SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

A.s.> даже когда из захамутали под крыло военщиры, их быстро переориентировали на сильно заземлённые задачи (доставить ОВ к противнику с помощью реактивного миномёта). Мечта о большой ракете, казалась несбыточной фантазией.

Слушайте, ну как же вы достали с глобальными выводами на основе пальцесосания, где в каждой второй (в лучшем случае!) базовой предпосылке - ошибка!!!
В РНИИ большие ракеты дальнего действия (жидкостные, ессно) были прописаны в планах как бы не в 1936.

A.s.> Опять же. США. Страна НЕ НУЖДАЮЩАЯСЯ в ракетах как оружии.

Да-да. Но Годдард работает по ракетам с 1920-х. Да, ни шатко ни валко, но.
И так ли, эдак ли, десятилетием позже, там бы что-то залетало. В стратосферу, или для оружия.


A.s.> Кто бы мог такое развитие событий предвидеть в 1920м? В 1940м? Да и в 1950м?

Ессно, никто. Но это и не нужно! Как с турбулентным потоком жидкости. Или, прозрачнее аналогия, со струёй газа - вы не знаете и не предскажете, куда полетит конкретная молекула, и какая из них вырвется из сопла первой, но поведение струи как целого в общем вполне понятно.
"Очень сложно предсказать погоду, и нетрудно - климат" © атмосферщик Родин

Но в целом сроки полёта - без указания конкретной страны - из каждого из этих годов люди в теме примерно представляли. Чем раньше - тем больше погрешность, но это некритично.
Из 1920 виделось (кому как) в интервале от 1940 до 2010, в 1940 - где-то от 1950 до 1970, а из 1950 и вовсе почти в тютельку бы пришлось.

A.s.> Этакий исторический бадминтон или билиард, из совершенно чудестных стечений обстоятельств.

A.s.> Не удивительно, что в последствии наступил своеобразный "детанд". Разрядка "напряженности событий". Космос ушёл в ЗАСТОЙ. Глубокий, абсолютный.

Ааапять how much is the fish....
Парусные корабли, сформировавшись после Колумба к эпохе Дрейка, после ушли в застой на века!!! Так что ли?
Тупые мореплаватели даже на гоночные яхты начали ставить вездесущий ныне бермудский парус только с 1930х, даром что он на собственно Бермудах века три как известен!

A.s.> нет никакого последовательного постепенного восхождения (ну разве что на очень большом масштабе?)

Неужели немного начинает доходить?!


A.s.> Насколько был чудестно-плодотворно везучий период 1930-1960, насктолько же был бездарно-провальным период 1970-2000... То на то и вышло.

А, не, ложная тревога.


A.s.> Кроме того. Жернова истории уже перемололи эпоху глобализации


На этом месте китайцы и индусы особенно напряглись, кажется, у них огромные проблемы.

Впрочем, возможно, под глобализацией вы понимаете что-то очень своё. Абстрактное и никому на свете неинтересное.


A.s.> Но глядя вперёд мы видим перед собой лишь СТЕНУ БЕЗНАДЁГИ.

Алекс! Это рог!!! Спилите его уже нахрен!!!

Fakir> Неужели до вас начинает что-то доходить?! Или так и не начинает?
Fakir> Вы собственные-то тезисы помните, на самосогласованность-когерентность сверяете?

Так кто кого в чём убеждает?




По-моему это я изначально тут проявляю оптимизм по поводу возможностей выхода из колыбели, которые открываются с переменами эпох.
Это я склонен в Маске видеть НЕ ТОЛЬКО шарлатана (да, и шарлатанн-позёр-иллюзионист, но не только!)
Это я утверждаю что застой в космонавтике до сих пор был обусловлен тупо ЗАСТОЕМ ГЛОБАЛИЗАЦИИ ибо глобализация, мир, дружба - это всегда болото застоя.
Не возможно и процветать и развиваться.
Мы процветали. Значит был тормоз развития.
Не я один это говорю (оказывается) уже!
Через год-пять лет это будет общим местом.
Как уже стало общим местом что мир переживает затяжной кризис (я с 2008 был уже уверен что это ПОСЛЕДНИЙ КРИЗИС капитализма, который никогда не закончится и все на умняке меня тыкали мордой, в учебники дурачков западной экономической школы).
Я говорю, что строить тренды в космонавтике из соображений что было то и будет (линейно как мы привыкли это всё строить и оценивать на опыте тягучего полувекового застоя) - глупо.
Всё может теперь быстро поменяться.
Война - отец всего.
А случай - любит подготовленных.
Я с чем СЮДА ПРИБЕЖАЛ?
С вопросом почему у нас новатор- один Маск?
Почему кроме него никто мышей не ловит в предложенным им РЕВОЛЮЦИОННОМ направлении?
Все ждут, мол, чем у него закончится везение и всё будет "как при бабушке"?
И все предсказывают (строя привычные тренды) ему почти гарантированный крах?
Ибо ТАК ПРИВЫКЛИ.
И?

A.s.> По-моему это я изначально тут проявляю оптимизм по поводу возможностей выхода из колыбели, которые открываются с переменами эпох.

А, опять ложная тревога... а я-то дурак обрадовался - у нас радость! доктор тронулся!!!

A.s.> Это я утверждаю что застой в космонавтике до сих пор был обусловлен тупо ЗАСТОЕМ ГЛОБАЛИЗАЦИИ ибо глобализация, мир, дружба - это всегда болото застоя.

Да, доктор по-прежнему из Ноттингемпшира...

A.s.> Не возможно и процветать и развиваться.


Вот что незнание истории с людьми делает!

A.s.> Не я один это говорю (оказывается) уже!

Да дураков-то на Руси на сто лет припасено! (и не только на Руси, хотя возможно, идут на экспорт в нуждающиеся страны)
И все разговорчивые - просто жуть!

A.s.> Я говорю, что строить тренды в космонавтике из соображений что было то и будет (линейно как мы привыкли это всё строить и оценивать на опыте тягучего полувекового застоя) - глупо.

Еще бы.

A.s.> Всё может теперь быстро поменяться.
A.s.> Война - отец всего.

Хрена лысого. Поменяться может. Для начала - к худшему


A.s.> С вопросом почему у нас новатор- один Маск?

Потому что остальным в бассейн воды не налили.

A.s.> Почему кроме него никто мышей не ловит в предложенным им РЕВОЛЮЦИОННОМ направлении?

Потому что его направление НЕ революционное - о чём уже трижды говорено, но, видать, рог всё закрывает

A.s.> И все предсказывают (строя привычные тренды) ему почти гарантированный крах?

А. Кажется, понял. Вы всё пытаетесь исходить из так скть позитивного предсказывания - "будет ТАК и строго ИМЕННО так".
Так предсказать невозможно ничего или почти ничего. В этом смысле - "будущее непредсказуемо" © Сахаров.
Можно набросать некий веер возможностей, с их оценочными вероятностями. При желании можно это назвать эвереттовщиной, хотя лучше не надо, чтоб не получить по морде в приличном обществе.

И, наконец, что при некотором навыке можно делать очень хорошо и надёжно. Это предсказывать апофатически - чего НЕ будет. Или не будет до выполнения каких-то условий. (IF ... THEN ... ).
Вон относительно того же Маска очень лёгко и надёжно можно предсказывать апофатически. Чего именно точно не будет. Пока всё попадает как минимум в 9 из 10 случаев
И нет, у него краха не будет. Основные обещания не выполнит, как в большинстве случаев раньше, или выполнит не так, но у него всё будет хорошо - это уж почти наверняка. Как-нибудь выкрутится, сделает вид, что апельсины приносил, пивотнётся, кому-то как загонит или бизнес или акции и придумает чего-нибудь еще. Не поезд так тоннель, не тоннель так огнемёт от зомби, не огнемёт так колонизацию Венеры. Не переживайте, для разговоров с дамочками Остап по-прежнему предпочитал вдохновение.

Fakir> В РНИИ большие ракеты дальнего действия (жидкостные, ессно) были прописаны в планах как бы не в 1936.
У кого рог на носу толще?
Планы можно какие угодно нарисовать. Но собранные в 1945-м возле СЕРИЙНОГО двигателя фау-2 советские гении-ракетчики НЕ МОГЛИ ПОВЕРИТЬ что такой двигатель возможен.
Такой огромный!
Визг проявил себя уже на самых первых ЖРД в 30х и достаточно долго бытовало среди ракетчиков мнение что сделать подобный двигатель (как обнаружился на фау-2) невозможно вообще физически.
Отсюда и было изумление.
А в америке, тот же Годдард был, простите, до самого конца городским сумасшедшим. Ракетомоделист-дурачок-изобретатель НЕ БОЛЕЕ! Как и вся эта банда ГИРД-овцев, хоть и пристроенных к РНИИ (а потом рассаженным по ГУЛАГу и шаражкам за растрату народных денег хрен знает на что).
То есть, если бы не тупость победителей в Версале и запрет Германии делать артиллерию (в которой та была впереди планеты всей) возможно не взошла бы и звезда фон-Брауна (и банда связанных с ним инженеров, как не верти но это была ШКОЛА!)
Так что не надо свои проблемы с "историческим знанием" в очередной раз приписывать мне.
У вас - ваша интерпретация истории. И всякий раз упакованной из какой то совсем уже незначительной малоизвестной исторической фактуры. То есть нет ни малейших оснований вашу считать верной.
Вы выдёргиваете удобные вам мельчайшие факты и упаковываете как вам нужно (затаптывая оппонента своей якобы эрудицией, а нахрен она такая нужна если вы за деревьями нихрена не видите леса?)
Допустим я тоже этим страдаю, выдергиванием удобного (хотя стараюсь пользоваться общеизвестным, не залезая в мелочи).
Но кто сказал что ваша упаковка-интерпретация истории более верная чем моя?
У вас лицензия на такую упаковку?


