телескопы глядят, теоретики теоретизируют, детекторы детектируют, а ускорители кой-как ускоряют.

Вы, всё еще надеетесь на ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ прорыв в физике?
Или мне мерещится тут?
Я помню какой гнев и неприятие у вас вызвал мой знаниевый фундаментализм (что всё полезное в физике уже открыто до конца вселенной, какой бы они ни был).
И эти люди считают меня застрявшим в детском прошлом запрещают ковыряться мне в носу?


Fakir> Глядишь, рано или поздно чего попадётся. До конца света еще миллиард лет.
Fakir> В конце концов, за каких-то полвека уже два совершенно неожиданных (и хотя бы какое-то время казавшихся потенциально полезными) открытия случились, оба раза совершенно внезапно - сперва неокисляемые лунные металлы, потом, лет через 15, лунный же гелий. И это в сущности чуть ковырнули.

Про гелий-3 - слышал.
Даже про чудестную лунную пыль (как наноматериал) - слышал.
Про лунный неокисляющийся металл - не слышал.
Напойте чукче!


Fakir> (ну а других неожиданных, хотя без ожидаемого прикладного выхлопа, и того больше случилось)
Fakir> Мало ли что может найтись за следующие полвека! А за век? За три?
Fakir> Так что запасаемся попкорном терпением.
Fakir> Если кому кажется долго - пусть вспомнит, сколько Австралию искали. Северо-Западный и Северо-Восточный проходы. Сколько тыщ лет мечтали о Суэце, сколько веков о Панаме.

Вот с чем согласен, так согласен. Удивительно просто. Тут я с вами согласен в каждой букве и даже запятой.

A.s.>> то есть во всех прошлых событиях истории эти "молотки" видят только свои экономически-жлобские "гвозди" и больше ничего).
Fakir> Эх-эх-эх... Ну до чего ж линейное мЫшление Ни малейшей хотя бы диалектики... (про владение историей молчу... пренебрежение марксизмом до добра не доводит! )
Fakir> Ладно, в диалектику и материализм уже может поздно учиться.
Fakir> Ну хоть бы Ефремова чтоль в детстве внимательно читали - а не только про спиралодиск, медуз, да баб танцующих! Но нет - в одно ухо, в другое, и ноль эффекта. Напрасно человек старался. Лучше б и впрямь чего поувлекательней про спиралодиски наваял, не отвлекаясь на умничанье.

Удивительно. Но я готов вас обвинить В ТОМ ЖЕ с тем же жаром и с той же "презрительной иронией"!

Как по мне, именно вы мыслите ЛИНЕЙНО (ну хотя бы в том, что не видите как мир вокруг рушится).
Да, все мы художники-носороги с вашей картинки-парадигмы. Вы мой рог на носу видите (со стороны это всегда видней). Я тоже готов признать СВОЙ рог. Я тоже ДОГАДЫВАЮСЬ (всю жизнь, кстати) что вот это - мой рог... Он просто обязан быть "на картине мира". Но вы, я думаю, свой рог не видите. Вы уверены что у вас его нет изначально.
Так ведь?


A.s.>> И мечта Бориса Штерна, что люди когда-нибудь смогут строить межзвездные ковчеги как когда-то строили храмы (столетиями и на столетия вперёд) во имя бога - это глупость.
Fakir> Да конечно глупость. Хотя бы потому что строили не во имя бога. По сути, а не на словах.

Господи, да какая разница ВО ИМЯ ЧЕГО? Главное что люди строят РАДИ чего-то большего и более долговечного чем они сами! Харрари (только за что заслужил толику уважения) это недавно очень метко назвал "ИНТЕРСУБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ" (и как по мне это второй прорыв после докининзово "эгоистичного гена").
"Ради бога" - это только одно из проявлений такой "иррациональной реальности". Конечно же вся эта иррациональность предельно рациональна. Вопрос лишь в СУБЪЕКТЕ этой рациональности. Кто бенефициар?
И вот тут то - коренное расхождение (религиозная война)

Fakir> А во вполне конкретных интересах - князей, церкви, князей церкви. Которым выгодна была идея бога и разного рода деятельность во имя бога. Выгодна уже здесь и сейчас - несмотря на то, что собор сдадут лишь в сороковой пятилетке. Ровно то же с пирамидами.

