КОСМОС КАК НАШ ПРЕДЕЛ. ДОЛГО.СЛОЖНО.СТРАШНО. Сергей Переслегин

Otka> Да скатертью дорога для этих 0.1 процента! Жить на Марсе будет не айс (т.е. вполне себе айс только если это "Еis" по-немецки, "лёд" короче ). Даже "засраная" Земля будет лучше раз в сто, причём она может со временем самоочищаться и восстанавливаться
Основная проблема на Земле - это наличие других людей
Ну а к Марсу проще и быстрее приспособится (генинженерно) чем его терроформировать
И кстати с пальм слезло куда менее чем 0.1% обезьян...

Дем> Основная проблема на Земле - это наличие других людей

Так на Марсе будет по Вашему сценарию то-же самое. Да, меньше плотность населения, так и ресурсов меньше (ну той-же воды, например).

Дем> Ну а к Марсу проще и быстрее приспособится (генинженерно) чем его терроформировать

Прямо-уж так просто? А атмосферу (устойчивую!) создавать будем? Через парниковый эффект, да? Или это тоже "генинженерно" решается?

Дем> И кстати с пальм слезло куда менее чем 0.1% обезьян...

А это тут к чему (типа "не беспокойтесь за Ново-Марсиан, пробъются"?)? Кто это серьёзно подсчитывал? Если чисто про "слезли", то слезли как-бы дофига больше, даже различных видов: павианы, гориллы, шимпанзе, так навскидку. Тут ничего и не поделаешь, если джунгли в то время превращались в саванны. Жёсткое давление селекции.

Дем> Потом ещё ничейное найдём, космос бесконечный.

Космос бесконечный?! Вроде как-бы определённые размеры имеет, не? И даже если типа "не видно", то всё одно совсем не означает, что этих границ физически нет, просто слишком уж огромный (собственно я исходил-бы из обратного). И даже при этих (огромнейших) размерах, что это нам даёт? Всё равно не долетим.

В.Б.>> Давайте сначала, для тренировки, перевезем 0,1% в Антарктиду
Дем> Так тоже международными договорами запрещено.

А вот это зря: договора-то истекают (где-то к 2040-ым, если помнится). И сильно не факт, что продлят. Я-бы даже сказал, что точно не продлят, глядя на то, как уже сейчас при-антарктические страны (и не только) заявляют о принадлежности тех или иных секторов Антарктиды к своим территориям.

В.Б.> Если половину денег, которые могут быть затрачены на, допустим, колонизацию Марса вложить в Землю: что надо - осушить, что надо - обводнить, что надо - подогреть, что надо - охладить, то есть не терраформировать целую планету, а своей заняться, которая под ногами и куда ближе по природным условиям, то еще до-о-о-о-лго можно и тут протянуть вполне комфортно....

так то оно так, но какие Ваши доказательства, что не припрется какой нить Васко де Гама и не примется безобразничать?

Otka> Так на Марсе будет по Вашему сценарию то-же самое.
Когда-нибудь.
Otka> Прямо-уж так просто? А атмосферу (устойчивую!) создавать будем?
А зачем? Человеку нужна не атмосфера, а попадание в организм полукилограмма кислорода в сутки.
Но с чем что этот кислород окисляет уже всё налажено, можно просто продублировать
Otka> Если чисто про "слезли", то слезли как-бы дофига больше
Слезло мало, это потом слезшие размножились
Otka> А вот это зря: договора-то истекают
Неужто кто-то признает принадлежность России как первооткрывателю?

Дем> Когда-нибудь.

Да вполне может и сразу. Смотря, кто в этой гонке участвовать будет. А что-то подсказывает, что это будут всё те-же фигуранты, что сейчас борются за превосходство на Земле. Со всеми вытекающими.

Дем> А зачем? Человеку нужна не атмосфера, а попадание в организм полукилограмма кислорода в сутки.
Дем> Но с чем что этот кислород окисляет уже всё налажено, можно просто продублировать

Человеку нужно много чего кроме кислорода: вода, еда, защита от космического излучения, определённая гравитационная сила для нормальной жизнедеятельности (это в долгую). Со всем этим достаточно плоховато на Марсе. Может выйти так, что О2-то Ваш и получат, но уже в первом поколении вся эта Ваша недоколония тупо загнётся от мутаций и прочих накопленных болезней.