Да, про глобализацию. Средневековые европецы впервые узнали что Рим пал (пришёл в упадок) только в эпоху возражения (которая надула этот исторический симулякр до предела). До этого они были уверены что с Римской империей всё в порядке и немытая зачуханная Европа - продолжение, наследие и даже развитие (и таки да, высокое средневековье можно было бы так рассматривать до наступления малого ледникового).
Скажите, какое событие убедит вас в том, что глобализации конец?
Да, Китай пытается оседлать глобализацию по-китайски. Как и Индия... Но кто же им это теперь даст? Кишка тонка! Да и поздно деда пить Боржоми! Всему - своё время.
Путин тоже собирается жить по международным правилам но уже многополярном мире.
Ну и какая, нахрен, это глобализация?
Я под концом глобализации имею ввиду совершенно конкретный конец Ялтенско-Потсдамского "длинного мира" (в терминологии Фененко) и окончательный развал Бретенвудской системы (мирового диктата МВФ и ВТО, и самое главное - уход мира от печатной продукции ФРС в национальные валюты). Этот мир однозначно уже кончился или доживает последние деньки. Мы входим в эпоху мирового парада суверинитетов и войн. Что случилось с Совком, теперь случится со всем глобальным миром. Мир входит в эпоху исторической турбуленции и разрухи (в головах и клозетах). Америку и их ржавых корыт уже никто не боится. Они даже не способны запустить военное производство в своей стране (развращённый велфером и финансовым капитализмом). Не спасла ее даже хорошо организованная эмиграция. Да, ООН еще долго будет там надувать щёки, но ясно что это мёртвый институт. Бессильный. Совершенно уже ясно, что обещанный Хазиным закат империи доллара и Pax Американо - процесс который идёт во всю и США держатся лишь на ПОНТАХ (что все привыкли считать их пупом мира и никто не хочет распада. Все держатся до посделнего, хотя центобежные силы всё сильней и сильней).
В самих же США по-сути началась уже тихая гражданская война между глобалистами и изоляционистами. Мало вам Трапа? Мало вам истории с последними выборами? Скажите еще что они прошли честно? Америка СОЖГЛА все свои ценности за пару лет, которыми так кичилась все свои недолгие 200 лет истории!
Про качество элит, про явные перегибы с трансгендерами я вообще не буду тут вспоминать.
Будете отрицать всё это?
Никакого заката-разложения-падения?
Ваше право. Свои мозги другому не вставишь.

A.s.> Планы можно какие угодно нарисовать. Но собранные в 1945-м возле СЕРИЙНОГО двигателя фау-2 советские гении-ракетчики НЕ МОГЛИ ПОВЕРИТЬ что такой двигатель возможен.

Сказки. Неправильная интерпретация одной фразы одного человека - ну, типичный вывод космического масштаба и космической же...
Старый у нас такое любит - от незнания довоенной истории советского ракетостроения. Однажды вовсе дотрынделся до того, что глупые русские до ТНА не додумались, пока Фау не увидели

Тот же Глушко проектировал сопоставимые движки. В войну он УЖЕ делал движки на более чем тонну тяги (а больше просто не были тогда востребованы, 10-тонный движок заказчику тогда нафиг не упал).

A.s.> Визг проявил себя уже на самых первых ЖРД в 30х и достаточно долго бытовало среди ракетчиков мнение что сделать подобный двигатель (как обнаружился на фау-2) невозможно вообще физически.

Абсолютно пофиг. У Глушко не было такого мнения.
Годдард вообще посчитал, что движок Фау как-то стырили у него
(хотя у него конечно движки были намного слабее, но он по самому ходу работ за мощностью еще не гнался)

A.s.> А в америке, тот же Годдард был, простите, до самого конца городским сумасшедшим. Ракетомоделист-дурачок-изобретатель НЕ БОЛЕЕ!

Да щаз. И военные заказы имел в войну (что заказали, то и делал - были нужны ускорители, так делал ускорители), и до того на частную поддержку двадцать лет работал.
Что не очень масштабно - частично обусловлено его личными качествами и закрытостью, почти параноидальной.
А про движки он всё хорошо понимал, и не только про движки. Сам по себе он был очень толковый мужик, умница и трудяга.

A.s.> То есть, если бы не тупость победителей в Версале и запрет Германии делать артиллерию (в которой та была впереди планеты всей) возможно не взошла бы и звезда фон-Брауна

Лично Брауна может и не взошла бы. Ну и что? Не следует переоценивать роль личности в истории. Вдохновил бы Оберт кого-нибудь другого. А не вдохновил бы Оберт - еще остались ракетчики на планете. Или новые бы появились и проявились, нам сейчас неизвестные.
Техника созрела, ситуация боле-мене тоже, так что от силы десятилетием позже...
Всё как всегда в истории техники.
Как только ситуация дозрела - взрыв.

Кандидатов всегда хватит. Была бы ситуация! Пара-тройка всяко сыщется. Не Лодыгин, так Эдисон, не Эдисон так Сван, не Сван так Гебель, не Гебель так Максим, и т.п. Это ж неспроста, что за каждое "большое" изобретение драки и склоки за приоритет - совершенно не потому, что кто-то у кого-то украл: просто вот время настало, оно и того. Идея витала в воздухе и нагадили всем на головы.

Чего-то же там читаете про палеонтологию? Это как с хищниками. В любой биосфере возникает вершина пищевой пирамиды-хищник, и даже если подходящего хищника нет, и нет даже подходящего сырья - эволюция его всегда слепит из того, что было, из г..на и палок, хоть гигантскую нелетающую птицу, хоть какого-нибудь хищного ленивца.
Было бы КОГО жрать! А хищник будет.
A.s.> У вас - ваша интерпретация истории. И всякий раз упакованной из какой то совсем уже незначительной малоизвестной исторической фактуры.

Чья проблема, что она малоизвестная? А широкоизвестны, как всегда, мифы и перепевы Рабиновича?

Как в любом школьном учебнике написано F=ma, и только один из десяти когда-нибудь узнает, что нифига не так (и это еще не беда, потому что дай бог чтоб так запомнил).
А уж про атом Бора вообще молчу.


A.s.> Вы выдёргиваете удобные вам мельчайшие факты и упаковываете как вам нужно

Уж извините, но именно так устроена наука Базовые положения подлежат максимальной выверке.
Мелкие детали переворачивают и отменяют всё к чертям. Не та циферка в пятом знаке после запятой, или косточка чуть не такая - и всё. Прощай, прекрасная теория.
Так было, так будет.

Не хотите деталей - ну, вам к философам. Они иногда могут проигнорировать при желании вообще всё.


A.s.> Да, про глобализацию. Средневековые европецы впервые узнали что Рим пал (пришёл в упадок) только в эпоху возражения

Уффф... вот эти масспопсовые новые мифы в кривых интерпретациях...

A.s.> Скажите, какое событие убедит вас в том, что глобализации конец?

Увеличение "внутренней" доли в добавленной стоимости большинства производимых в развитых странах товаров ну хотя бы до 70%
(да-да, это то, что в соседнем зале - а именно фантастика, я понимаю)

A.s.> Да, Китай пытается оседлать глобализацию по-китайски. Как и Индия... Но кто же им это теперь даст?

А кто им НЕ даст?

Вы уж между собой определитесь. Кандидат-то на "не дать" - один. Да и он на самом деле этого совершенно не хочет, помешать, просто хочет оставлять процесс управляемым и приличную роль за собой. И чтоб Китай не только продавал, но и покупал побольше у США

A.s.> Путин тоже собирается жить по международным правилам но уже многополярном мире.
A.s.> Ну и какая, нахрен, это глобализация?

Самая что ни на есть натуральная. Вот такая она и есть. Число полюсов на глобализацию как таковую вообще не влияет. Только на технические детали и устойчивость процесса.

Впрочем, я уже понял, что вы на какой-то своей волне.

A.s.> Я под концом глобализации имею ввиду совершенно конкретный конец Ялтенско-Потсдамского "длинного мира" (в терминологии Фененко)

Чем же вам с того полегчает? Что конкретно развалить хотите, и почему от этого наступит наконец счастье?

A.s.> и окончательный развал Бретенвудской системы

Слушайте, ну это полный пэ.
Я каждый раз когда слышу это вот про "развал Бреттон-Вудской" - не знаю, за что хвататься: за сердце или за револьвер?
А Священную Римскую империю вам, случайно, не надо окончательно добить? Хазарский каганат, Парфянское царство? Окончательно искоренить динозавров и мамонтов?

A.s.> (мирового диктата МВФ и ВТО,

И то, и другое довольно сильно преувеличено (источники, где вы духовно окормляетесь, небось Набиулину ругают за пляски под дудку МВФ?).
Вовсе, совершенно не в них главные проблемы мира. Это так... симптомы.

А ВТО к послевоенной системе вообще в целом даже и сбоку. Это история отдельная, даром что годы запуска процесса совпадают. Ладно, не будем докапываться до собственно формального года создания собственно ВТО в 1995, что-то как-то было и с 80-х в рамках ГАТТ - но даже даты присоединения разных стран (там, Китай 2001, Тайвань 2002) уже намекают, что это куда более молодое образование в плане значимости как минимум. Про динамику тарифов до ВТО оставляю за скобками.

