Каронимика

J.F.> Собственно Гарант Вам все объяснил. Книги по истории российского флота, хотя бы для юношества, Вам в помощь. Клипера русского флота второй половины ХIХ века очень известные в узких кругах интересующихся флотом. И оставили заметный след в истории отечественного парового флота.

Спасибо. С историей флота в целом знаком, но не в таких подробностях, ибо трудно объять необъятное. Буду знать.

Alex71> Спасибо. С историей флота в целом знаком

Звучите подозрительно. Огромные знания по современному составу при незнании таких простых исторических названий.

Н-12> [i]Парусно-винтовые клипера Российского флота
Н-12> «Разбойник» «Стрелок» «Джигит» «Пластун» «Опричник»
Н-12> «Гайдамак» «Абрек»

Вот же были люди с выдумкой и без комплексов в императорском флоте!
Если бы традиция была продолжена - глядишь, мы бы увидели в составе ВМФ крейсера "Бандит" и "Браток", корветы "Боевик", "Душман", "Моджахед", малый ракетный катер "Гопник", тральщики "Домушник" и "Карманник". Также уместно бы смотрелись сторожевики "Мент", "Омоновец", "Гаишник" и "Пэпээсник".
Может, и к лучшему, что традиции не всегда соблюдаются?

Fakir> Вот же были люди с выдумкой и без комплексов в императорском флоте!

первую серию строили в Крымскую войну для действий на коммуникациях.
сиречь для морского разбоя.

и вообще, да что вы понимаете в военно-морском юморе!

Fakir> крейсера "Бандит" и "Браток", корветы "Боевик", "Душман", "Моджахед", малый ракетный катер "Гопник", тральщики "Домушник" и "Карманник".

Каким боком этот бред к историческим названиям? Чего-то не знаете или слабо разбираетесь в вопросе? Лучше тогда просто пройти мимо.

Fakir> Может, и к лучшему, что традиции не всегда соблюдаются?

К лучшему будет, если кто-то прежде, чем что-то критиковать, поизучает матчасть.

А традиции надо блюсти. Иначе вернёмся к очередным "съездам" и прочим "юбилеям".

Н-12> первую серию строили в Крымскую войну для действий на коммуникациях.
Н-12> сиречь для морского разбоя.

Я бы попросил! Для законных способов ведения войны, сиречь аналога партизанских действий!!!
Вот и назвали бы - "Гусар", "Денис Давыдов", "Эскадрон", "Летучий", "Партизан", "Надежда Дурова", в конце-то концов.

Вованыч> Каким боком этот бред к историческим названиям?

Шутка. Не прошла Возможно, неудачная. Или в неподходящем месте (пожалуй, действительно стоило бы вынести, но не соображу - куда. Может, подскажете?)

Вованыч> К лучшему будет, если кто-то прежде, чем что-то критиковать, поизучает матчасть.

Да не берите в голову, это всё так, досужий трёп. Хотя название "Разбойник" в современном ВМФ несколько шокирует, а уж если до "Опричника" дойдёт - хай будет на всю ОдЕссу

Вованыч> А традиции надо блюсти. Иначе вернёмся к очередным "съездам" и прочим "юбилеям".

Ну вот, здесь играем, здесь не играем
Эдак ведь получается нечто типа парадокса кучи - где традиция начинается и где кончается?
Вот почему "съезды" и "юбилеи" уже за традицию не считать? Ведь не меньше полувека существовала.

Ну ладно, съездов просто больше нету, а аналогом их в современных условиях было бы что-то наподобие "Государственная Дума 8-го созыва" - действительно, не очень звучит.
Но в "юбилеях" что принципиально плохого? Тоже ведь традиция, пусть не такая давняя (хотел сперва написать - "укоренившаяся", потом подумал, что по сравнению с "Опричником" - еще вопрос, какая более укоренившаяся; тут же не по дате первого появления смотреть надо, а по сроку поддержания). Есть же у нас и сейчас "50 лет Победы" - и вполне звучит.
Что-нибудь наподобие "10-летие воссоединения Крыма" - похуже с точки зрения удобпроизносимости, но тоже, пожалуй, ничего.

