КОСМОС КАК НАШ ПРЕДЕЛ. ДОЛГО.СЛОЖНО.СТРАШНО. Сергей Переслегин

Otka> Не соглашусь. Уже намечаются сразу несколько пост-модернистских анти-трендов по отношению к человеческой жизни.

Да даже если намечаются - что и то спорно. Вот когда наметятся и разовьются - тогда поговорим.
А пока так.
Посмотрите на графики авиакатастроф за полвека - и попробуйте не согласиться

Otka> Вот уцелевших из этих преобразований, пробившихся "в люди", тех ценят и будут ценить, как никогда. Как-же это точно: людьми не рождаются, в них пробиваются.

Такая модель тоже возможна (умозрительно), и имеет свои плюсы (не морально-этические, а чисто так скть экологически-эволюционные, биология безжалостна) но пока её нет. И довольно сомнительно, чтобы в неё технически удалось перейти до конца века.

A.s.> Понимаете? Вы свели к корыту и "всё объяснили"
A.s.> А мы и "корыто" берём внутрь проблемы (и поэтому проблема не закрыта).
A.s.> Так кто из нас (вы или мы с Переслегиным) мыслим УЗКО?

Да не можете вы взять корыто внутрь - потому что оно трёхмерное, а вы мыслите двумерно, и оно не лезет
Хуже того - про корыто (которое трёхмерное), вы-то думаете как об одномерном!!!

"Отсюда весь горький катаклизм"

PSS> Все! Ключевая ошибка в самом начале. Эти задачи решаются. Как показал тот же Аполло.
PSS> Космос - слишком дорого!
PSS> Вот и все.
PSS> Конечно тот космос, что подразумевает Переслеген.
PSS> Есть в той же базе какие нибудь принципиальные проблемы? Нет. Нужны только деньги.
PSS> Но вопрос финансов рано или поздно в любом обществе.

Люди невнимательно читали "Туманность Андромеды" В детстве это слишком скучно, а позже она вообще слишком скучна и банальна

— Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учетные центры — это центры чувств. Советы — ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения — Совет Экономики, переводящий все на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведенное в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество — то и другое неуклонно движется вперед.

 

Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли. Этот путь воспитания ума и воли теперь так же обязателен для каждого из нас, как и воспитание тела. Изучение законов природы и общества, его экономики заменило личное желание на осмысленное знание. Когда мы говорим: «Хочу», — мы подразумеваем: «Знаю, что так можно».

 

Мы решаем проблемы использования производительных сил в крупном масштабе, отбросив мелкоутилитарные приспособленческие тенденции старой экономики. Однако и до сих пор иногда люди не понимают момента удачи, потому что забывают о непреложности законов развития. Им кажется, что строение должно подыматься без конца. Мудрость руководителя заключается в том, чтобы своевременно осознать высшую для настоящего момента ступень, остановиться и подождать или изменить путь. Таким руководителем на своем очень ответственном посту не смог быть Мвен Мас. Выбор Совета оказался ошибочным.

 

A.s.> (Мы не могли бы закупорить 4 человека на 2 года в 30-и тонном хабитате?

Нет, не могли бы. Мы этого и сейчас с уверенностью сделать не можем.

В сущности, одним из обязательных реальных шагов к марсианской пилотируемой должен будет стать полёт соотв. ОС на LEO (на высокой, в идеале) в полной автономке на 1-3 года. Желательно - не меньше двух подобных полётов.
И это будет очень неслабый челлендж даже без искусственной задержки времени прохождения сигнала. (собственно одна из причин, по к-м не меньше двух - в первый раз так и быть, нормальная связь, во второй, когда всё по-чесноку - Земля в иллюминаторах не видна, и в каналах связи 20-минутная задержка; множество открытий чудных гарантировано, большие деньги готов поставить).

Вы не понимаете, походу (хотя скорее делаете вид, ну или специально натренировали такое когнитивное слепое пятно), что такое надёжность и какой ценой она достаётся.
Ровно такое же непонимание было видно у ширнармасс по "Семиевию" - там даже веки поднимаешь людям, всё равно не видят в упор

Iva> да, ладно. Я не помню фамилию философа, учителя Циолковского.
Iva> Он предполагал, что люди плохи, потому что смертны. Их надо всех воскресить - все предыдущие поколения.