Вот это и есть прямая и наглядная демонстрация вашего "диалектического молотка", уважаемый Факир!
Во всём вы (такие как вы) видите именно экономические "гвозди". Прямую, очевидную ощутимую каким-то ЖЛОБОМ его короткую (личную) или длинную (генетическую), но жлобскую выгоду (доходит до того что отдельные идейные жлобы объявляют гены и свою личность - идентичными, когда их тыкаешь мордой в явное противоречие между моими персональными целями и целями моих генов).
Я на Астрофоруме задолбался драться с десятками (именно так!) подобным образом воспитанных уже людей. Как их обозвал Джангиров - жлобков (в силу атеистичности мышления они на настоящих жлобов не тянут). Атеистов-гуманистов, исполинов духа профессора Выбегалы, носителей скверны модерна в худшем его изводе. Людей с абсолютно тупиковой философией потреб***ства даже в отношении вселенной и очень сильно этим гордящихся (давно свернувших вселенную вокруг себя на манер космооперной).

Fakir> Хотите так строить межзвёздные ковчеги? Можно (о реалистичности самих ковчегов вообще молчу; впрочем, кто "Семиевие" проглотил не поперхнувшись, способен еще не то сожрать). Но сперва придётся выдумать и инсталлировать некую основанную на них идеологию, освящающую власть определённых лиц, и приводящих основные массы к покорности.

То есть всё опять свелось к ЖЛОБСТВУ конкретных ПЕРСОН (при этом, дайте догадаюсь, только люди обладают субъектностью, то есть цели есть только людские). Так? Я просто знаю ЭТОТ тип мышления.
Это целостно как шар.
Ну во первых воинственный атеизм - раз. Именно уверенность что никакого внешнего смысла существования у вселенной нет. Это - без вариантов (агностицизм абсолютно недопустим и приравнивается к презренному богверию).
Во-вторых. Экономиксическое мышление (религия невидимой руки и предельно рационального экономического поведения) - это два.
В-третих. Абсолютное отрицания любых "теорий заговора" в объяснении исторических процессов и политики - это три (по их мнению весь этот мир существует только за "бабки", в натуре!)
Четвёртое обязательное в этом наборе - рациональный субъект действия (экономики, истории) - только человек (это и есть самая вершина вульгарного гуманизма).
Человек и только человек! Я-пуп мира!!!! И никто и ничто больше выше меня! Любые юридические лица - прокладки. Собственных целей у них нет и субъектностью они не обладают. Родина, Партия, Нация, Церковь - это всё фикции-обманки (для дураков). Способ развести лохов на бабаки (в широком смысле "бабки", то есть получение ПЕРСОНАЛЬНОЙ выгоды некоторыми людьми-субъеками, даже классами как у Маркса). Так?
То есть, полное отрицание существования в мире неких "сакральных" ценностей (на первый взгляд), трансцендентной компоненты в мироустройстве. Хотя это тоже иллюзия, которая и ведёт всё миропонимание гуманизма-модерна в пропасть (что очень чётко умеют видеть религиозные мыслители).
В общем, продолжайте самодовольно забивать свои гвозди.


"Семиевие" - хрен с ним. Да, там накручено-наверчено. Хотя отдельные места прекрасны сами по себе.
Главное. А как вам "Анафем" того же автора? Я, кстати, взялся его читать после того как увидел что Стивенсон этим "Анафемом" крепко треснул по башке достаточно пресыщенного фантастикой Переслегина. Это было ясно по частому обращению того к нему. И таки да. "Анафем" - это нечто очень глубокое. Настолько, что не ясно и сразу в чём там глубина? Но сразу скажу. Там в конечном итоге явно вылазит платонизм Пенроуза, который я не то что не разделяю, а гневно считаю ЕРЕСЬЮ запредельной.
Кстати, вас, я подозреваю в том же.
Хотя вы сами себя можете в этом не подозревать. Но все выставляющие на показ свою предельную рациональность (презирающие в боговерах их показное преклонение перед иррациональными, дурацкими, явными идолами) сами имеют чисто гностического идола внутри - СОФИЮ-мудрость-платоничесую абсолютную Математическую Истину (не путать с доказуемостью!) И, скажем, вера в это того же Пенроуза - совершенно ИРРАЦИОНАЛЬНА (и он достоин уважения в том, что открыто это продемонстрировал, остальные юлят и уходят в тень).
Хотя, конечно, это не здесь надо обсуждать.

