Роботы поля боя

U235> ... Просто он не должен ... отличаться по внешнему виду и окраске от осколочно-фугасного боеприпаса. Кто ... в зоне боевых действий к неразорвавшимся боеприпасам то подходит?

Рэбовцы противника, точнее их робот, при наличии ридного работающего ПП в их зоне контроля. Но пмсм, тема неинтересная для обсуждения.

m.0.>> Сильна вера в народе в чудеса, там следующие косяки (есть и др.): 1) для такого БРЭБ необходима камуфляжная окраска под цвет поверхности
U235> Да не надо никакой окраски. Просто он не должен сильно отличаться по внешнему виду и окраске от осколочно-фугасного боеприпаса. Кто в здравом уме в зоне боевых действий к неразорвавшимся боеприпасам то подходит?

Системы дистанционного минирования "разбрасывают мины" не вкапывая. И тут тоже раскидают. Множество модулей , выпущенных на территорию врага, выпустят антенны (направленность не нужна, синфазность приветствуется). В нужный момент начнут "шуметь", создавая проблемы операторам FPV. Я это так вижу... Мысленно дорисуем штыревую антенну.

Ваш вариант сброса парашютных модулей из кассетной авиабомбы с включением в полете тоже прокатит. Просто время на создание проблем вражеским операторам будет меньше.

m.0.> Рэбовцы противника, точнее их робот, при наличии ридного работающего ПП в их зоне контроля.

Учитывая количество таких шумелок и их периодическое обновление, а так же ограниченные ресурсы РЭБовцев - задача не очень тривиальная. Ну вот например набросали шумелок вдоль пути выдвижения колонны и пошли. И кто там будет эти шумелки обезвреживать?

Gasilov> Системы дистанционного минирования "разбрасывают мины" не вкапывая. И тут тоже раскидают.

Вот! И сделать эти шумелки максимально похожими на мины, чтоб у противника было меньше желания к ним приближаться и рассматривать, что это такое. Плюс сделать мины-ловушки, имитирующие передатчики для самых умных и продвинутых. Чтоб тех же РЭБовцев убивать при попытке обезвредить передатчики

U235> ... сделать эти шумелки максимально похожими на мины, чтоб у противника было меньше желания к ним приближаться и рассматривать ...

До кучи еще косяки: 1) дальность будет сильно зависеть от высоты антенны над поверхностью земли, т.е. корпус БРЭБ должен возвышаться над землей и крайне желательно, чтобы вертикально = неторопливый осмотр в бинокль поля и усе - вот этот косит под БРЭБ, уничтожить!; 2) при снежном покрове больше рабочей высоты БРЭБ его применять не имеет смыла - антенна (кроме штыревой) окажется под снегом, следовательно дм и см д.в. выпадают. А штырь эффективен максимум на УКВ; 3) проблемы с заглублением на легких песчаных грунтах.
Насчет внешнего управления ПП - можно конечно, но это уже получаем полностью автоматический ПП с соответствующей ценой и ограниченными возможностями, который сам: 1) обнаруживает рабочие частоты ППРЧ, запоминает матрицу их переходов; 2) включает рабочий режим ПП по полученной матрице. В сумме слишком дорого (необходима ЦОС) и ненадежно (зависит от многих вводных) = в общем эта весчь в свое время не показалось. Но не настаиваю, дерзайте.

U235> ... сделать мины-ловушки, имитирующие передатчики для ... мных и продвинутых...

Делайте, нет возражений.

Дем>> Сначала - надо пропихнуть этот план-график...
m.0.> В который раз: неверно, сначала основные параметры именно ТТЗ на изд., затем уже под его параметры договор и только затем план-график для всего предприятия и все танцы.
ТТЗ кто пишет? Разработчик, ибо заказчик - нихрена в теме не понимает. Ну и т.д.

Дем>> Почему УМПК стоит несколько миллионов - неужто он настолько сложнее дрона? Его аналог на ардуинке для гранаты укладывается в $10
m.0.> Без понятия, вопрос не ко мне.