1. Николай Фёдорович Фёдоров (в сущности - Гагарин ). Но он не был учителем Циолковского в полном смысле слова, знакомы они конечно были (библиотекарь как-никак), но чтобы как-то особо он наставлял юного Костю - так нет вроде бы, не было такого.
2. Что "люди плохи, потому что смертны" - такого постулата у него (вроде?) не было. Скорее воскрешение рассматривал как чисто морально-этический "сыновний долг".

Iva> Поэтому Циолковскому была поставлена задача - куда их всех деть.

Не ставил ему никто такой задачи. И хотя Фёдоров с его "философией общего дела" был довольно широко известен и популярен в узких кругах России конца XIX века (как минимум Толстой знал и с восхищением отзывался), но это всё было в устной традиции, отрывочно и разрозненно, а издано только после смерти, уже в начале ХХ века.
И по словам самого Циолковского, именно об идее расселять воскрешенные поколения по другим мирам он узнал только после смерти Фёдорова, т.е. это уже после 1905 как минимум, если не в 1910х.

Fakir> 1. Николай Фёдорович Фёдоров (в сущности - Гагарин ). Но он не был учителем Циолковского в полном смысле слова, знакомы они конечно были (библиотекарь как-никак), но чтобы как-то особо он наставлял юного Костю - так нет вроде бы, не было такого.

рассказывал об это лектор "Знания" в Политехническом музее. Советское время - все проверено и одобрено.
он еще про романчик Ц интересные вещи рассказывал - собрались ученые сделали корабль, потравили недостойное население и улетели на новые планеты.

Otka>> Не соглашусь. Уже намечаются сразу несколько пост-модернистских анти-трендов по отношению к человеческой жизни.
Fakir> Да даже если намечаются - что и то спорно. Вот когда наметятся и разовьются - тогда поговорим.
Fakir> А пока так.


Уважаемый "пламенный фокусник" , я как всегда очень ценю Ваше мнение (без подъё, подводных камней т.е. ), но мне кажется, что вот уже как-бы на Украине всё предельно ясно вырисовывается. Эдакая экспериментальная поляна возможностей в современном мире. Скажете, что не утилизируют? Да ладно. И вполне себе готовы и больше утилизировать, и дальше (вплоть до женщин, юнцов и стариков). Какая "высокая этика" этому реально противостоит? Красивые слова вокруг, да около, а по сути-то что?

Ну да ладно, наверное не для этой ветки тема. Меня тут вот какая мысль посетила по поводу парадокса Ферми: а может "свечечки" цивилизаций зажигаются плюс-минус одновременно? Ну ранний космос, это-же какая сумасшедшая стихия была?! Практически только водород, да гелий, звёзды воспламенялись с какой-то дикой мощью, соответственно и горели/сгорали и сильней и быстрей, не для жизни это всё. Стихия должна была успокоиться (более-менее), породить новые атомные элементы, чтобы какие-то ростки пробились. Потом, вероятней всего, повсеместное усложнение биологических организмов на протяжении миллиардов лет, покуда что-то не "выстрелит" в специализации на умственные способности, итд.

Ну как-бы весь научный опыт показывает, что мы никакой не Центр Вселенной, ни тем более её какой-то обособленный случай, а стало быть: просто её нормальность. Поэтому думаю, что вполне ожидаемо, что во многих местах, похожих на нашу Солнечную Систему, всё шло примерно также, как и у нас, а в других просто не шло и всё тут. Не, цивилизация с историческим "багажом" в миллиарды лет, это конечно интересно, но как-бы маловероятно...

И да: Пределы есть, чтобы их преодолевать. Мне нравится эта "игровая" идея. Вот Большая, Тёмная, Холодная Загадка, вот её и решай. Это, конечно, может и будет пугать некоторых, но других будет всё также безусловно, до безумия, манить, да даже тупо раздражать.

Iva> рассказывал об это лектор "Знания" в Политехническом музее. Советское время - все проверено и одобрено.

Такие лекторы. Или такая память.

Iva> он еще про романчик Ц интересные вещи рассказывал - собрались ученые сделали корабль, потравили недостойное население и улетели на новые планеты.