A.s.> Вы, всё еще надеетесь на ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ прорыв в физике?

Он неизбежней, чем похмелье 1-го января.


A.s.> Даже про чудестную лунную пыль (как наноматериал) - слышал.
A.s.> Про лунный неокисляющийся металл - не слышал.

Ну это видимо примерно одно и то же имелось в виду, с учётом напевов Рабиновича. Один фиг в целом ничем кончилось.
При исследовании проб "Лун" в 72-м обнаружили, что как бы чистое железо (а также титан, а может и алюминий с кремнием, не помню) на воздухе тем не менее совершенно не окисляется, хотя казалось бы должно.
Об этом в 70-е много писали.

Открытие № 219 "Свойство неокисляемости ультрадисперсных форм простых веществ, находящихся на поверхности космических тел".

 

В образцах лунного грунта, доставленного "Луной-16", в ГЕОХИ им. Вернадского было сразу же обнаружено чистое, неокисленное, железо. Тончайшей, в одну десятую микрона, плёнкой оно покрывает почти всю поверхность крупинок реголита. Естественно, предположили, что стоит ему оказаться в земных условиях, как оно моментально окислится. Никто в общем-то не сомневался, но решили проверить: достали кусочек реголита из "космической" камеры, и оставили на воздухе. Неделя, две, месяц. четыре месяца... не окисляется!
- Не может быть, - сказал академик Виноградов, когда ему сообщили о странном поведении лунного железа. - Проверьте еще раз и найдите свою ошибку. Это же элементарно: железо, да еще в такой степени измельчённое, должно неизбежно сгорать.
Повторили... раз, другой... не окисляется!!!

Виноградов упомянул об обнаруженном эффекте в докладе на президиуме Академии. Келдыш заметил: "Если вы поймёте, как получается на Луне такое железо, и научите нас производить его в земных условиях, то это окупит все расходы на космические исследования".

 

Кончилось вроде как-то ничем. По крайней мере, кажется (но кровью не подпишусь), никакой достаточно массовой технологии из этого всё-таки не выросло, уж не знаю по какой причине.

A.s.> Как по мне, именно вы мыслите ЛИНЕЙНО (ну хотя бы в том, что не видите как мир вокруг рушится).

Всё как всегда. Отрицание отрицания. Диалектика, к-ю вы игнорируете.
(во блин, раньше всегда считал, что диалектика и прочий диамат - это прописные истины для всех глупорождённых, не многим лучше учебника по логике; ан оказывается хрен-то там! этому таки необходимо обучать, нифига оно не самоочевидно!)

A.s.> Но вы, я думаю, свой рог не видите. Вы уверены что у вас его нет изначально.

Да хоть три. Главное чтоб глаза были широко расставлены, головой вертеть, взглядом направо-налево.
Вы собственный нос, кончик - видите?

A.s.> Господи, да какая разница ВО ИМЯ ЧЕГО? Главное что люди строят РАДИ чего-то большего и более долговечного чем они сами!

Им так говорят.
По факту строят для господства Римской католической церкви и их местного князя, также заинтересованного в крепких (хотя лучше чтоб не слишком) позиция католической церкви, поскольку она освящает его власть.

Пуритане верили в бога ничуть не слабее и не менее истово, чем католики. Но вот длительное время, просто веками, с грандиозными соборами было как-то не то чтоб.
Ни на какие мысли не наводит?

A.s.> (и как по мне это второй прорыв после докининзово "эгоистичного гена").

Вообще-то он не такой чтоб прорыв, а просто философия, и с очень скользкими местами в фундаменте. Впрочем, не суть.

A.s.> Во всём вы (такие как вы) видите именно экономические "гвозди".

Так устроен мир. Это - первооснова. Не единственная (опять же диалектически). Но.

Попробуйте отыскать хоть один значимый контрпример в истории.

A.s.> То есть всё опять свелось к ЖЛОБСТВУ конкретных ПЕРСОН (при этом, дайте догадаюсь, только люди обладают субъектностью, то есть цели есть только людские).

Чаго?

A.s.> Ну во первых воинственный атеизм - раз. Именно уверенность что никакого внешнего смысла существования у вселенной нет. Это - без вариантов.

У Вселенной может быть какая угодно цель, но если мы её не знаем, она не в состоянии влиять на наше поведение - как минимум на осознанное поведение.