ВТО в сущности даже особого диктата-то и не ведёт (МВФ в этом плане еще да, навязчива; хотя как кошка с горчицей). Это штука, очень вредная для некоторых (Россия, причём этот кактус ели долго и настойчиво, аж до самого 2012!!!), и в целом нормальная для других (Индия), и весьма полезная для третьих (Китай, ест и не жужжит).

Как и многие из рецептов, все они вредны не то что сами по себе, имманентно, а в силу бездумного применения не там, где надо. "Мышьяк при некоторых болезнях очень полезное средство, но если дать человеку столовую ложку мышьяку - оба пропадут даром: и человек, и мышьяк".
И кто больше виноват в неправильном употреблении - очень такой интересный вопрос.

Тут нередко стенания на вредоносную (а она часто таки да) роль МВФ и ВТО напоминают жалобы похмельного Ржевского, что мерзавец Безухов нас.л ему в штаны.

A.s.> и самое главное - уход мира от печатной продукции ФРС в национальные валюты).

Вот чего-чего, а уж этого не будет совершенно точно.
Вот если именно в такой вот форме - уход именно в национальные валюты. (или должна произойти какая-то полная катастрофа, чтобы вынуждены были поступать именно так; впрочем, долго в такой ситуации всё равно не продержатся, выгребутся)
Уйти можно ну если скажем заменить доллар на юань (категорически не нужно Китаю, они не дураки, но хотя бы можно), или создать новую международную валюту (наилучший, но очень сложный вариант), даже в биткойн и то легче и безболезненнее можно уйти, чем в нацвалюты!!! Потому что это такой 3,14ц, от одной мысли о котором всех кидает в дрожь, а если приходится воплощать на деле, отпихиваются как только могут. Это ну я не знаю... чорт, даже хорошее сравнение в голову не идёт...

Если вы не понимаете, почему именно такой исход не нужен и неудобен НИКОМУ ВООБЩЕ (начиная с Китая, продолжая Индией), и даже не подозреваете этого - то... объяснять придётся слишком долго. Вы ж экономику принципиально игнорируете


A.s.> Они даже не способны запустить военное производство в своей стране (развращённый велфером и финансовым капитализмом).

Это опасные сказки для дураков. Преждевременные и очень опасные. Не дай бог в них поверить.
Что-то вроде того, как Гитлер верил, что СССР - колосс на глиняных ногах, который зубными щётками население не в состоянии обеспечить.
Впрочем, эти сказки ширнармассам и транслируют. Верхи еще не до такой степени отупели во всём мире. Может, конечно, со временем в свою пропаганду сами и поверят, есть такие риски, но это еще время должно пройти.


A.s.> Совершенно уже ясно, что обещанный Хазиным закат империи доллара и Pax Американо - процесс который идёт во всю и США держатся лишь на ПОНТАХ

Только вы (и сам Хазин, потому что он дремуч или косит под такого в коммерческих целях, но скорее искренне дремуч; математик в экономике - страшнее чем обезьяна с гранатой) не понимаете, что же из этого последует (даже не говорю - когда, даже не говорю - какая возможная).
Совершенно напрасно переоцениваете эффект "заката доллара" (до которого, впрочем, еще 10-30 лет, и "закат" - что-то вроде отката в 1970-е). И, главное, совершенно зря думаете, что после гипотетического краха доллара Америка станет безопаснее для окружающих! Очччень зря!
Есличо, Трамп именно об этом бы мечтал.
Вы вообще в курсе, что за крайние полвека доллар несколько раз уже девальвировался? А что после этого бывало - Хазин не рассказывал, не? Всё про Бреттон-Вудс поёт?
И что его доля в резервах бывала и меньше сегодняшней в лучшие годы Америки, и существенно меньше?
Вы в первую очередь получите реиндустриализацию США (которая сделает это при желании достаточно легко, т.к. растеряла кое-что, но еще не главное) - все условия сложатся! А попутно можно еще какой-нибудь фашизмик того или иного оттенка.
Вы точно именно этого хотите?

Неизбежное снижение влияния США происходит и проявится сильнее вовсе не потому, что доллар как-то особо крахнется - это им еще как раз падение может смягчить - а потому, что хорошо растут некоторые другие страны: Китай, Индия, Европа (ну... росла ).
Одно время доллар несколько тормозил проявления этого процесса, но и только. Не отменял и даже не замедлял сам процесс - парадоксальным образом только приближал и ускорял усиление того же Китая.
Диалектика, итит!!!

Завязывайте с Хазиным, ей-бо. Хотите страшной правды про кризис - ну, Бреннера почитайте. Он хотя бы понимает, о чём говорит, и реально владеет фактурой.
А Хазин - один из многочисленных инфоцыган современно русскоязычного инфопространства.

A.s.> В самих же США по-сути началась уже тихая гражданская война между глобалистами и изоляционистами.

Да, там весело. А будет веселее. Ну что ж.

A.s.> Про качество элит,

Проблема есть (как выглядит со стороны!!! мировые и национальные элиты давно научились такой театр и б...й цирк разыгрывать на потребу публике, что воспринимать всё внешнее всерьёз как минимум недальновидно).
С другой стороны, даже если проблема неиллюзорна - так ведь и это не в первый раз в истории. И по-всякому поворачивалось.
Почему бы и здесь рано или поздно не вырулить?
Тот же Безруков - который на порядок компетентнее Хазина, и собственно, как бы не единственный из публичных спикеров, к-й действительно что-то во всём этом понимает - утверждает, что всё они разрулят, 10-20 лет, и утрясётся.

A.s.> про явные перегибы с трансгендерами я вообще не буду тут вспоминать.

Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить?

Очередная кстати пропагандистская разводка - инь и янь, ЛГБТ-пропаганда и борьба с ЛГБТ-пропагандой. Многие воспринимают всерьёз. Раздувают до космических масштабов вещь, не стоящую выеденного яйца (или отрезанного яйца? хотя некоторым м...дозвонам может и не помешало бы, ох не помешало...).

A.s.> Никакого заката-разложения-падения?

"Так было, так будет".
Так идёт исторический процесс. В нём всегда что-то меняется, и всегда кто-нибудь брюзжит об упадке. Как старуха Яничкова.
Изменение и появление чего-то непривычного вы, стремящийся, чтобы "всё как при бабушке", способны воспринять только как закат-разложение-падение. И то, что им является, и то, что не является - любое сильно непривычное для вас всё равно будет закатом и разложением.

Контрольный вопрос в голову: отношение к концепции трансгуманизма?

Fakir> Кандидатов всегда хватит. Была бы ситуация!
А ситуация была?
Кому кроме бесноватого фюрера нужды были те дальнобойные ракеты?
Англия и США имели свою стратегическую авиацию (которая по-факту начала сдавать свои позиции только к 60м да и то...), СССР и Япония может быть и хотели но не имели "школ" и уровня технологий.
Да, ситуация сложилась бы где-то еще.
Но сложилась бы на 20 лет позже и это уже была бы "совсем другая история".
Мой же нарратив в чём? Сначало всё бежало СЛИШКОМ быстро (по историчеким меркам), поэтому в итоге всё замедлилось (на наши пол века жизни).
А в целом я с вами совершенно согласен. Дураком надо быть чтобы с этим не согласится.

A.s.>> Скажите, какое событие убедит вас в том, что глобализации конец?
Fakir> Увеличение "внутренней" доли в добавленной стоимости большинства производимых в развитых странах товаров ну хотя бы до 70%
А вы исключаете возможность такого?
Скажем, пресловутый зелёный рициклинг (скажем, на те же 70%) всего и вся просто обязан будет опираться на переработку всего и вся "на месте". Ну почти всего. Тем более что природа современного гибкого производства это позволяет УЖЕ организовать. То есть развитие индустрии уже давно не нуждается в глобализаци. Напротив. Она это развите в нужном наплавлении тормозит.
Как римская глобализация тормозила развитие многих средневековых технологий (хотя средние века и близко не подошли к валовым объемам Рима).

A.s.>> Ну и какая, нахрен, это глобализация?
Fakir> Самая что ни на есть натуральная. Вот такая она и есть. Число полюсов на глобализацию как таковую вообще не влияет. Только на технические детали и устойчивость процесса.
Вот именно. Устойчивость.
Для того и нужен был один полюс, что бы всё было устойчиво. Что бы всем было выгодней торговать со всеми, а не производить у себя, нужен всемирный ЖАНДАРМ, наводящий всемирный порядок.
Многополярная глобализация - это ОКСЮМОРОН.
Это очень быстро станет раздробленным миром, где за морем телушка-полушка, да руб перевоз, где все воюют со всеми. В общем новая "феодальная раздробленность".

Fakir> Чем же вам с того полегчает? Что конкретно развалить хотите, и почему от этого наступит наконец счастье?
Это я на своей волне? Или вы на своей волне?
Я разве говорю о счастье и полегчании? Я прорицаю утопию? Светлое будущее? Ау!!!
Я говорю что счастье и развитие НЕСОВМЕСТИМЫ.
Либо счастье, либо развитие.
Это - отправная идея.
Мы в глобальном мире все счастливы. Но мы не развиваемся. Поэтому, условно, бог рушит любую Башню глобализации "смешением языков". При этом, вы думаете люди сразу и разбрелись из Великого Города?
Чёрта с два. Нема дурных! Им даже смешение не мешало. И тогда бог направил на город нечесть всё снести. Легенду о Солдатах Вавилона слышали? И вот только тогда "люди и разбрелись по миру" (как захотел бог).