Дем> Слезло мало, это потом слезшие размножились

Ещё раз, кто это считал? Тут много факторов играет, изменения условий окружающей среды не всегда ведут к "бутылочному горлышку", но и к радиации. Боюсь, находки сильно дальше на Севере и более ранние, чем в знаменитом African Rift Valley, рисуют намного более сложную картину человеческой эволюции, чем предполагалось ранее. Нифига не ясно, короче. Уточню: это экспертам не ясно, не то что Вам (не в обиду сказано).

Дем> Неужто кто-то признает принадлежность России как первооткрывателю?

Нет, конечно. За это признание, как всегда, придётся побороться.

П.З.> Кстати, и о египетских пирамидах.


С некоторых пор я думаю что пирамиды - створные знаки при разливах Нила.
Единственный доступный в то время, долговечный и недорогой материал.

Otka> Да вполне может и сразу. Смотря, кто в этой гонке участвовать будет. А что-то подсказывает, что это будут всё те-же фигуранты, что сейчас борются за превосходство на Земле. Со всеми вытекающими.
Ну вот вспоминаем историю - феодалы как-то в Новый Свет переселиться не смогли, чтобы продолжить там борьбу за превосходство.
А потом выросшие там буржуи их и в Европе забороли.

Otka> Может выйти так, что О2-то Ваш и получат, но уже в первом поколении вся эта Ваша недоколония тупо загнётся от мутаций и прочих накопленных болезней.
Так я и говорю что генинженерию надо. Но на Земли настолько сильного стимула ей пользоваться нет.

Дем> Ну вот вспоминаем историю - феодалы как-то в Новый Свет переселиться не смогли, чтобы продолжить там борьбу за превосходство.


"Зачем нам ваш Таити? Нас и здесь неплохо кормют." А когда оно там за океаном выросло... "Поздно доктор пить боржоми..."

Jerard> "Зачем нам ваш Таити? Нас и здесь неплохо кормют."
Всегда было полно благородных, но голожопых дартаньянов... Это эксплуатировать было некого - местные индейцы подчиняться необучены, а всякие ковбои на попытку обложить их барщиной и пристрелить могут. И только к нынешнему времени выросли те, из кого угрозами можно бабло выжать.

Дем> Ну вот вспоминаем историю - феодалы как-то в Новый Свет переселиться не смогли, чтобы продолжить там борьбу за превосходство.
Дем> А потом выросшие там буржуи их и в Европе забороли.

И эту схему нам просто НЕОБХОДИМО повторить? Но ЗАЧЕМ?! Опасностей (маловероятных, но всё-таки), уже на межпланетарном уровне, не видите? Герберт Уэллс ещё предупреждал. Вот только концовка у него нелогичная: оказывается, пришельцы у него были достаточно умными, чтобы прилететь и перебороть техническими вундервафлями, а вот чтобы биохимически защитить себя типа "забыли", "не предусмотрели"? Но ведь в это танго можно станцевать и вдвоём... А в нашем случае это просто будет обязательным, ведь наша новая цивилизация будет обладать теми-же знаниями. Это просто как пример в том, повторюсь, маловероятном сценарии, в котором выживут и "прорастут", так сказать. Жизнь зубастая штука, это надо учитывать.

Дем> Так я и говорю что генинженерию надо. Но на Земли настолько сильного стимула ей пользоваться нет.

Типа, "чик", вставил "нужные гены" и всё, заработало в нужном режиме? А если не "чик", а "пшик" выйдет? Проблема вот в чём: хочешь строить быстро и эффективно, то надо строить комплексно, подстраивая всю физиологию под новые способности, а для этого не хватает знаний. Это работа на пару столетий, до этого ещё дожить надо. Таким макаром вполне и терраформингом заняться можно. Хотя нет, без магнитосферы и тут глупо выходит.

Дем> Всегда было полно благородных, но голожопых дартаньянов...

Феодализм -это система. Один дартаньян в поле не феодал. А товарного количества не было, по вышеуказанным причинам.

Otka> И эту схему нам просто НЕОБХОДИМО повторить? Но ЗАЧЕМ?!
Затем что прогресс иначе слишком проблемно идёт. А то и вообще не идёт.
Побороть уже существующую систему - практически никак, только построить новый вариантна чистом месте.
Otka> Опасностей (маловероятных, но всё-таки), уже на межпланетарном уровне, не видите?
Вижу. Но тот кто ничего не делает - дохнет в собственных отходах.