Телеология - весьма провальная философия. По крайней мере, на уровне наших современных знаний.

A.s.> Во-вторых. Экономиксическое мышление (религия невидимой руки и предельно рационального экономического поведения) - это два.

Господи, как адов бред... да ваши представления о современной экономической теории отстали минимум на полвека, мимо вас же даже древнющие Тверский с Канеманом прошли. "Предельно рациональное", бт. Невидимая рука, о майн готт Вы вроде не в том возрасте, чтоб по соросовским школьным учебникам выучиться всему этому... А, хотя в принципе такое можно было и от перестроечного "Огонька" подцепить, да. Если не лечить вовремя - может перейти в хроническую форму.


A.s.> Чеорвек и ироткр чеорвек! Я!!!! И никто и ничто больше выше меня! Любые юридические лица - прокладки. Собственных целей у них нет и субъектностью они не обладают.

Странная идея.

Ну, давайте поговорим о том, что давления и температуры не существует. И вообще термодинамики.
Это будет такая же глупость, как и то, что вы толкаете. Равно как и тезис, что давление и температура суть первичные понятия.


A.s.> "Семиевие" - хрен с ним. Да, там накручено-наверчено. Хотя отдельные места прекрасны сами по себе.
A.s.> Главное. А как вам "Анафем" того же автора?

Это всё для других тём, всё было.

A.s.> Хотя вы сами себя можете в этом не подозревать. Но все выставляющие на показ свою предельную рациональность (презирающие в боговерах их показное преклонение перед иррациональными, дурацкими, явными идолами)

Не путайте боговерие с идолопоклонничеством.
У вас боговерия ни на копейку. Чистое идолопоклонничество.
Найдите хорошего умного попа, поставьте ему бутылку хорошего виски - глядишь, объяснит вам всю демоническую глубину ваших заблужений, и идолопоклонничества.

Fakir> У Вселенной может быть какая угодно цель, но если мы её не знаем, она не в состоянии влиять на наше поведение - как минимум на осознанное поведение.

Еще как может! Вам не обязательно знать эти цели. Но вам обязательно надо знать есть ли эти цели или нет (ваше мировоззрение нуждается в решении этого вопроса)?
Если вы считаете что у вселенной есть НЕКИЕ НЕВЕДОМЫЕ НАМ имманентные цели - ваше поведение и миропонимание будет одно (вы непроизвольно будете соизмерять свои личные цели с осознанием что эти ВАШИ цели - производно-вторичны, по-сути вы признаёте что вы- "раб божий", хотя и не понимаете кого-чего).
Если же вы УВЕРЕНЫ (истово верите) что мир бесцелен (как это и мыслят гуманисты-атеисты) - ваше миропонимание и поведение будет совершенно другим. Значит ваши личные цели - ВЫСШИЕ и единственные реальные цели кого-либо или чего-либо в физической вселенной (ваши жлобские и таких же как вы жлобов). Это я и называю "жлобизмом". Он лишён "сакральной" компоненты. Трансцедентного начала.
Первый вариант миропонимания - открыт, разомкнут.
Второй - кретински замкнут (детерминирован) на себя (как квайн-программа).
При этом обращаю внимание. Я тут рассуждаю не как философ а как... инженер-программист.
Меня тут всегда интересовала КИБЕРНЕТИЧЕСКАЯ природа разума.
В том что разум- машина у меня нет и тени сомнения.
И вопрос лишь в том, как она "запрограммирована"?
При этом я склоняюсь к тому, что разум - это форма шизофрении.
Предельно рациональное (машиноподобное) мышление - избавление от этой шизофрении. То есть потеря разума.
И если я прав то вот в чём сущность Будды!

A.s.>> Но вы, я думаю, свой рог не видите. Вы уверены что у вас его нет изначально.
Fakir> Да хоть три. Главное чтоб глаза были широко расставлены, головой вертеть, взглядом направо-налево.
Вот это и есть ГОРДЫНЯ людей, которых в университетах быстро обучили НАУЧНОМУ МЕТОДУ ПОЗНАНИЯ МИРА... и они решили что он всесилен-универсален и ДОСТАТОЧЕН.
Я сам этим страдал. Слава богу, моё образование было не столь мощным. Оставался зазорчик... Бог, что называется, миловал.

Fakir> Вы собственный нос, кончик - видите?
Легко. Он у меня достаточно большой.
А вы можете себя укусить за ухо?
А понять самого себя?