Врал.
(Или опять же такая память)

Iva>> он еще про романчик Ц интересные вещи рассказывал - собрались ученые сделали корабль, потравили недостойное население и улетели на новые планеты.
Fakir> Врал.
Fakir> (Или опять же такая память)

Почему то скорей Беляев вспоминается "Прыжок в ничто". Хотя и там несколько другое

Iva> рассказывал об это лектор "Знания" в Политехническом музее...
Iva> он еще про романчик Ц интересные вещи рассказывал - собрались ученые сделали корабль, потравили недостойное население и улетели на новые планеты.

Если Ц - Циолковский, то "романчик" - "Вне Земли" и в отношении его это чистое вранье в чем легко убедиться, она вполне доступна.
Скорее всего неадекватное восприятие "на слух", т.к. "вообще" евгенические идею Циолковскому были совсем не чужды.

A.s.> ДОЛГО.СЛОЖНО.СТРАШНО.
Как много опечаток в фразе "Некуда. Незачем. Виноград зелен."

A.s.> Почему жертвы в космосе так болезненны?
Потому, что мотивация недостаточно убедительна для народа "ан масс": почему и для чего туда взяли и закинули живых людей, да еще и самых хороших, специально и тщательно отобранных.
Поэтому и пропагандируется такое обоснование: Это НАСТОЛЬКО необходимо, что человечество готово идти на такие трагические жертвы! (только дураки этого не понимают!). Естественно, особая трагичность жертв и пафосная суета по печальному итогу, легитимизирует пилотируемые полеты.

A.s.> Поэтому говорить "денег нет" - обманывать себя. Задурить себе голову. Не там поставить акцент. Заниматься самообманом.
A.s.> Нет СМЫСЛА! В космосе нет смысла! Для нас - нет точно!
Если половину денег, которые могут быть затрачены на, допустим, колонизацию Марса вложить в Землю: что надо - осушить, что надо - обводнить, что надо - подогреть, что надо - охладить, то есть не терраформировать целую планету, а своей заняться, которая под ногами и куда ближе по природным условиям, то еще до-о-о-о-лго можно и тут протянуть вполне комфортно....А там, глядишь, новые физические прынцыпы, то-сё, Марс сам, глядишь, к ногам ляжет без нашего героизма, или, что вероятнее, более рациональное что-нибудь придумают, вместо колонизации целой пустой планеты без пригодной атмосферы. У нас в Сахаре, Гоби и Антарктиде, а, также, в Якутии, Чукотке, Канадском Арктическом Архипелаге, Гренландии, Каракумах, Кызылкумах, Такла-Макане, Австралии и джунглях Амазонки всё равно лучше (и намного дешевле), чем на Марсе.....Пустуют пока, заняться некому....

В.Б.> Если половину денег, которые могут быть затрачены на, допустим, колонизацию Марса вложить в Землю: что надо - осушить, что надо - обводнить, что надо - подогреть, что надо - охладить, то есть не терраформировать целую планету, а своей заняться, которая под ногами и куда ближе по природным условиям, то еще до-о-о-о-лго можно и тут протянуть вполне комфортно....

Да более того: если достаточно долго протянуть, то условия на Земле будут и сами по себе заметно видоизменяться. Уже в размерах тысячелетий, про миллионы вообще молчу. В Антарктиде ещё "каких-то" 2 миллиона лет назад вегетация была в достаточном количестве, чтобы её следы находили сегодня (The last forests on Antarctica: Reconstructing flora and temperature from the Neogene Sirius Group, Transantarctic Mountains - ScienceDirect ). И вообще-то, действительно: нам путь к другим мирам и должен быть воспрещён, пока со своей планетой "обращаться" не научились. А-то распространим это своё "потребительское" отношение ещё и на планетарный уровень, типа "ну загадили одну планету, так полетим к следующей". Не готовы мы, по дофига скольким параметрам...

В.Б.> Если половину денег, которые могут быть затрачены на, допустим, колонизацию Марса вложить в Землю
Так это невозможно - эти деньги у одних а земля у других... и эти другие совсем не считают нужным в неё что-то вкладывать. И наоборот отнимут если ты приедешь и соберёшься что-то вложить.
А Марс - он пока ничейный.

В.Б.> более рациональное что-нибудь придумают, вместо колонизации целой пустой планеты без пригодной атмосферы.
У меня за окном днём -20 было, такая атмосфера точно пригодная?

Otka> А-то распространим это своё "потребительское" отношение ещё и на планетарный уровень, типа "ну загадили одну планету, так полетим к следующей".
На Марс собираются перевезти 0.1% населения - т.е. 99.9% останутся и будут расхлёбывать что тут насрано...