Дем>> ... И желательно чтобы количество было поменьше, а цена - побольше.
m.0.> Можете желать все что угодно, хоть Анджелину Джоли в придачу, но суровая рука ПЗ ее вычеркнет без эмоций
Ну вот как выше видно - не вычёркивает почему-то.
Вот обычные военные носилки (это которые тряпка не с палками, а с ремнями) закупаемые МО сколько стоят?
И они же от частного производителя на рынке...

m.0.> До кучи еще косяки: 1) дальность будет сильно зависеть от высоты антенны над поверхностью земли,

Для массового боеприпаса это непринципиально. Тем более что высота второй антенны - это высота полета беспилотника. Вполне там достаточная дальность получится. И скорее она будет регламентироваться энергетическими ограничениями аккумулятора и передатчика в боеприпасе, нежели высотой антенны.

m.0.>т.е. корпус БРЭБ должен возвышаться над землей и крайне желательно, чтобы вертикально = неторопливый осмотр в бинокль поля и усе - вот этот косит под БРЭБ, уничтожить!;

Выше уже написал: это будет похоже на мины, так что будет сложно оценить обстановку.

m.0.>2) при снежном покрове больше рабочей высоты БРЭБ его применять не имеет смыла - антенна (кроме штыревой) окажется под снегом, следовательно дм и см д.в. выпадают.

Пожалуйста

Разберитесь, что это: передатчик помех со штыревой антенной или мина?

m.0.> А штырь эффективен максимум на УКВ;

С чего вы это взяли? Штырь одинаково эффективен во всех радиодиапазонах кроме может быть самых длинных, где нереально оптимальную его длину в четверть волны сделать. Просто длина штыря будет разная в разных диапазонах.

3) проблемы с заглублением на легких песчаных грунтах.

Смотри выше конструкцию кассетных противотанковых и осколочных противопехотных мин. Всё решаемо

m.0.>> В который раз: неверно, сначала основные параметры именно ТТЗ на изд...
Дем> ТТЗ кто пишет? Разработчик, ибо заказчик - нихрена в теме не понимает...

Неверно в целом: ТТЗ действительно пишет разработчик, но вначале согласовывает с ОКБ и уже затем рыбу - каждый со своим ПЗ. И только потом - НИУ мо и др. = классика жанра. А заказчик в эту тему понимает и знает многое такое, что нам не известно ни одним боком, а именно - как работать с изд. в эксплуатации и др. + ему же испытывать изд. на полигоне и обучать л\с. Так что у каждого свой кусок хлеба. Кстати, проклятый зарубеж имеет примерно такую же логику разработок.

Дем> ... военные носилки (... с ремнями) закупаемые МО сколько стоят?
Дем> И они же от частного производителя на рынке...

Без понятия. Хотя даже в простейшем случае могут быть нюансы: например одна частная фирма взялась дешево изготавливать матерчатый колпак от пыли на оптику и антенну, когда борт на земле. ПЭО доволен, экономия (а значит небольшая премия). Пришлось поправить - нужен более дорогой авиазент, бо обычная зеленка быстро протрется.

Gasilov> Писали о создании КРЭТ одноразовых устройств, которые относятся к так называемым "боеприпасам РЭБ" (передатчик помех одноразового использования). В конце 80-ых штатовцы такими должны были засыпать наши позиции ЗРК.
Gasilov> Возможно КРЭТ пора создать такие для засыпания территории прорыва ЛБС, а не только для защиты самолетов и вертолетов?

Хотел бы посмотреть.
От 433 до 6.4 закройте мне чём-то диапазон на радиусе 30 км.

Чем-то кроме шпс.
А я умею так управляться.

Сшпс не надо. Знаю как уйти оптронно.

m.0.>> До кучи еще косяки: 1) дальность будет сильно зависеть от высоты антенны над поверхностью земли,
U235> Для массового боеприпаса это непринципиально...