Fakir> Вовсе, совершенно не в них главные проблемы мира. Это так... симптомы.
А в чём проблема?
Я то как раз считаю проблемой мира СЛИШКОМ СЛАДКУЮ ЖИЗНЬ и ТОРМОЖЕНИЕ ПРОГРЕССА из-за черезмерной глобализации, которую я называю гиперглобализацией (какая-то форма глобализаци, разумеется всегда останется).

Fakir> Как и многие из рецептов, все они вредны не то что сами по себе, имманентно, а в силу бездумного применения не там, где надо. "Мышьяк при некоторых болезнях очень полезное средство, но если дать человеку столовую ложку мышьяку - оба пропадут даром: и человек, и мышьяк".

Так и я же об этом же по-сути. Мы живём в мире НЕЗДОРОВОЙ сверхглобализации и поэтому мир стремиться (самопроизвольно) деглобализироваться. Так сказать Великое Гомиостатическое Равновесие. И ему плевать на гуманизм и наши хотелки (на проекты построение всеобщего счастья).

Fakir> И кто больше виноват в неправильном употреблении - очень такой интересный вопрос.
Интересный. Но как шутит тот же Хазин действует принцип неопределённости Герцена-Чернышевсокго.
Нельзя одновременно знать кто виноват и что делать. Либо одно либо другое.


A.s.>> и самое главное - уход мира от печатной продукции ФРС в национальные валюты).
Fakir> Вот чего-чего, а уж этого не будет совершенно точно.
Да, никто не хочет.
Но кто всех ДУРАКОВ будет спрашивать?
Не захотят? На мир опустится мор. Сойдут на город силы потусторонние. Уже начали сходить.
Но это только цветочки.

Fakir> Если вы не понимаете, почему именно такой исход не нужен и неудобен НИКОМУ ВООБЩЕ (начиная с Китая, продолжая Индией), и даже не подозреваете этого - то... объяснять придётся слишком долго. Вы ж экономику принципиально игнорируете
Да нет. Это вы тормозите как лыжи на асфальте. Это вы считаете что миром правит некая усреднённая рациональность ЛЮДЕЙ (это максима гуманизма). Не ложа ли? Всемирная? Вы же вроде во всемирный заговор не верите?
Миром правил Всемирная Лажа.
Вот она всё и устроит так как никто не хочет. Нахрен всё разметает. А если вы еще и противились, не хотели как лучше (по мягкому)? Получите как всегда (по самому жёсткому сценарию).
Да за глобализацию все будут долго и упорно цеплятся. Но итог будет куда хуже чем если бы не цеплялись. То есть именно нежелание всех деглобализироваться в итоге сработает против глобализации по-полной. Так что мало никому не покажется. Поэтому я и нарисовал своего двугорбого верблюда и окончательный крах глобализации назначил аж на 2075 год

И что там будет - самому богу не известно, думаю!
Но будет так.
Вы верно сказали выше. Предсказывать погоду - сложно (даже невозможно), а предсказывать климат - легко. Это первый принцип футурологии. Надо ПОНИМАТЬ глобальные тенденции.
Вы их явно не понимаете. Вам ваш рог-религия это мешает сделать. Так то вы умный!
Поэтому барахтаясь в мелочах недоумеваете, с чего это я так за Хазина зацепился?
Да потому что Хазин объясняет КАК глобальная тенденция (крушение гиперглобализации) будет развиваться, при том, заметьте, только в начальной стадии. Чем это закончится не ведает никто. Даже Переслегин-кашалот не может нафантазировать (ибо тоже узколоб как и мы все).

Fakir> Только вы (и сам Хазин, потому что он дремуч или косит под такого в коммерческих целях, но скорее искренне дремуч; математик в экономике - страшнее чем обезьяна с гранатой) не понимаете, что же из этого последует (даже не говорю - когда, даже не говорю - какая возможная).
Он может не понимает.
Я - принимаю.

Fakir> Совершенно напрасно переоцениваете эффект "заката доллара" (до которого, впрочем, еще 10-30 лет, и "закат" - что-то вроде отката в 1970-е). И, главное, совершенно зря думаете, что после гипотетического краха доллара Америка станет безопаснее для окружающих! Очччень зря!

А я так и не думаю. Вернее я уверен что на станет ОЧЕНЬ ОПАСНОЙ!
Я же и говрю: "буря! пусть сильнее грянет буря!" ©

Как человек - я дебил (только дебил будет "желать" себе и всему миру худшего). Но я тут выступаю как пророк видящий "движение планид". Быть человеком и быть пророком- вещи не совместимые. Поэтому пророков всегда надо сжигать. Что бы и следа не осталось.


Fakir> Вы в первую очередь получите реиндустриализацию США (которая сделает это при желании достаточно легко, т.к. растеряла кое-что, но еще не главное) - все условия сложатся! А попутно можно еще какой-нибудь фашизмик того или иного оттенка.

Обязательно получим. Фашистская форма на плечах Америки будет сидеть как родная. Это и будет та "нечисть" которая РАЗГОНИТ "Великий Город". А как же иначе?

Fakir> Вы точно именно этого хотите?

Как человек я этого не хочу. "Но надо, Федя, надо!" ©
Есть ИСТОРИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ (и я ее объяснил, развитие и сладкая жизнь - несовместимы).
Хочу? Не хочу? Кто меня спрашивает?
Как говорили стоики? Кто следует Судьбе - того она ведёт. Кто противится - того влачит.
Вы, я смотрю умственно всё еще противитесь.
Ибо не стоик, а гуманист.
Гуманисты считали что могут управлять историей.
Ну-ну!

Fakir> Диалектика, итит!!!
Диалектика, это всего лишь логика эволюции, смутно понятая еще до того как эволюцию открыли и более-менее поняли (ее, кстати до конца до сих пор не поняли).


A.s.>> Никакого заката-разложения-падения?
Fakir> "Так было, так будет".
Вы передёргиваете.
Притом типично.
Мол, всё что ни делается - делается к лучшему.
Кто же спорит.
Но прежде чем станет лучше, станет сильно хуже. Вот о чем речь.
Вы же мне тут доказываете что никто хуже не хочет и поэтому хуже не будет
А я говорю - будет.
Именно потому что все хотят как лучше. И будет поэтому как всегда
По самому худшему сценарию. Как "доктор прописал"
И вот это и есть ДИАЛЕКТИКА!


Fakir> Так идёт исторический процесс. В нём всегда что-то меняется, и всегда кто-нибудь брюзжит об упадке. Как старуха Яничкова.

И он у вас идет непрерывно по нарастающей?
Или петляет кружит через взлёты и падения?
И если через взлёты и падения то впереди ЧТО? Взлёт или падение?
Мы кажется спорим именно об этом.

Fakir> Изменение и появление чего-то непривычного вы, стремящийся, чтобы "всё как при бабушке", способны воспринять только как закат-разложение-падение. И то, что им является, и то, что не является - любое сильно непривычное для вас всё равно будет закатом и разложением.

С чего вы взяли что у меня должно быть "всё как при бабушке"?
Ну если бабушка - это дедушка Экклизиаст (ничто не ново под Луной и что было то и будет) то да.
Но вы, насколько я понимаю, не в таком масштабе меня меряете своим аршином.

Fakir> Контрольный вопрос в голову: отношение к концепции трансгуманизма?
Не в этой жизни.
Да, это идея не на завтра и даже не на послезавтра.
300 лет - как минимум еще. Если вы о техносингулярности, а не о членовредительстве.

Fakir> Завязывайте с Хазиным, ей-бо. Хотите страшной правды про кризис - ну, Бреннера почитайте. Он хотя бы понимает, о чём говорит, и реально владеет фактурой.
Fakir> Тот же Безруков - который на порядок компетентнее Хазина, и собственно, как бы не единственный из публичных спикеров, к-й действительно что-то во всём этом понимает - утверждает, что всё они разрулят, 10-20 лет, и утрясётся.

Извините, что вклиниваюсь в диспут

Нельзя ли уточнить: Бреннер и Безруков - кто такие, и где водятся (на предмет почитать/послушать)?

Г.М.> Нельзя ли уточнить: Бреннер и Безруков - кто такие, и где водятся (на предмет почитать/послушать)?

Андрей Безруков - профессор МГИМО, шпион разведчик. Иногда даже в ящике светится, хотя там походу говорит не всегда то что думает или как минимум не всё. Бывают интервью в прессе и видео, тут искать надо.
Бреннер - американский профессор-марксист, книжка "Экономика глобальной турбулентности". Но его свежему человеку читать будет трудно, в системных требованиях к читателю базовые представления о макроэкономике (или хотя бы старые по политэкономии, тоже пойдёт), да и написано нудновато. Хотя предисловие-послесловие можно просмотреть и так.

A.s.> А ситуация была?

Возможность созрела. Техническая. Уже посильны были.
Это в общем одно из главнейших (хотя не единственных) условий.

A.s.> Кому кроме бесноватого фюрера нужды были те дальнобойные ракеты?


"Бесноватому Тухаческому" или, если угодно "злобному генсеку". Дубль 248 - еще задолго до войны БР дальность 100 и более км были прописаны в планах РНИИ. Сравните с первыми "А" того же периода.

Стратосферные ракеты в СССР были предусмотрены и создавались также еще до войны (а это тоже очень близко, те же зайцы, только в профиль - по ТЗ не дальнобойная, а высотная), даже несколько КБ.