В.Б.>> Если половину денег, которые могут быть затрачены на, допустим, колонизацию Марса вложить в Землю
Дем> Так это невозможно - эти деньги у одних а земля у других...
В Индии пустыня Тар, сами понимаете, пустует. В Китае - Такла-Макан и Лобнорская котловина. Наиболее населенные страны, но найти резервы площадей для окультуривания, вполне могут.
Дем> А Марс - он пока ничейный.
Это только пока.
В.Б.>> более рациональное что-нибудь придумают, вместо колонизации целой пустой планеты без пригодной атмосферы.
Дем> У меня за окном днём -20 было, такая атмосфера точно пригодная?
В скафандре в магазин ходили? Нет? Значит, пригодная.

Otka>> А-то распространим это своё "потребительское" отношение ещё и на планетарный уровень, типа "ну загадили одну планету, так полетим к следующей".
Дем> На Марс собираются перевезти 0.1% населения - т.е. 99.9% останутся и будут расхлёбывать что тут насрано...

Да скатертью дорога для этих 0.1 процента! Жить на Марсе будет не айс (т.е. вполне себе айс только если это "Еis" по-немецки, "лёд" короче ). Даже "засраная" Земля будет лучше раз в сто, причём она может со временем самоочищаться и восстанавливаться (и не такое видела, подумаешь "человечество", пффф... ). А так в-общем-то: может найдём решения проблем здесь для начала (потренируемся "на кошечках"), потом можно будет сыграть и в цивилизацию космическую. А-то только "перевезём" проблемы здешние "туда", где и без них-то трудностей чуть более, чем дофига.

Otka>> А-то распространим это своё "потребительское" отношение ещё и на планетарный уровень, типа "ну загадили одну планету, так полетим к следующей".
Дем> На Марс собираются перевезти 0.1% населения - т.е. 99.9% останутся и будут расхлёбывать что тут насрано...
Давайте сначала, для тренировки, перевезем 0,1% в Антарктиду- пусть потренируются в более щадящих условиях, да и дешевле на много порядков. Пусть там себе работу найдут.....
Толку будет, думаю, все-таки больше. Могут крестиком вышивать, или макраме плести, а то доставка сырья для этого, несомненно полезного занятия, на Марс уж больно затратная...

В.Б.> Давайте сначала, для тренировки, перевезем 0,1% в Антарктиду- пусть потренируются в более щадящих условиях, да и дешевле на много порядков. Пусть там себе работу найдут.....

Вот-вот, уже лучше на порядки. Поддерживаю!

В.Б.> Если половину денег, которые могут быть затрачены на, допустим, колонизацию Марса вложить в Землю: ...Пустуют пока, заняться некому....

Да ты, похоже, коммунист!

Наш глобус поделен. Окончательно поделен. У каждого клочка суши есть свой владелец. И просто так осваивать канадский шельф не выйдет, к примеру.

Чем с этим бороться — может проще выйти таки реально колонизировать Марс.

Sandro> Чем с этим бороться — может проще выйти таки реально колонизировать Марс.

Да, может быть... А может выйти и ещё глупее: на Марсе будет только парочка мест, где условия обитания будут более-менее сносными (или где эконом. затраты будут минимальными, чтобы их сделать таковыми) или с какой-нибудь важной ресурсной базой (вода, ёпт!!! ), и вот из-за них сразу-же вспыхнет вооружённая борьба. ПМВ получит новую расшифровку: Первая Марсианская Война. Звучит. Только вот нафига для этого туда лететь? Нервы пощекотать? Типа чтобы вопрос выжив вымирания стоял ещё чуточку острей?

Дем>> Так это невозможно - эти деньги у одних а земля у других...
В.Б.> В Индии пустыня Тар, сами понимаете, пустует. В Китае - Такла-Макан и Лобнорская котловина.
Ну вот приехал я туда, например. Даже ещё ничего не успел начать делать. А уже интернета нема, старлинком пользоваться запрещено.
В.Б.> Это только пока.
Потом ещё ничейное найдём, космос бесконечный.
В.Б.> В скафандре в магазин ходили? Нет? Значит, пригодная.
В том чём ходил не факт что дороже скафандра.
В.Б.> Давайте сначала, для тренировки, перевезем 0,1% в Антарктиду
Так тоже международными договорами запрещено.