Или если подальше вглубь времён отойти, практически к истокам. Казалось бы, откуда сам бог велел традиции выводить, как не ab ovo, с дедушки русского флота?
Государь Пётр Алексеич в составе флота чего только не имел, каких только названий! "Спящий лев" "Журавль стерегущий" - это еще самые невинные на современный вкус.
"Смертью его исцеляются", "Дверь отворена"
"Перинная тягота", "Заячий бег", "Цвет войны"
"После слез приходит радость", "Стул", и совсем уж шедевральные "На столе три рюмки" (хотя может это не вполне точный перевод с голландского, а правильнее просто "Три рюмки"? Ну всё равно звучит круто).

Стоит ли традицию оттуда повести?
Царь-плотник имел, имел вкус и чувство юмора, согласитесь! Специфический такой юмор, плотницко-бомбардирский. Но продолжить эту традицию и назвать сейчас хотя бы тральщик "Перинной тяготой", не говоря уже про стул и рюмки - ... Это совсем уж неортодоксально.

"Бир-Драгерс" ("Пивоносец"), "Вейн-Драгерс" ("Виноносец") - тоже прекрасны. Ну, в торговый флот может и можно бы использовать, а вот насчёт ВМФ как-то...

Опять же, были, и трофейный корабли, которым в русском флоте не меняли названия. "Родос", "Принц Густав", "Венус", "Сед-эль-Бахр", "Фалк", "Эмгейтен" и т.д. - благо трофейных хватало. Но как бы назвать корабль современных российских ВМС "Принц Густав" или "Сед-эль-Бахр" ...? Да даже и "Венус". Не выглядит хорошей идеей. Хотя формально ведь - традиция. Но ведь пресекли. Причём давно.

Так что уже почти всерьёз - ведь действительно, некоторые традиции стоит прекращать, наверное.

Fakir> Шутка. Возможно, неудачная.

Скорее странная. Не к месту. Несмешная.

Fakir> стоило бы вынести, но не соображу - куда. Может, подскажете?

Есть ветка "Каронимика". Можно весь разговор по "переименованиям" туда перенести.

Fakir> название "Разбойник" в современном ВМФ несколько шокирует

Вполне нормальное название. Ну, а если оно ещё и кого-то будет шокировать - значит, точно "надо брать!" ©

Fakir> Вот почему "съезды" и "юбилеи" уже за традицию не считать? Ведь не меньше полувека существовала.

По такой логике название "Ленин" (или вариации "Ильич", "В.И. Ленин" и пр.) будет красоваться на каждом втором корабле/судне.

Fakir> Но в "юбилеях" что принципиально плохого?... Есть же у нас и сейчас "50 лет Победы" - и вполне звучит.

Можно просто назвать "Победа". Тоже звучит. А то получается у нас Победе только 50 лет. А дальше что - всё, нещитово?

Fakir> "10-летие воссоединения Крыма", "Смертью его исцеляются", "Дверь отворена", "Заячий бег"...

До абсурда можно довести любую идею. В каронимике в т.ч. Есть множество достойных исторических названий, которые давно просятся на борт нашим единичкам. Возьмите хоть "Рюрик", хоть "Полтаву", хоть "Гренгам", хоть "Бородино" и пр.
Я уже просто молчу про увековечивание имён наших героев - можно смело уйти от любых ЛЦО, даже на рейдовом катере.

Так что при грамотном каронимическом подходе, не теряя традиции и преемственность, можно выстраивать стройную систему наименований.
Вот только от нынешних "Мытищ" и "Могоч" (и тех, кто это "протащил" на борта кораблей) флот это не оградит. Увы.