A.s.> Англия и США имели свою стратегическую авиацию

Да, им сперва было не надо. Сперва. Вроде бы (там, поди, если покопаться, можно какие-то проекты отыскать; что в общем было бы интересно - проекты и реакция на них; у англичан был какой-то свой совсем малоизвестный мужик, он вроде по ЖРД работал, но уехал в США, какие-то проекты наверное пытался толкать). Были нужны ракеты других назначений, самолётные ускорители, а там как сложится, слово за слово. Или ракетный самолёт-перехватчик, или чисто научная стратосферная, или ракета ПВО и т.п. А там органически возникает вариант и БРДД - почему не сделать? Вроде не надо, но кот лижет, потому что может.

A.s.> Но сложилась бы на 20 лет позже и это уже была бы "совсем другая история".

В деталях да, в общих чертах примерно так же.

A.s.> Мой же нарратив в чём? Сначало всё бежало СЛИШКОМ быстро (по историчеким меркам), поэтому в итоге всё замедлилось (на наши пол века жизни).

Ключевая ошибка выделена. О чём Иван Антоныч предупреждал еще когда.

"Однако и до сих пор иногда люди не понимают момента удачи, потому что забывают о непреложности законов развития. Им кажется, что строение должно подыматься без конца."

A.s.> А вы исключаете возможность такого?

Пока да. Полностью. Ну или если это таки произойдёт в силу каких-то причин, типа достаточно полноценной ТМВ (пусть даже сравнительно безъядерной, без застеклённых городов, "всего лишь" с разрывов торговых цепочек) - это равносильно полной катастрофе, с откатом к XIX веку, но без его возможностей.

A.s.> Скажем, пресловутый зелёный рициклинг (скажем, на те же 70%)

"Не бывает". Как минимум, в обозримом предсказуемом будущем. Пока не произойдёт какого-нибудь чуда.

A.s.> То есть развитие индустрии уже давно не нуждается в глобализаци. Напротив. О


Ну да, у каждого ж под ногами вся таблица Менделеева! Куды не плюнь - тут тебе и железо, и цветмет, и уран, и индий с редкоземами!!!

A.s.> Как римская глобализация тормозила развитие многих средневековых технологий (хотя средние века и близко не подошли к валовым объемам Рима).

Нихрена она не тормозила. Какой-то очередной бред. Напротив, с падением Рима (к-го якобы не было ) куча массовых римских технологий была утрачена на много веков. Из самого на поверхности лежащего - тот самый "водопровод, сработанный еще рабами Рима". И многое другое.

A.s.> Для того и нужен был один полюс, что бы всё было устойчиво.

Авотхрен. По факту оно не оказалось. Глобализацию жутко штормило, приливы-отливы туда-сюда, тут бум, там кризис. Именно в силу стихийности и недорегулированности во многом. Отсутствия инструментов регулирования, отсутствию понимания этой системы.

A.s.> Что бы всем было выгодней торговать со всеми, а не производить у себя, нужен всемирный ЖАНДАРМ, наводящий всемирный порядок.

Не. Это вы в либерально-рыночной парадигме застряли головой. Хотя такого даже там нет. Я даже не очень представляю, откуда вообще можно почерпнуть настолько странную идею.

Просто порядок запросто налаживается и безо всякого жандарма. Та же БРИКС это вполне в состоянии порешать.
Да ёлы, хоть на послевоенную Европу посмотрите. А лучше Ганзу вспомните. Никакого жандарма нет, а веками всё прекрасно жужжало. Люди вполне в состоянии договариваться при наличии общего интереса (к сожалению, не везде, это да; в некоторых областях планеты эта способность сильно деградировала).


Чтобы действительно от глобализации была чистая польза почти без всех её недостатков - нужен не всемирный жандарм, а всемирный Госплан, но его нет и не предвидится
Хотя бы потому, что главный недостаток глобализации в том, что она оказалась слишком быстрой. Не "слишком сильной", а именно слишком быстрой. Получилось очень много интенсивных и неожиданных процессов, многие из к-х не то что не удаётся предвидеть (хотя задним числом и кажется, что часть можно было), но плохо удаётся даже осмыслить в реальном времени уже после того, как они случились.
Есть такое понятие - "перегрев" экономики. Слишком быстрый рост, опасный тем, что чреват нарастанием дисбалансов, не успевают они сгладиться, а это может бахнуть.
Вот с глобализацией получился явный перегрев, отсюда турбулентности и штормы. Некоторые чего-то такого опасались, но уж слишком заманчивы были ожидавшиеся выгоды (и в чём-то ожидания оправдались... по крайней мере местами и на время).
И жандармы тут не при делах, и деглобализация принесёт скорее вред, чем пользу.

A.s.> Многополярная глобализация - это ОКСЮМОРОН.

Ганза - пример многополярной локальной глобализации. Ничо, справились.

A.s.> Это очень быстро станет раздробленным миром, где за морем телушка-полушка, да руб перевоз, где все воюют со всеми. В общем новая "феодальная раздробленность".

Полная иллюзия. Она требует высочайшего уровня дебилизма всех участников процесса - такого, которого даже Вна достигают очень немногие мастера дзена.

A.s.> Я разве говорю о счастье и полегчании? Я прорицаю утопию? Светлое будущее? Ау!!!
A.s.> Либо счастье, либо развитие.

Читайте как "где же и с каких хренов будет развитие", к-е тоже разновидность счастья.

A.s.> Я говорю что счастье и развитие НЕСОВМЕСТИМЫ.
A.s.> Либо счастье, либо развитие.
A.s.> Это - отправная идея.

Она в корне глупа и хуже того - ошибочна. (даже не цепляясь за саму неопределённость понятия "счастье", по контексту очевидно, что имелось в виду что-то вроде благополучия-стабильности-и всего такого)

При острой нехватке всего (а именно к ней приведёт в первую очередь ваша "деглобализация") НИКАКОГО РАЗВИТИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ. Или если и происходит, то очень плохое и медленное.
Известный в палеонтологии закон: в бедной пищей ограниченной среде виды мельчают. Все эти островные карликовые мамонты и всё такое.

Я б вам очень посоветовал попробовать разобраться, как же бывшие английские колонии (которым метрополия всячески запрещала даже иметь промышленность) к 1900 году умудрились стать по факту экономикой №1, что по объёму, что по темпам роста, что уже и по техническому уровню, а еще через 20 лет диктовала свою волю метрополии как бы мягко, а еще через 20 - не так мягко. Очень показательный кейс.
Если сможете разобраться и понять - то даже если не постигнете дзен в полной мере, хотя бы чакру-другую откроете.

A.s.> Мы в глобальном мире все счастливы. Но мы не развиваемся.

Ошибка по обоим пунктам

A.s.> Я то как раз считаю проблемой мира СЛИШКОМ СЛАДКУЮ ЖИЗНЬ

Ага-ага

A.s.> и ТОРМОЖЕНИЕ ПРОГРЕССА из-за черезмерной глобализации,

Еще N лет назад тёрли про этот бред. Надоело.

A.s.> Так и я же об этом же по-сути. Мы живём в мире НЕЗДОРОВОЙ сверхглобализации и поэтому мир стремиться (самопроизвольно) деглобализироваться.

Он совершенно к этому не стремится. Нету чётких мощных трендов на то же снижение международной торговли (локальные временные - есть, долгосрочных, обещающих откат хотя бы на уровень 1990-х, не говоря раньше - нет и близко).

Есть некое достаточно нечёткое пока стремление к сокращению разрывов и иному перераспределению.
Ну, очень грубо, переформатированию взаимодействий центра-периферии, в мирсистемной валлерстайновой терминологии (на что-то и она годится).

Есть необходимость в торможении, но она кажется даже толком не отрефлексирована. Впрочем, как-то уже сама происходит. Ковид, проблемы контейнеров и пр. Во всяком случае, фаза взрывного роста вроде как позади, и слава Будде.

A.s.> Да, никто не хочет.
A.s.> Но кто всех ДУРАКОВ будет спрашивать?
A.s.> Не захотят?

Дураки не до такой степени дураки.
Они очень быстро сообразят, когда по-настоящему припрёт, что валюту БРИКС создать-таки можно.
Это пока тупят. Местничают в мелочных интересах, перетягивают одеяло - потому что не припекло, и долларом с евро пользоваться вполне можно, так что та же Индия может позволить себе морщить попу.
Припечёт - слепят в момент (= лет за пять). Все рецепты известны и успешно опробованы минимум дважды. Были экю, переводной рубль, SDR. "Ручки помнят", все ходы записаны.

Тут как с той ракетой или там паровой машиной. Техническая возможность созрела, спроса не хватает.

A.s.> Да за глобализацию все будут долго и упорно цеплятся. Но итог будет куда хуже чем если бы не цеплялись.

Для этого вам необходимы какие-нибудь объективные или сильные субъективные факторы против глобализации (причём не понимаемой как мнимое "господство МВФ и ВТО").


A.s.> Есть ИСТОРИЧЕСКАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ (и я ее объяснил, развитие и сладкая жизнь - несовместимы).

А давайте всем мужикам яйца отрезать и хрен по самый корень! Чтоб сладости в жизни не было!
Еще кому руку, кому ногу оторвём, по жребию - вот тут-то процесс попрёт!!! Сразу разовьются!