Otka> Типа, "чик", вставил "нужные гены" и всё, заработало в нужном режиме? А если не "чик", а "пшик" выйдет?
Ну значит не повезло. Пробуй снова. Благо всякую физиологию и на животных отлично проверять можно.

Otka> Это работа на пару столетий, до этого ещё дожить надо. Таким макаром вполне и терраформингом заняться можно.
Терраформинг - это на тысячелетия. Вон чтобы кислород в земной атмосфере накопить пара миллиардов лет потребовалась.
С техническим подходом конечно можно и быстрее, но всё равно дохрена.

Jerard> Феодализм -это система. Один дартаньян в поле не феодал. А товарного количества не было, по вышеуказанным причинам.
ну так и тут, кому нужны деньги которые только на соседней планете отоварить можно?

Дем> Затем что прогресс иначе слишком проблемно идёт. А то и вообще не идёт.
Дем> Побороть уже существующую систему - практически никак, только построить новый вариантна чистом месте.

Ну утопия, конечно-же. Революция вместо эволюции, всё до основ, итд. Как это знакомо.

Дем> Вижу. Но тот кто ничего не делает - дохнет в собственных отходах.

Ну зачем-же прям ТАК драматизировать! В собственных отходах дохнут рыбки в аквариумах итп., и то, если их перекармливать, за ними не ухаживать (т.е. аквариум не очищать, и вот уже виден парадокс: в больших аквариумах это получается легче ), итд. В аквариумах научились, ну так и в океанах научимся, просто время надо. Чуть-чуть.

Дем> Ну значит не повезло. Пробуй снова. Благо всякую физиологию и на животных отлично проверять можно.

Ну-да, вот это и есть работа на столетия. На животных, конечно, много можно перепробовать, но опять-таки: если "быстро и эффективно" (а может даже "красиво и вкусно" ), то их физиология должна быть желательно как можно ближе к нашей. А значит: приматы. А значит: всё те-же заморочки со сложной (эпи-)генетикой, содержанием и размножением в неволе, медленной сменой поколений и этикой, не в последнюю очередь. Жаль их, ёлы... И тренды в настоящее время ОТ них ПОДАЛЬШЕ, чем К ним БЛИЖЕ указывают. Это наша с Вами реальность.

Дем> Терраформинг - это на тысячелетия. Вон чтобы кислород в земной атмосфере накопить пара миллиардов лет потребовалась.
Дем> С техническим подходом конечно можно и быстрее, но всё равно дохрена.

Ну вот именно. Мой подход: будем эффективными "управленцами" здесь (когда-нибудь, и конечно-же не сегодняшними "эффективными манагерами" ), будем и "там" (хотя даже это не факт, но шансы повысятся однозначно).

Дем> ну так и тут, кому нужны деньги которые только на соседней планете отоварить можно?

?

Дем>> Побороть уже существующую систему - практически никак, только построить новый вариантна чистом месте.
Otka> Ну утопия, конечно-же. Революция вместо эволюции, всё до основ, итд. Как это знакомо.
Как раз наоборот. Революция иногда возможна, но там такая куча условий должна сойтись...
А вот умотал куда в *беня и тихонько эволюционируешь. И когда доэволюционировал - возвращаешься и даёшь люлей.

Otka> Ну-да, вот это и есть работа на столетия.
Базовое можно достаточно быстро, на мышках. И потом доводить.

Otka> И Марс-же тоже легче Земли-Матушки...
Марс и меньше и легче. И в результате как ни парадоксально для того же давления надо практически столько же тонн воздуха сколько на Земле.

Дем>> ну так и тут, кому нужны деньги которые только на соседней планете отоварить можно?
Jerard> ?
Ну так улетел на Марс - и чем торговать-то, кроме того что с собой смог привезти или на месте произвести?
Все счета в земных банках - бесполезны, на деньги с них работников не наймёшь.

> улетел на Марс - и чем торговать-то, кроме того что с собой смог привезти или на месте произвести?
Речь шла за колонии и почему там не было феодализма.

Jerard> Речь шла за колонии и почему там не было феодализма.
Я же уже выше написал - быдла не было.
Индейцы дикие, а ковбои сами кого хошь выпасут. Ну и кого феодалу грабить?