P.S. Я бы ещё плавбатарею "Не тронь меня" вспомнил. Тоже звучит.

Fakir>> название "Разбойник" в современном ВМФ несколько шокирует
Вованыч> Вполне нормальное название. Ну, а если оно ещё и кого-то будет шокировать - значит, точно "надо брать!" ©

А "Абрека" с "Опричником"? "Дайте два"? Тогда настаиваю и на "Чекисте" с "НКВДэшником"! А чтобы все исторические периоды охватить по максиму - добавить "Росгвардейца" и "Жандарма охранки" (ну или просто "Жандарма")!
Тогда уж точно охренеют все!

Fakir>> Вот почему "съезды" и "юбилеи" уже за традицию не считать? Ведь не меньше полувека существовала.
Вованыч> По такой логике название "Ленин" (или вариации "Ильич", "В.И. Ленин" и пр.) будет красоваться на каждом втором корабле/судне.

Ну зачем доводить до предела (хотя это мы любим!). Одного будет достаточно Традиции - они ж не в количестве. А в наличии. Ну, да, почему бы и "Ленина" одного не иметь? В крайней случае - двух. А чтоб не путаться - второй пусть будет "Ульянов/Ленин/". Или "Литератор Ульянов"
С учётом того, что "Ленин" был первым в мире (!) атомным ледоколом - так не грех бы ввести традицию в составе ледокольного флота такой иметь. Непременно атомный. Почему нет?


Вованыч> Можно просто назвать "Победа". Тоже звучит.

Да можно, конечно. Я к тому, что традиция "юбилеев" и в постсоветские времена полностью не исчезла, раз и вотпрямща есть такое судно. То есть это вполне можно считать еще живой - хотя и слабо теплящейся - традицией. Так стоит ли на корню зарубать и непременно чтоб больше никогда и ничего подобного не было?

Вованыч> Есть множество достойных исторических названий, которые давно просятся на борт нашим единичкам. Возьмите хоть "Рюрик", хоть "Полтаву", хоть "Гренгам", хоть "Бородино" и пр.

Это не моего сухопутного ума дело, конечно, но "Полтава" и "Бородино", как на мой взгляд, требуют очень серьёзного корабля - не корвет же называть "Полтавой", несолидно как-то, калибр не совпадает. Ну вот из того, что сейчас в строю - кто бы, помимо "Петра Великого" на такое имя "потянул"? Еще РПКСН бы, пожалуй, да, масштаб что надо - но там вроде (?) свои традиции.

Вованыч> Я уже просто молчу про увековечивание имён наших героев - можно смело уйти от любых ЛЦО, даже на рейдовом катере.

Это вот да. О людях надо думать, в т.ч. тех, кто совсем недавно ушёл, и много еще тех, кто с ними служил, работал, друзей, родственников и т.п. Воодушевляет, "Родина помнит, ценит".
Это даже пожалуй как бы не важнее непременного наличия "Памяти Меркурия" в списке (не умаляя важности).

Вованыч> Вот только от нынешних "Мытищ" и "Могоч" (и тех, кто это "протащил" на борта кораблей) флот это не оградит. Увы.

Ну вам виднее, но что такого уж плохого в "Мытищах" и прочих "городах"? Особенно если там какие-то механизмы взаимодействия с их администрациями, шефство всякое.

Вованыч> P.S. Я бы ещё плавбатарею "Не тронь меня" вспомнил. Тоже звучит.

Её не то что вспомнить надо - её забыть невозможно Вот бывают такие незабываемые вещи, типа как вид поповки - единожды увидев, не забудешь, не развидишь, не пропьёшь.

Вот межпрочим да, кстати, как раз традиция. Аж шесть кораблей!

(интересно, её - ну, "Не тронь меня", которая последняя - тогда промеж себя "Недотрогой" не называли? )

Fakir> Вот и назвали бы - "Гусар", "Денис Давыдов", "Эскадрон", "Летучий", "Партизан", "Надежда Дурова", в конце-то концов.