Достаточно богатая аксиоматическая система (предикатов выше второго порядка, то есть аксиоматическая теория, позволяющая строить утверждения о самой себе) ЛИБО НЕполна, ЛИБО противоречива. Вы в курсе?
Это по-сути рушит многовековую ВЕРУ математиков в Математическую Истину.
А за одно и в Рациональный Разум.
Но что они сделали?
Они сказали: Неувязочка? Поху-ю неувязочки! И пошли дальше. Теорема Тарского как раз об этом.

Точка опоры, на которой и зиждется миропонимание модерна - абсолютная, математически доказанная ложь. Но мы/вы продолжаем иство исповедовать эту религию!
И поплёвывать с ее вершин на недорослей типа меня?

Sandro> Да, относительная скорость довольно большая. Но опять же, а вдруг что-то из комплекса Ориона на нас выкинет? Облако непрозрачно, но мы видим вылетевшие оттуда с большой скоростью звёзды. Ну ладно, Бетельгейзе должна взорваться очень скоро и летит вроде как не в нас, но вдруг?

Да никакой космический катаклизм не угрожает нам так, как угрожаем мы себе сами!
Обычно после этого звучит такой "понос":

Давайте объеденимся!
Давайте поумнеем!
Давайте прекратим все войны!
Спасём планету!

Все эти тезисы - полное гов-но! Каждый в отдельности и все вместе взятые.
Мы не объединимся, мы не поумненем, мы не прекратим войны и мы конечно же не спасём планету...
Но...

Вы спросите меня: чем велик человек? Тем, что создал вторую природу? Что привел в движение силы почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем,что несмотря на все это , уцелел и намерен уцелеть далее.

 

Именно так И ТОЛЬКО ТАК человек и выйдет из колыбели (или тут и сдохнет).
В попытке уцелеть в ходе борьбы с чередой экзо-эндогенных кризисов, созданных своим же развитием.
Других, "более разумных" способов нет и быть не может.
Разум - это способ выйти из безвыходной ситуации.
Мудрость - туда вообще не попасть.
Лучшее - враг хорошего.
На этом форуме сидят слишком хитро-мудрые. "Лучшие". Поэтому они не видят выхода из колыбели
И никто, тут сидящим, не поднимет до поры-до времени веки!

Fakir>> У Вселенной может быть какая угодно цель, но если мы её не знаем, она не в состоянии влиять на наше поведение - как минимум на осознанное поведение.
A.s.> Еще как может! Вам не обязательно знать эти цели.

Если я ничего о них не знаю, и не знаю достоверно даже о их наличии - они не в состоянии влиять на моё ОСОЗНАННОЕ поведение.
Я могу быть объектом, инструментом подобной Вселенной. Но субъективно от этого для меня ничего не изменится.

A.s.> Но вам обязательно надо знать есть ли эти цели или нет (ваше мировоззрение нуждается в решении этого вопроса)?

Это нерешаемый вопрос.
Точно так же, как нерешаем вопрос, живём ли мы в симуляции, прав ли епископ Беркли, или вообще не являюсь ли я больцмановским мозгом, а вы - моей галлюцинацией.

A.s.> Если вы считаете что у вселенной есть НЕКИЕ НЕВЕДОМЫЕ НАМ имманентные цели - ваше поведение и миропонимание будет одно (вы непроизвольно будете соизмерять свои личные цели с осознанием что эти ВАШИ цели - производно-вторичны, по-сути вы признаёте что вы- "раб божий", хотя и не понимаете кого-чего).

Не, это у вас получаются не цели Вселенной. А личные тараканы, на к-е каждый имеет полное право, к-е повлияют как-то на ваше лично-персональное поведение.
Всё как всегда. Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса.
Один из множества модификаторов поведения.
В одном варианте вы будете стремиться к самоубийственному поведению в бою, чтобы на родине в вашу честь воздвигли храм, или кончать с собой от позора, в другом варианте такое поведение будет запрещено как грех - и всё это довольно мало имеет отношения к неведомой нам воле хоть Вселенной, хоть Всевышнего (впрочем, в случае Всевышнего мы можем быть орудиями божественного промысла, хотя и на этот счёт теологи не пришли к однозначному мнению).

А вообще для этого всего у попов есть замечательное понятие - "суемыслие".