Когда он стоит недорого, но когда наоборот и гарантия эффективной работы сильно зависит от многих вводных - это принципиально.

U235> ... Тем более что высота второй антенны - это высота полета беспилотника. Вполне там достаточная дальность получится...

Не совсем понял: ведь это ридная арта "разбросает" БРЭБы? Не? Зачем здесь еще наш БЛА? Но насчет "достаточной дальности": 1) посмотрите в любом учебнике на ДНА штыря на УКВ вблизи поверхности - она типа тороида с большой мертвой зоной (воронкой) в центре; 2) насчет радиоканала по штырем на ДМ и СМ д.в. (видео на БЛА) с таким его размещением - хе, посчитайте сами.

U235> ... И скорее она будет регламентироваться энергетическими ограничениями аккумулятора ...

Хе, это естественно для изд. с АКБ.

U235> ... нежели высотой антенны.

Вблизи поверхности земли, и потенциал радиоканала (выше УКВ) в данном случае будет зависеть и от параметров этой поверхности (мокрая\сухая\снег и др.).

U235> Выше уже написал: это будет похоже на мины, так что будет сложно оценить обстановку.
U235> https:// ...
U235> Разберитесь, что это: передатчик помех со штыревой антенной или мина?

Мне неинтересно анализировать\критиковать различные конструкции и вводные чужого изделия. Но в данном случае коротко: противник при наличии (обнаружении) факта ридного работающего БРЭБа, будет просто уничтожать все обнаруженные предметы с торчащим штырем.

m.0.>> А штырь эффективен максимум на УКВ;
U235> С чего вы это взяли? Штырь одинаково эффективен во всех радиодиапазонах кроме может быть самых длинных ... Просто длина штыря ... разная в разных диапазонах.

Хе, оригинальный вброс насчет "Штырь одинаково эффективен во всех радиодиапазонах": ладно, ПЛ в степях Украины трогать не будем, просто посчитайте потенциал (дальность) канала для высот Ваших антенн (600 м БЛА и полуволнового штыря для БРЭБ) в (гулять так гулять) например в ММ (36 ГГц) и СМ (12 ГГц) д.в.

U235> 3) проблемы с заглублением на легких песчаных грунтах.
U235> Смотри выше конструкцию кассетных противотанковых и осколочных противопехотных мин...

См. выше насчет чужого изд. + подобная весчь давно в техническом плане неинтересна.

m.0.> Неверно в целом: ТТЗ действительно пишет разработчик, но вначале согласовывает с ОКБ
Вообще именно конструктора и разрабатывают. И что именно у них получится разработать - заранее неизвестно. Ну разве что зарубежное копируют, но и там как повезёт.
m.0.> А заказчик в эту тему понимает и знает многое такое, что нам не известно ни одним боком, а именно - как работать с изд. в эксплуатации и др. + ему же испытывать изд. на полигоне и обучать л\с.
Не, то уже не заказчик а эксплуатант. И его мнения не спрашивают, выдали и работай как получится.
А заказчик - некий генерал в МО, который на бумажке подписи ставит. И об изделии он знает максимум ту лапшу, которую ему разработчики на показухе повесили.

m.0.> Без понятия.
Примерно на порядок разница, да. Притом что изделие можно считать практически одноразовое.

m.0.> Хотя даже в простейшем случае могут быть нюансы
Ну это само собой.

Gasilov>> Писали о создании КРЭТ одноразовых устройств, которые относятся к так называемым "боеприпасам РЭБ" (передатчик помех одноразового использования). В конце 80-ых штатовцы такими должны были засыпать наши позиции ЗРК.
Gasilov>> Возможно КРЭТ пора создать такие для засыпания территории прорыва ЛБС, а не только для защиты самолетов и вертолетов?
кщееш> Хотел бы посмотреть.
кщееш> От 433 до 6.4 закройте мне чём-то диапазон на радиусе 30 км.
кщееш> Чем-то кроме шпс.
кщееш> А я умею так управляться.
кщееш> Сшпс не надо. Знаю как уйти оптронно.