A.s.> Диалектика, это всего лишь логика эволюции,

"Это другое"
Логика эволюции одномерна (на самом деле конечно нет, но в общем случае менее многомерна, чем диалектическое мышление).
Это некий - сам по себе несовершенный - инструмент тренировки системности мЫшления и умения видеть явление с разных сторон (хотя бы по очереди, если не одновременно), вместо того чтобы щупать слона и драться на тему, колонна он или верёвка.

A.s.> Мол, всё что ни делается - делается к лучшему.

Не к лучшему. Это где как. Банальная мысль: изменения вовсе не обязательно приведут к катастрофе или худшему только потому лишь, что они изменения, и раньше не было так, а было иначе.

A.s.> Но прежде чем станет лучше, станет сильно хуже. Вот о чем речь.

Самый неопределённый момент. В общем случае в переходном периоде какое-то ухудшение ожидаемо. Величина его и длительность - вопрос.

И опять же неодномерность. Как правило, и при ухудшении, если оно не катастрофическое через войны - что-то хуже, но что-то лучше. Больше хлеба, меньше свободы слова. Или наоборот. Дороже авиабилет, зато быстрее интернет. Больше колбасы и электроники, но теснее квартиры. Шире экран, абонемент в бассейн. И так далее. (примеры условны) Хуже оно? Лучше? Да где как, фор хум хау.

И еще более сложные вопросы социальных расслоений. У одних групп сильно хуже, у других чуть-чуть, у еще кого-то лучше. Кого будет больше? И как вообще смотреть на ситуацию, если даже больше тех, кому чуть лучше, зато остальные сильно просели? Сплошная неодномерность и неоднозначность.

A.s.> Вы же мне тут доказываете что никто хуже не хочет и поэтому хуже не будет
A.s.> А я говорю - будет.

Сравнительно краткие переходные процессы вообще не в счёт, если ими дело ограничивается (что бывает).

A.s.> И он у вас идет непрерывно по нарастающей?
A.s.> Или петляет кружит через взлёты и падения?
A.s.> И если через взлёты и падения то впереди ЧТО? Взлёт или падение?

А в нём в сущности редко бывают прямо чёткие-сильные-резкие-долгие взлёты и падения, вот в чём фишка-то вся, главная тонкость.


A.s.> С чего вы взяли что у меня должно быть "всё как при бабушке"?

Ну вам же все изменения недавнего прошло не нравятся - глобализация не то, с 70-х застой и деградация, вот то ли дело 1950-е и вообще светлое будущее прошлое человечества - феодализм и война с немыслимым прогрессом.

A.s.> Ну если бабушка - это дедушка Экклизиаст (ничто не ново под Луной и что было то и будет) то да.

Что было то и будет. Но по-другому
И в этом и есть диалектика.
Кроме Экклезиаста был и Гераклит.

Fakir>> Контрольный вопрос в голову: отношение к концепции трансгуманизма?
A.s.> Не в этой жизни.
A.s.> Да, это идея не на завтра и даже не на послезавтра.

Не о реализации. Как самой идее. Приветствовать или препятствовать или "да и пофиг, личное дело каждого".

Г.М.> Нельзя ли уточнить: Бреннер и Безруков - кто такие, и где водятся (на предмет почитать/послушать)?

Бреннера "не читал но осуждаю". (самоирония)
Безруков часто водится в вечерних посиделках/постоялках/побрехеньках у Соловьёва, часто встречается там с Хазиным и вообще, мне кажется, они очень другу другу там все комплиментарны.
"Дышат в унисон".
Они все "патриоты русской цивилизации" и все радостно встречают закат Запада по Шпендлеру в ручную...
То есть все они этакие русские трамписты-путинисты-изоляционисты. Однозначно "изоляционисты" в смысле что эта глобализация всех достала и ее надо снести.
Да, есть люди, которые НАИВНО верят что ЭТА глобализация неправильная и надо построить другую, правильную глобализацию (например вечно избиваемый там Декан). И да. Это и есть пока что МИРОВОЙ тренд на ближайшие 20-50 лет. Срединный путь (соловьвцы - экстремисты). Именно этим и будет мир занят. ПЕРЕСТРОЙКОЙ ГЛОБАЛИЗАЦИИ.
И Си и Путин и Моди все хотят ДРУГОЙ глобализации. Никто не хочет ее обрушения. Даже Трамп примыкает к ним тем же местом. Он хочет сделать Америку снова великой. Это ТЕРРАРИУМ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ.
Без вариантов!
Единомышленников но уже террариум!
Как в СССР в перестройку никто не хотел обрушения СССР, все хотели улучшения СССР, все хотели как лучше. Но будет по Черномырдину, как всегда. Именно что все захотели как лучше. А лучшее- враг хорошего. Это и сломает нахрен всё.
Я во всяком случае вижу именно так. Ирония истории (диалектическая ирония) именно такая.
Это невозможно остановить. Этому бесполезно сопротивляться.
К этому просто надо готовится, и надо искать в стоге минусов иголки плюсов, надо понимать что кризис это по-китайски два иероглифа. "Опасность" и "Возможность". Длинный мировой кризис в XIX веке откроет массу возможностей-"дверей", которые НАГЛУХО закупорены сейчас (никто о таком даже не смеет помыслить). И не только бить стёкла и сцать в подъездах. Я считаю что, условно, энергия разрушения глобального мира, освобождабщаяся при разрушении оного (и живые позавидуют мёртвым), может быть и будет направленна в массу прорывных вещей, которые ПО-ДРУГОМУ (в продлённом настоящем) случится не смогут. И в космос - в первую очередь. Открываются окна возможного.
Например.
Просто как ВОЗМОЖНАЯ (не обязательная что случится) опция.
В США побеждают изоляционисты (трамписты) и страна, разумеется по-сути впадает в стадию полуфашистской империи (как и Рим с которого они и не только они всю жизнь себя рисовали), что ей по-сути маячило (она созрела) при Айке, но Кеннеди и глобалистские силы (птенцы Рузвельтом) это по-сути остановили и ОТЛОЖИЛИ более чем на пол века.
У истории есть еще одно противное "резиновое" свойство.
Не сыгранные сценарии (отложенные действия) стремятся сыграть и таки обязательно сыграют не мытьём так катанием. Например, если бы Гитлер погиб от бомбы Трескова 13 марта 1943-го (совершенно чудесное событие что та не сработала), то история тут конечно могла пойти по-разному и один из вариантов что Германия не так сильно проигрывает войну (по-сути единственным победителем всё равно становятся США, без СССР). И единственно возможный при этом сценарий (как остановить военную машину русских?) - создание "восточного вала" из стран-лимитрофов типа бандеровской Украины, такой же Белоруссии и прибалтийских еще не вымиратов. Я даже стал набрасывать сценарий таких событий где к 1946-1947 году Сталин еще вязнет где-то под Херсоном и рвётся к Одессе. Я это всё писал и моделировал (как историю к статической кампании в "Ил-2 1946") задолго до всего что теперь происходит (сразу после Майдана). Тогда идея, что мы, хохлы могли спасать рейх, реально оттягивать и смягчать его конец - выглядела дикой.
А теперь?
"Война двух братских народов" как не странно, была неизбежна. Слишком долго братья не дрались. И тогда мы просто чудом даже не избежали этого, а отложили (дурак Гитлер не воспользовался этим).
Есть неизбежные сценарии.
Как, видимо, неизбежен очередной раздел гиены Европы (хохол- это кацап смешанный с пыхатым пшеком).
Так вот. Это только пример "отложенностей".
Глядя сериал по Филипу Дику "Человек в высоком замке" я поразился как ИДЕАЛЬНО нацистская идеология должна бы была ложится на "американскую мечту"! Они как созданы друг для друга! Нацистская форма на Америки сидит ИДЕАЛЬНО!
И это чудо (историческая аномалия), что они никогда до сих пор не соединялись. Это тоже "отложенная партия". И это надо иметь ввиду.
Ну так вот.
Возвращаясь к космосу. До сих пор США вели себя относительно мягко, светски, демократично. Ну та же Лунная гонка. Если представить на секунду, что моя гипотеза про размен Советской Луны на КаМАЗ и мир во всем мире реально случилась, надо признать что не смотря на весь позор с нашей стороны и подлость с их стороны (особенно с Олимпиадой и Афганистаном), они всё же старались соблюдать договорённости ибо еще во всю строили из себя ЛИДЕРОВ мира. Да, они были по-факту ЖАНДАРМАМИ, но рядящимися в лидеры. Мол, делай как я!
Если мы не хотим что бы кто-то в мире делал и взрывал боНбы (нераспространение), то мы тоже не делаем и не взрываем. Заморозили (и таки да, атомная отрасль в глубоком анабиозе!)
Если мы не хотим тотальной, неуправляемой милитаризации космоса с чей-либо стороны (там - только начни!) то мы и сами стараемся соблюдать эти же принципы. Если Луна ничья, значит она ничья. Мы, американцы, "ради всего человечества" это пометили своим флагом!
И нечего там после нас метить!
То есть америГа пыталась реально БЫТЬ ПРИМЕРОМ.
Но теперь, не до жиру, быть бы живым! Когда США становятся совсем другими, "не теми", эта глобалистская, хитрая личина слетит. Она уже слетает.
Добрых слов меньше, зато на пистолет не просто намекают. Изоляционисты (смекнув что чрезмерная изоляция выходит боком) его реально достанут без стеснений! Без ужимок!
Я, например, когда недавно выяснилось, что США РЕАЛЬНО (пока?) не способно произвести обычных снарядов столько сколько способны произвести "тоталитарные страны", реально испугался, что они теперь достанет последний козырь, который по обоюдному согласию в прошлом стороны спрятали - сверхчистоя ядерное оружие (ну бросили они кассетное, когда закончилось обычное? снаряды с ураном тоже пошли?)
Но пока нет.
Шило (стратегическое ЯО) на мыло (тактическое ЯО) не настало еще время менять. Не тот уровень нищеты. Шило - страшилка всеобщего апокалипсиса. Чисто мифический страх перед Головой Медузы. Это конечно бред (не способны современные арсеналы ЯО на такой апокалипсис ни разу). Но бред рабочий. Настоящее добротное шило коим и сшит этот мир всё еще! Любой бред, существующий в большинстве голов, самым прямым образом влияет на реальность. Это - сила!
Поэтому тут ПОКА опасаться не стоит. Ядерный миф никто развенчивать не спешит. И долго не будут.
Куда еще бедным податься?
Космос?
Ну реально США сейчас по-сути оказались голым королём.
Они не способны справиться ни с кем и ни с чем! И мальчик уже выкрикнул, что король голый.
Ни с окопавшейся Северной Кореей (этакий всемирный злобный скунс!) ни с Россией на/в Украине (как водится, этот грёбанный Хардленд, опять "подло" отступил чуть ли не за линию вечной мерзлоты, сжег свою столицу, а потом начал методично отжимать своё "не по честному"). Кто-то из-под-тишка (хотя есть мнение что это была так самая "англичанка") поджёг Араба-Израиль... И опять США как дурной пожарный...
А тут Китай, опять настроил джонок "с колёсами" больше чем у белого человека... и на этот раз это может сработать...
Даже Индусы перестали танцевать и начали показывать зубы...
Кого забыл? Иран? Персов? Эрдагана-усатого-таракана?
Хуситов в тапках?