A.s.> Если же вы УВЕРЕНЫ (истово верите) что мир бесцелен (как это и мыслят гуманисты-атеисты) - ваше миропонимание и поведение будет совершенно другим. Значит ваши личные цели - ВЫСШИЕ и единственные реальные цели кого-либо или чего-либо в физической вселенной (ваши жлобские и таких же как вы жлобов). Это я и называю "жлобизмом". Он лишён "сакральной" компоненты. Трансцедентного начала.

Ничего-то вы не поняли. Очень примитивная трактовка поведения подобного человека. (даже опустим тот момент, что сколько людей - столько вер; и даже версий христианства не меньше, чем есть на земле христиан, а скорее больше)
Или мировосприятие не просто атеиста, а скорее антитеиста, не имеющего вообще никаких морально-этических установок (даже вытекающих скажем из той же докинзовщины).



A.s.> При этом я склоняюсь к тому, что разум - это форма шизофрении.
A.s.> Предельно рациональное (машиноподобное) мышление - избавление от этой шизофрении. То есть потеря разума.

Может быть.
"Ты молодой, много думаешь; повзрослеешь - начнёшь понимать".
The fish don't think because fish knows everything.

Собственно хорошо известно, что наиболее качественно и быстро выполняются действия, если они выполняются без участия сознания, "бездумно" - натренированы до автоматизма. Стрельба, большинство физических действий, и ряд интеллектуальных тоже - скажем, восприятие на слух иностранного языка, а синхронисты в процессе работы вообще в чём-то типа транса.
Концептуально это легко расширить на умственную деятельность вообще. Тренированная интуиция - частный случай "бездумного" получения правильных ответов.


Собственно по многим тем же христианским канонам "разум", "интеллект" в нашем понимании (связанный с креативность и созданием нового) присущ только человеку, но не ангелам и не Сатане (падшим ангелам).

Но это всё совсем другая история и не имеет отношения к.

A.s.> Вот это и есть ГОРДЫНЯ людей, которых в университетах быстро обучили НАУЧНОМУ МЕТОДУ ПОЗНАНИЯ МИРА... и они решили что он всесилен-универсален и ДОСТАТОЧЕН.

Кто вам такое сказал, и почему вы ему поверили?
Да вы ж набиты странными предрассудками
Дайте угадаю - ничего современного по философии науки не читали вообще никогда и ничего, максимум Куна?

Fakir>> Вы собственный нос, кончик - видите?
A.s.> Легко. Он у меня достаточно большой.

Ну вот! Все видят. Особенно если один глаз зажмурить. Но в целом, если специально не акцентироваться - это ж ничему не мешает и не искажает.
И видимое поле вообще не ощущается, и ограничения слепого пятна, и напротив, лучшее разрешение фовеа. Потому что в зрительной системе много чего встроено.
А если ей еще помогать и не мешать - то даже с рогом на носу можно вполне сносно жить.
(один из идолов Бэкона собственно именно об этом)

A.s.> А понять самого себя?
A.s.>

Не хочу в психоанализ Дорого, стыдно и имеет свои минусы.

A.s.> Достаточно богатая аксиоматическая система (предикатов выше второго порядка, то есть аксиоматическая теория, позволяющая строить утверждения о самой себе) ЛИБО НЕполна, ЛИБО противоречива. Вы в курсе?

A.s.> Точка опоры, на которой и зиждется миропонимание модерна - абсолютная, математически доказанная ложь. Но мы/вы продолжаем иство исповедовать эту религию!

Вы полезли в чудовищные дебри и нихрена в них не поняли Наслушались звона до гула в голове.
И занялись какими-то доморощенными домыслами о зиждении и пр. Ну, это я не знаю... ну не XIX век, но что-то послевоенное. А вы пытаетесь кого-то удивить на исходе 2023 неточным пересказом Рассела и одной из теорем Гёделя.
Начиная с того, что на катастрофу математиков абсолютно наплевать физикам - она по сути ничего принципиально не поменяла для.

Fakir> Начиная с того, что на катастрофу математиков абсолютно наплевать физикам - она по сути ничего принципиально не поменяла для.
А причём тут физика? Мы говорим о ЛЮДЯХ и их ПОВЕДЕНИИ (вероисповедение, миропонимание - это форма поведения).
Разве физика тут имеет какое-то значение?
Ни малейшего!