Пишут, враги обзавелись окопными станциями РЭБ.

Они их на технику ставят, ну и блиндажи прикрывают видимо тоже...
Радиус маловат, 1-1.5км. Много таких потребуется на радиусе в 30км.

кщееш> От 433 до 6.4 закройте мне чём-то диапазон на радиусе 30 км.
кщееш> Чем-то кроме шпс.
кщееш> А я умею так управляться.
кщееш> Сшпс не надо. Знаю как уйти оптронно.


Вот такую одну, накрыть артой не трудно с помощью средств радиоразведки. Но если их будет с хотя бы с десяток и работать они будут синфазно с перекрытиями полусфер, это создаст проблему для противника. Помеха создается именно для используемых диапазонов, а не по всей ширине спектра от 433 до 6.8.

Еще на памяти "ПАЧКИ" для создания пассивных помех, которые использует боевая авиация. Может их отстреливать , к примеру минометами? Они создадут медленно опускающееся облако диполей и своим и чужим дронам. Придется учитывать ветер. За то для противника имеем многократные переотражения и затухание сигнала управления.

Тут на сайте Купола и Барьеры с файлом PDF.

кщееш> Начали что-то подозревать...

Будут деньги , будут и зрк с дронами вместо ракет. -)

кщееш> От 433 до 6.4 закройте мне чём-то диапазон на радиусе 30 км.

Хм...
А перехват, копирование и дублирование управляющего сигнала не прокатит? Или там кодирование динамичное?
Суть такая: перехватываем некий сигнал управления (вообще любой), копируем его и подаём снова и снова на большой мощности. Сигнал не расшифрован, но дрон принимает его как родной сигнал управления на повторе. И выполняет, совершая незапланированные оператором манёвры. Что заканчивается либо аварией, либо сжиганием запаса батареи и снова аварией.

Притом оператор первое время может и не понять что творится с дроном.

кщееш>> От 433 до 6.4 закройте мне чём-то диапазон на радиусе 30 км.

Там, насколько понял, речь идет чисто о теме РЭБ (... борьба) - нарушение штатной работы радиоканалов передачи информации с помощью каких либо помех. Хотя при чем здесь ШПС, а тем более СШПС - загадка.

Naib> А перехват, копирование и дублирование управляющего сигнала не прокатит?

Вы по сути предлагаете другое - РЭП (... противодействие), в некоторых ситуациях более эффективное, и это уже более высокий уровень чем РЭБ. Но в части копирования, дублирования - идея уровня начала 60-х годов, в системах с простейшим уровнем крипто это не работает.

Naib> ... Или там кодирование динамичное?

А что под этим понимается?

Naib> ... перехватываем ... сигнал управления (вообще любой), копируем его и подаём снова и снова на большой мощности...

Даже без ЦОС достаточно простой бортовой анализатор сигналов (вычислитель) примет решение: по средству работает противник. Да, это уровень КБО типов Корсара, Орланов и Форпостов, но давно реализуем.

Naib> ... Сигнал не расшифрован, но дрон принимает его как родной сигнал управления на повторе...

С какого перепуга?

Naib> ... И выполняет, совершая незапланированные оператором манёвры. Что заканчивается либо аварией, либо сжиганием запаса батареи и снова аварией.

В общем случае влажная мрия, но есть нюансы.

Naib> Притом оператор первое время может и не понять что творится с дроном.

Хе, особенно когда выполняется передача видео и БЛА вдруг начнет дурить в воздухе ...

Gasilov> ... враги обзавелись окопными станциями РЭБ.

Хе, надеюсь подробная разблюдовка параметров таких трофейных игрушек скоро появится в сети.

Naib>> ... Или там кодирование динамичное?
m.0.> А что под этим понимается?