И смотрите.
Для всех космос - это так сказать еще один фронт "парада суверенитетов". Все кому не лень пытаются что-нибудь посадить на Луну или Марс... Того и глядишь хуститы спутник свой запустят!
Совсем мир распоясался!

И это - только начало! Это лавина. Камни уже пошли!
И космос тут не остаётся в стороне - однозначно!
Но как раз на этом то фронте США имеет расклад сил куда больше в свою пользу. Всё еще!
Я почти не сомневаюсь, что если США в ближайшие десятилетия таки прогонят с позиции "всемирного полицейского" (да, себе на голову, потом будут жалеть), а они уже по-другому не могут, то Град На Холме вполне могут пойти на асимметричный ответ через космос как ключевой ответный ход.
Они, как изгнанный гегемон, отступят... на Луну.
И попробуй их потом оттуда достать, если там кто первый (взял южный полюс) - того и тапки (это может быть и не так, но может быть и так)!
А Луна, как не верти, суровая хозяйка.
Пока мир был един единым было и небо. Космос, планиды были "ради всего человечества". То есть НАХРЕН никому не нужные кроме кучке яйцеголовых очкариков.
И бабок на эту хер-ню никогда не хватало (они всегда были запредельными и не в этой жизни)
Но если мир на Земле расколется, расколется и небо НАД Землёй. И это РАДИКАЛЬНО изменит ситуацию в космонавтике.
Где бабки?
Дурной вопрос. Если вы его задаёте, вы тот сын-кретин из анекдота, который искренне не видит "дэ море, па?!"
Где бабки на войну в/на Украине?
Дебильный вопрос. Верно?
Даже сейчас когда "синие" и "красные" в США как бы во всю дерутся за бабки для Украины, они дерутся не за бабки на самом деле. Послушайте Лёшика Аристовича, корреспондента с места событий, так сказать. У них там священная война с Сатаной! Бабки - только инструмент священной войны.
Только дебил думаете что в Глубинной Америке всё за бабки. Это нам, дурачкам, такой карго-культ насадили. Как туземцам. Они там все до сих пор религиозно-чокнутые в отличии от нас, дебилов-атеистов. В этом (и только в этом!) их сила и потенциал возрождения. Хотя да, их левацкие университеты-кампусы давно, думаю, кое-кто деловито планирует выжигать массово и одномоментно напалмом чтобы никто из тараканов не убежал. Ну может жечь и не будут, но наверняка штудирую опыт Пиночета...

A.s.> Безруков часто водится в вечерних посиделках/постоялках/побрехеньках у Соловьёва, часто встречается там с Хазиным и вообще, мне кажется, они очень другу другу там все комплиментарны.

Не-не! Я это редко гляжу, но и то неоднократно у Безрукова (который честно говоря тоже немножко инфоцыган, но куда более высокого полёта ) замечал выражение лица "ну что ж ты с.ка несёшь!".

Плюс поскольку человек ну очень непростой, не всегда и не везде говорит то, что думает. Знает, где что можно сказать, а что тут во всеуслышание нельзя, а можно только в другом месте, а что-то и только кулуарно, или и вовсе не надо, так, максимум движением брови намекнуть. А где наоборот надо сказать то, что аудитория или там еще кто хочет услышать. "Таковая моя командирская зарука" типа.

A.s.> То есть все они этакие русские трамписты-путинисты-изоляционисты. Однозначно "изоляционисты" в смысле что эта глобализация всех достала и ее надо снести.

Щаз! Посмотрите на основное занятие того же Безруков, что из Африк и прочей мировой периферии не вылазит. Изоляционист, куды там!


A.s.> Я считаю что, условно, энергия разрушения глобального мира, освобождабщаяся при разрушении оного (и живые позавидуют мёртвым), может быть и будет направленна в массу прорывных вещей, которые ПО-ДРУГОМУ (в продлённом настоящем) случится не смогут. И в космос - в первую очередь. Открываются окна возможного.

Вот именно это к сожалению полностью исключено.
Если вдруг пойдёт совсем по-плохому - о космосе (дальше ГСО) забудьте сразу. Очень-очень надолго.
Да еще и в пределах ГСО бабка надвое. Потому что если совсем по-плохому (причём даже без остекловки городов, а просто ставки конкретно так поднять) - несколько десятков мегатонных бахов на 100-200 км высоты (и на орбиту выводить не надо), и за пару месяцев всё зачищено.
При желании - повторить.

A.s.> В США побеждают изоляционисты (трамписты)

Трамписты НЕ изоляционисты никоим образом. Они просто по-другому хотят взаимодействовать с миром. Продавать больше, чем покупать. Ну или хотя бы просто больше продавать.

Настоящих изоляционистов сейчас в сущности нет и не может быть нигде (кроме психбольниц).

A.s.> Так вот. Это только пример "отложенностей".

Не бывает никаких неизбежных отложенностей. Любое значительное оттягивание может поменять - и чаще всего меняет - ситуацию. Вплоть до полного рассасывания или наоборот - переполюсовки.
Мир всегда меняется.

Сражающиеся царства, потом единый Китай, потом снова какая-нибудь ерунда, потом монгольское завоевание, потом еще что, потом Опиумные войны, потом японская оккупация, потом снова единый Китай и с претензией на мировое лидерство.


A.s.> И это чудо (историческая аномалия), что они никогда до сих пор не соединялись.

Да ни разу. Всё иллюзии на вторичных половых.


A.s.> и таки да, атомная отрасль в глубоком анабиозе!)




A.s.> Я, например, когда недавно выяснилось, что США РЕАЛЬНО (пока?) не способно произвести обычных снарядов столько сколько способны произвести "тоталитарные страны", реально испугался, что они теперь достанет последний козырь,

Да ё! У них вообще даже другой взгляд на роль артиллерии!!!
И реально возможность завоевания господства в воздухе - а всего один самолёт выгружает на цель (на недосягаемой для артиллерии дальности и точности) такое количество б/п, какое не каждая батарея выстрелит в течение часу! (кто ей еще даст час отработать)

Ну вон до ВМВ США танков вообще всё равно что не производили. Сильно оно им мешало? Сильно снижало безопасность?

A.s.> Они не способны справиться ни с кем и ни с чем! И мальчик уже выкрикнул, что король голый.

Да канеш. Югославию не раздолбали, Ирак не разнесли, всё свинский фантом.

A.s.> Ни с окопавшейся Северной Кореней (этакий всемирный злобный скунс!)

Она реально мешает США? Really? Да она вообще была подарком американской внешней политики после развала СССР. Не будь её - как вообще аргументировать траты на военку? Одни Бин Ладеном обходиться?

A.s.> ни с Россией на/в Украине

Только идиот может всерьёз предположить, что там хоть когда-нибудь всерьёз рассчитывали "справиться".
Цель - незадорого нагадить поскольку можно, причём и России, а еще больше Европе как второму основному конкуренту, и заодно перетащить к себе часть европейской промышленности. Пока всё у них получается - может быть, даже дольше, чем они расситывали изначально. А что Украина проигрывает - кого это волнует? Лишь бы не слишком быстро проигрывала. Хотя и так сойдёт.


A.s.> Даже Индусы перестали танцевать и начали показывать зубы...

Ага-ага. Их противоречия и тёрки с Китаем никуда не делись, а возможный союзник против Китая только один (РФ в такое не встрянет). Поэтому крайнее десятилетие как раз индо-американское сближение.


A.s.> Но если мир на Земле расколется, расколется и небо НАД Землёй. И это РАДИКАЛЬНО изменит ситуацию в космонавтике.

...а именно её отменит.
Чем сильнее расколется - тем сильней закроет.