A.s.> А причём тут физика? Мы говорим о ЛЮДЯХ и их ПОВЕДЕНИИ (вероисповедение, миропонимание - это форма поведения).
A.s.> Разве физика тут имеет какое-то значение?
A.s.> Ни малейшего!

Верно. Но математика - еще намного меньше
(психология математикА, мировоззрение, мироощущение математиков - это всё отдельный вид спорта, малоизученный, т.к. проходит по разряду психологии, а психологи в математике не понимают ничего, поэтому и не могут понять толком ничего в математиках; нужен новый универсальный гений)

И вообще процентов 80 ваших вопросов и претензий - из разряда холостых понятий о женатом монахе.

Fakir> А если ей еще помогать и не мешать - то даже с рогом на носу можно вполне сносно жить.
Fakir> (один из идолов Бэкона собственно именно об этом)
Жить то можно. Спору нет.
Но мы замахиваемся на куда более амбициозные задачи!
Ну например, вы утверждаете что вам ВИДНА вся перспектива человечества выхода из колыбели.
А где уверенность что это не оптическая иллюзия зрения?
Вы не видите РЕАЛЬНОСТЬ.
Вы видите только модель реальности в вашей голове.
А где гарантия что она - адекватна?
Гарантии нет.
Никакой!

Акоп Назаретян выступая на форуме 2045 говорил:

Второй поучительный момент Универсальной истории говорит о том, что эволюция на каждой фазе, когда заходила в тупик, она находила совершенно неожиданные продолжения. Неожиданные прорывы. Новые пути.
Я даже пытаюсь представить себе вот такого Абсолютного Эксперта, бессмертного, который прослеживает всю историю человечества, который знает всё о прошлом и настоящем, но ничего не знает о будущем на каждой данной стадии и лишён творческого воображения. И вот можно показать, как на каждой переломной фазе истории человечества, истории жизни, истории вселенной, он очень убедительно доказывает с точки зрения законов физики и законов биологии, что дальнейшее качественное развитие невозможно.
Десять тысяч лет назад такой эксперт чётко доказал бы что 6 миллионов человек Земля прокормить не может. Он просто разделил бы территорию пригодную для проживания человека, на территорию необходимую для прокорма одного охотника-собирателя. Это 15-20 кв. км. и показал бы что на территории Москвы не может жить больше 50 человек, а во всём мире не больше 6 миллионов.
Он совершил бы только одну, маленькую философскую ошибку. Он недооценил творческий характер эволюции. Он не мог бы представить себе человека в виде земледельца-скотовода, тем более инженера и тем более программиста. Для него человек- охотник-собиратель.
Два миллиона лет назад он бы очень точно предсказал что невозможен технологический путь развития, потому что животное, которое становится на технологический путь развития, типа хомо хабилис, оно нарушает законы биологии, биологический баланс между естественной вооружённостью и торможением внутривидиовой агрессии и оно непременно само себя уничтожит.
Еще раньше он объяснил бы очень убедительно почему жизнь не может выйти из водоёмов на сушу. Еще раньше он предсказал бы что жизнь, живое вещество невозможно, потому что по законам физики, неравновесные состояния, по определению неустойчивы.
И так далее.
Мы на всём протяжении эволюции можем видеть как это всё становилось невозможным.

 

Вот мы сейчас находимся в роли такого Абсолютного Эксперта. Мы смотрим на человечество, на космос и СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНО доказываем невозможность выхода человека из колыбели. Отсутствие каких-либо логических предпосылок для этого.
Ну и чего стоит эта наша/ваша ЗАУМНАЯ логика?

A.s.> Ну например, вы утверждаете что вам ВИДНА вся перспектива человечества выхода из колыбели.

Мне кажется, что у носорога не только рог, но еще и галлюцинации

A.s.> Вот мы сейчас находимся в роли такого Абсолютного Эксперта.

Вы - да!

он очень убедительно доказывает с точки зрения законов физики и законов биологии, что дальнейшее качественное развитие невозможно.

 

Кто там у нас любит постулировать окончание эпохи фундаментальных открытий?

A.s.> Мы смотрим на человечество, на космос и СОВЕРШЕННО ЛОГИЧНО доказываем невозможность выхода человека из колыбели. Отсутствие каких-либо логических предпосылок для этого.

Неужели до вас начинает что-то доходить?! Или так и не начинает?

Вы собственные-то тезисы помните, на самосогласованность-когерентность сверяете?