Ключи шифрования задаются сразу и на весь полёт или постоянно меняются по определённому алгоритму?

m.0.> Даже без ЦОС достаточно простой бортовой анализатор сигналов (вычислитель) примет решение: по средству работает противник. Да, это уровень КБО типов Корсара, Орланов и Форпостов, но давно реализуем.

А у ФПВ?

Naib>> ... Сигнал не расшифрован, но дрон принимает его как родной сигнал управления на повторе...
m.0.> С какого перепуга?

А как он их различит? Сигнал - это зашифрованная последовательность импульсов, которая проходит через фильтр шифратора. Если ключ совпадает.

Naib>> Притом оператор первое время может и не понять что творится с дроном.
m.0.> Хе, особенно когда выполняется передача видео и БЛА вдруг начнет дурить в воздухе ...

Ну, они и так попадают во встречные воздушные потоки и малость дурят.

Naib> А как он их различит? Сигнал - это зашифрованная последовательность импульсов, которая проходит через фильтр шифратора. Если ключ совпадает.

что такое "фильтр шифратора"?

сейчас даже в банальном WPA3 сессионные ключи меняются

m.0.> Хе, надеюсь подробная разблюдовка параметров таких трофейных игрушек скоро появится в сети.

ТТХ видимо будут близки к этим…

Naib>>> ... там кодирование динамичное?
m.0.>> А что под этим понимается?
Naib> Ключи шифрования задаются сразу и на весь полёт или постоянно меняются по определённому алгоритму?

Это ответ или предложение к пояснению?

m.0.>> ... достаточно простой бортовой ... вычислитель ... примет решение: по средству работает противник...
Naib> А у ФПВ?

Сложно сказать, нет достоверных данных: скорее все там (на базе бытовушных) душиловка РЭБ по каналам навигации и внешних команд.

Naib> ... Сигнал не расшифрован, но дрон принимает его как родной сигнал управления на повторе...
m.0.>> С какого перепуга?
Naib> ... Сигнал - это зашифрованная последовательность импульсов, которая проходит через фильтр шифратора. Если ключ совпадает.

Он не совпадает (при наличии минимального крипто).

Naib> ... оператор ... может и не понять что творится с дроном.
m.0.>> ... выполняется передача видео и БЛА вдруг начнет дурить ...
Naib> ... они ... попадают во ... воздушные потоки и малость дурят.

Но не кувыркаются и др. Впрочем обсуждать их поведение неинтересно.

Naib> Суть такая: перехватываем некий сигнал управления (вообще любой), копируем его и подаём снова и снова на большой мощности. Сигнал не расшифрован, но дрон принимает его как родной сигнал управления на повторе. И выполняет, совершая незапланированные оператором манёвры. Что заканчивается либо аварией, либо сжиганием запаса батареи и снова аварией.
Дрон же летает недолго. Соответственно для него можно сделать ППРЧ без синхронизации, тупо по времени, в момент вылета синхронизируя часы дрона и часы приемопередатчика управления.

Т.е. и приемник, и передатчик будут все время слушать/посылать сигналы на известной только им частоте, которая псевдослучайно меняется по одной и той же, известной им обоим, последовательности.

Я не представляю даже теоретически чем такую штуку можно заглушить, кроме широкополосных помех.
И все это даже без шифрования...

keleg> ... приемник, и передатчик будут все время слушать/посылать сигналы на известной только им частоте ...

Не все время, а только некоторое. Бо затем средства РТР противника теоретически могут записать все используемые парциальные рабочие частоты РС - получат матрицу переходов, наберут ее на своем пульте РЭБ и начнут гадить. При этом объем матрицы (и ее варианты) ограничиваются имс памяти и возможностями перестраиваемого генератора несущей на РС - и это не бесконечные величины. А в реале еще может быть трафиком - необходимо устаканить предварительно на какие варианты матрицы ППРЧ переходить и когда.

keleg> Я не представляю даже теоретически чем такую штуку можно заглушить, кроме широкополосных помех.

Теоретически есть более эффективные типы помех, например импульсные. Впрочем, это уже неинтересно.