И на Марсе будет аналогично - не будет офисного планктона и прочего пролетариата.

Дем> Как раз наоборот. Революция иногда возможна, но там такая куча условий должна сойтись...
Дем> А вот умотал куда в *беня и тихонько эволюционируешь. И когда доэволюционировал - возвращаешься и даёшь люлей.

Эволюция идёт там, где ей удобно. Именно поэтому Земля уютно зелёно-голубая, а на Марсе только красный песок развевает. Вдумайтесь: один вид унылый наскучит некоторым уже после нескольких дней. Да депрессуха одна. Вырастут депрессивные мутанты, и это будут те самые мутанты в плохом смысле (типа тех из "Вспомнить всё" ), потому-что мутации (через те-же радикалы) будут накапливаться с такой скоростью, что никакое "доэволюцирование" не поможет. Бактерии, может, и сдюжили-бы, но мы не бактерии... Так-что до "раздачи люлей" и не дотянут, боюсь. Т.е. боятся-то даже нечего.

Дем> Базовое можно достаточно быстро, на мышках. И потом доводить.

А "базовое", это что именно?

Дем> Марс и меньше и легче. И в результате как ни парадоксально для того же давления надо практически столько же тонн воздуха сколько на Земле.

Ну? И откуда его берём? И даже взяв его откуда-то, тема кислородных радикалов всё также не закрыта (или раскрыта? ну на Ваш вкус и выбор, короче ).

A.s.> Да, помимо Циолковского были люди и на Западе. Философы. Прогрессисты, гуманисты и проичие исты... Но тем удивительней, что как только мы реально попробовали это сделать (и даже что-то получилось!) мы вдруг РЕЗКО сменили именно свою философию по-сути на 180 градусов.
A.s.> Мы реально чего-то испугались.

мы осознали, что мы реально одиноки в космосе. Совсем одиноки.
Лететь к ближайшим звездам миллионы лет.

Поэтому даже фантастика поменялась - появились всякие нуль-переходы, переходы через гипер-пространства.
Всякие выдумки, чтобы сократить гигантскость космоса.

Что бы появились возможности путешествовать в нем хотя бы в мечтах.

Пришло осознание реальности, что никакие межзвездные полеты нереализуемы в реальности.

в 70-х в Знание Сила была статья на тему, что наука не расширяет наши возможности, она накладывает ограничения - в результате научных открытий - то нельзя, это нельзя.
нельзя мгновенно переместиться куда-то, нельзя из ничего сделать что-то и т.д.

вот и с космонавтикой произошло тоже самое - знания увеличились и пришло осознание. что многое, что мечталось - нельзя. Эти мечты антинаучны.

Otka> Эволюция идёт там, где ей удобно. Именно поэтому Земля уютно зелёно-голубая, а на Марсе только красный песок развевает.
Не там где удобно а где получилось.
Вон кроликам в Австралии удобно было, а самим доплыть оказалось слабо.
Ну и никто не запрещает поставить купол и насадить в нём яблонь - в подобных оазисах в пустыне тыщи лет живут.

Otka> А "базовое", это что именно?
Ну это чтобы в скафандре не нуждаться. Т.е. просто некий симбионт выполняющий его функции.

Otka> Ну? И откуда его берём?
В каждом кубометре грунта - минимум тонна кислорода. А скорей даже полторы.
Ну а радикалы, в умеренном количестве, для жизни не опасны.

Дем> Не там где удобно а где получилось.

А там "где получилось", это там "где получилось". Гениально. А "получилось" почему?

Дем> Вон кроликам в Австралии удобно было, а самим доплыть оказалось слабо.

Ну "прыжок" из Евразии в Австралию, это не прыжок с Земли на Марс. Разница как-бы существенная.

Дем> Ну и никто не запрещает поставить купол и насадить в нём яблонь - в подобных оазисах в пустыне тыщи лет живут.

И это не прыжок, а прыжочек.

Otka>> А "базовое", это что именно?
Дем> Ну это чтобы в скафандре не нуждаться. Т.е. просто некий симбионт выполняющий его функции.

А, ну да, всего-то ли...

Дем> В каждом кубометре грунта - минимум тонна кислорода. А скорей даже полторы.

Т.е. то-же самое, что выше.

Дем> Ну а радикалы, в умеренном количестве, для жизни не опасны.

В умеренном количестве, да. Ну а как на Марсе будет?