Щелочка - в возникновении пары-тройки плотно сколоченных (хотя бы типа ЕС или СЭВ) мегаблоков, балансирующих у равновесия, и культурно оформленной холодной войны между ними, без сваливания в серьёзные обострения. Ну может тогда.


A.s.> Только дебил думаете что в Глубинной Америке всё за бабки. Это нам, дурачкам, такой карго-культ насадили.

Воистину. Потому что только конченый дурак думает, что экономика - это "про деньги"
А там еще и не только про экономику, но и про власть.

A.s.> Опять же. США. Страна НЕ НУЖДАЮЩАЯСЯ в ракетах как оружии. У нее мощный флот стратегической бомбардировочной авиации.

Правильно. Но хотел бы отметить, что американская программа "Авангард" вообще никак не пересекалась с программой "Фау". То есть немецкая программа никак на нее не повлияла. "Викинги" и "Аэроби" это чистое американское дитя. Причем возникшее даже благодаря не Годдарду, а Теодору фон Карману. Благодаря которому появились JPL и Аэроджет еще до войны.

Другими словами если бы "Фау-2" не было, все равно бы появились "Викинги", и, с большой вероятностью, "Авангард".

И человечестве все равно бы вышло в космос в конце 50х. Вне зависимости от того, что происходило в Германии и СССР. Но с немецкой и советской поддержкой все получилось куда веселее


Причем США параллельно "Авангарда "в нашей реальности тайно прорабатывались спутники "Мидас" и Самос" и носитель "Тор-Аджена" для их выведения. И опять немцы к общей концепции не имели никакого отношения. На Тор в деталях еще можно посмотреть. Может какие-то идеи от двигателя "Фау-2" пошли в работу. Но топливная пара там другая.

P.S Тут про начальный период "Аэроджета" США даже сериал сняли в 2018. "Странный ангел". Но руки пока не дошли его посмотреть.

Fakir> В РНИИ большие ракеты дальнего действия (жидкостные, ессно) были прописаны в планах как бы не в 1936.

Смотря какие. Тихонравов предлагал ракету аналогичную будущей Р-1 для отправки в космос, но его проект так и не приняли. Реальная работа шла где то над ракетами на порядок меньшими.

PSS> Смотря какие.

Ну что значит какие? Нереализованные, ессно.
В планах периодически фигурировали с 1934 ракеты (и крылатые с ЖРД, и баллистические) на дальность 60-100+ км. Боевую нагрузку не помню.

Против этого, кстати, много бузил и скандалил Костиков.

Если б занялись плотнее (без известных событий не исключено) и достигли таких параметров - логично и ожидаемо в дальнейшем увеличение в ТЗ дальности и нагрузки, создание и аналогов Фау.

О полёте в космос тогда ессно еще не говорили. В смысле в принятых программах.

PSS> Тихонравов предлагал ракету аналогичную будущей Р-1 для отправки в космос,

Вы точно о довоенном периоде, а не про ВР-190? (да и она с натяжкой может быть названа "отправкой в космос" - ну как всегда с суборбитальными)

В 30-х он делал эскизные проекты стратосферных ракет, в т.ч. потенциально для полёта человека, да. Но еще не в космос. Разве что может какие-то совсем общие предложения, даже не уровня предэскизного проекта?

Fakir> Если б занялись плотнее (без известных событий не исключено) и достигли таких параметров - логично и ожидаемо в дальнейшем увеличение в ТЗ дальности и нагрузки, создание и аналогов Фау.

Да мы и так достаточно неплохо тянули во время ВОВ. И Глушко и Исаев там многое сделали. Если бы не МБР, то Буря точно бы возникла.

Fakir> Вы точно о довоенном периоде, а не про ВР-190? (да и она с натяжкой может быть названа "отправкой в космос" - ну как всегда с суборбитальными)

Конечно про суборбитальные. Я же писал про Р-1.
Что до ВР-190, это по его идее, Фау-2 с увеличенными баками. Впрочем на оба проекта денег не дали.

PSS> Конечно про суборбитальные. Я же писал про Р-1.

Ну стратосферные 34-го года пожалуй и виделись заметно пожиже Р-1. Там массы и тяги движка в основном другие.

PSS>> Конечно про суборбитальные. Я же писал про Р-1.
Fakir> Ну стратосферные 34-го года пожалуй и виделись заметно пожиже Р-1. Там массы и тяги движка в основном другие.

Так там и высота в 133 км. У "Фау-2" только без ПН была высота под 190 км. С реальной нагрузкой она где-то на 100 км летала. А Тихонравов и в 1934 говорил о подобной ракете для полета в космос человека.

Как мы сейчас знаем для подобного полета нужна была ракета класса Р-2. Не меньше.

PSS> А Тихонравов и в 1934 говорил о подобной ракете для полета в космос человека.

С человеком он в 34-м говорил о 50 км всего НЯП.
И там тогда шла речь о стартовой массе в сотни кг. Ориентировались на движки тягой ~300 кг - м.б. и несколько, но, вероятно, не больше трёх на ракету.

PSS>> А Тихонравов и в 1934 говорил о подобной ракете для полета в космос человека.
Fakir> С человеком он в 34-м говорил о 50 км всего НЯП.
Fakir> И там тогда шла речь о стартовой массе в сотни кг. Ориентировались на движки тягой ~300 кг - м.б. и несколько, но, вероятно, не больше трёх на ракету.

Вот что он говорил на Первой Всесоюзной конференции по изучению стратосферы, проходившей с 31 марта по 23 апреля 1934 года, в докладе: "Применение ракетных летательных аппаратов для исследования стратосферы":

Без преувеличения надо считать, что высота в 25-30 км, есть высота реальная для самого ближайшего времени Высоты же в 100 и более километров могут быть достигнуты в самом недалеком будущем.
Без сомнения чрезвычайно заманчивым является подъем при помощи ракеты на такую высоту человека.
...
В настоящий момент данный вопрос надо считать открытым, так же, как и подъем человека при помощи ракеты на значительно меньшие высоты. Но возможность такого полета не представляет ничего невероятного.
...
Для обеспечения этого следует при соответствующем институте организовать отдел стратосферных ракет; в основу плана его положить решения настоящей конференции обеспечить хорошую связь этого отдела с Академией наук и ее научными органами

 

стр 839

К сожалению, детальные описания его ракет не были опубликованы. Ни в 30е, ни в 70 в сборнике "Пионеров". В последних по сути перепечатали его доклад 30х с комментариями.

Впрочем, ВР-190 тоже не опубликован. Но там все понятно по известной записке Сталину.

PSS> Вот что он говорил на Первой Всесоюзной конференции по изучению стратосферы,

Ну то совсем общие слова. Даже в книжке "Ракетная техника" 34-го (впрочем, её не держал в руках) могло быть более подробно.

Тем не менее в литературе чуть более подробные упоминания о стратосферных предэскизных проектах середины 30-х были - и там шли упоминания о высоте ~100 для беспилотных ракет и до 50 км с человеком. Стартовые массы что-то 300-500 кг.

PSS> Впрочем, ВР-190 тоже не опубликован.

Полный нет, а так что-то было. Даже чертёжик какой-то эскизный.

PSS> "Викинги" и "Аэроби" это чистое американское дитя.

Что-то мне смутно припоминается, что всё же как минимум "Викинги" родились в результате знакомства с "Фау", даром что делал их чисто американский коллектив (ну если фон Кармана засчитать в стопроцентные американцы )

PSS>> Вот что он говорил на Первой Всесоюзной конференции по изучению стратосферы,
Fakir> Ну то совсем общие слова. Даже в книжке "Ракетная техника" 34-го (впрочем, её не держал в руках) могло быть более подробно.

Судя по всему именно данную книгу я указал ссылкой в прошлом посту

Fakir> Тем не менее в литературе чуть более подробные упоминания о стратосферных предэскизных проектах середины 30-х были - и там шли упоминания о высоте ~100 для беспилотных ракет и до 50 км с человеком. Стартовые массы что-то 300-500 кг.

500 кг даже для 50 км с человеком это явно мало. Там человек + СЖО потянет где-то на 200 кг. Тогда это оценить могли. Да и технологии были.

В общем я при подготовке к публикации книги не нашел. Хотя нашел порой весьма занятные материалы. Вроде отчета Тихонравова по "Фау-2" вскоре после возвращения из Германии. Там были неожиданные моменты. Вроде немецких экспериментов по использованию в ГЧ бетона.

PSS>> Впрочем, ВР-190 тоже не опубликован.
Fakir> Полный нет, а так что-то было. Даже чертёжик какой-то эскизный.

Только головной части. Какие доработки на Фау-2 только в описании. Опять же материалов нет. Если быть точным все говорит, что этот отчет есть у дочери Тихонравова. Именно из него Голованов в свое время взял известную схему ГЧ. Но сейчас она его показывать отказывается

PSS> Судя по всему именно данную книгу я указал ссылкой в прошлом посту

Э? Труды стратосферной конфы - это точно другое.

PSS> 500 кг даже для 50 км с человеком это явно мало. Там человек + СЖО потянет где-то на 200 кг.

Это ж были какие-то совсем черновые проекты. Может они заложились на нереально малые веса кислородных приборов и пр.
Может быть и я с массой чуть путаю, и исходили из ~600 (и тогда предполагали два движка по 300 или один двухкамерный).

PSS> Только головной части.

Ну да. Что имеем.

PSS> Там были неожиданные моменты. Вроде немецких экспериментов по использованию в ГЧ бетона.

А это ещё зачем ?
Не так уж и много ракет было чтоб самой поганой стали не нашлось