"Денис Давыдов" уже есть

Fakir> (интересно, её - ну, "Не тронь меня", которая последняя - тогда промеж себя "Недотрогой" не называли? )

ПЗБ №3 промеж себя называли "Не тронь меня". Это именно последняя


Ваши попытки шутить местами уже на грани глумления над памятью павших

parohod> "Денис Давыдов" уже есть

Прекрасно
Но я в контексте имел в виду те времена клиперов, "Гаймадаков" и "Опричников".

parohod> ПЗБ №3 промеж себя называли "Не тронь меня". Это именно последняя

Так это именно неофициальное название. Т.е. уже само по себе прозвище. Вполне удачное.

parohod> Ваши попытки шутить местами уже на грани глумления над памятью павших

Вы, по-моему, крамолу ищете где не надо. На ровном месте.
Последняя - это именно плавбатарея позапрошлого века. Это во-первых.
А что во флотах всех стран порой бывают весьма фривольные и малопочтительные прозвища кораблей - вы наверняка знаете лучше меня. От отечественного "Бычка, оседлавшего камбалу" и раннесоветской "Парижанки" (не фривольно, нет? а если вспомнить про "Парижскую коммуну" и её судьбу -то...; но едва ли кто так думал) до американских "Dirty V", "Вонючки Линкольна" (Stink'n Lincoln - sic! то есть на самом деле это еще хуже...) и "Волосатой задницы" ("Hairy Ass" = USS Harry S. Truman).

"Рипалс" и "Ринаун"? HMS Refit и HMS Repair ("Ремонт" и "Перестройка"... нет, не победит - просто перестройка).
"Фьюриос", "Глориес", "Корейджес"? HMS Curious, HMS Spurious, HMS Outrageous ("Странный", "Поддельный", "Возмутительный").
Какой-нибудь "Bonnie Dick" за его двусмысленность лучше вообще не будем трогать. Да и во времена РЯВ вроде фигурировали почти непристойные прозвища.

Fakir> HMS Refit и HMS Repair ("Ремонт" и "Перестройка"

"Переделка" и "Перестройка".

Fakir> Тогда настаиваю и на "Чекисте" с "НКВДэшником"!

"Чекист" - вполне себе. Ребята в соответствующей службе точно оценят. Там чтут традиции.
Надеюсь, приводить в качестве примера фото "Ястреба" с характерным ЧК-1917 на борту не надо?

Fakir> "Жандарм охранки"... "Литератор Ульянов"

Вот вроде уже "пошутили" в предыдущем посте, вроде разобрались, вроде понятно, что не "идёт" в этом плане йумор, однако ж вё равно по второму кругу... Зачем?

Fakir> традиция "юбилеев" и в постсоветские времена полностью не исчезла, раз и вотпрямща есть такое судно.

Какие ещё примеры, кроме ледокола и частично БОХР? От этой "традиции" отходят. К счастью.

Fakir> "Полтава" и "Бородино", как на мой взгляд, требуют очень серьёзного корабля... из того, что сейчас в строю - кто бы, помимо "Петра Великого" на такое имя "потянул"?

Чем пр.22350М не угодил? На перспективу - вполне. Будет, к примеру, подсерия "Битвы", как у бритов "бэттлы".

Fakir> кто совсем недавно ушёл, и много еще тех, кто с ними служил, работал, друзей, родственников и т.п. Воодушевляет, "Родина помнит, ценит".

Если у вас интерес подъе**уть или как-то пройтись по памяти погибших ребят - зачем вы вообще завели весь этот разговор, да ещё и на Морском? Тема разговора вам нахрен не упала, получается. Куда не ткни - везде какие-то "шутки", пере*бы, стёб.
Есть же куча др. "весёлых" топиков. В той же Политике.

Вованыч> "Чекист" - вполне себе. Ребята в соответствующей службе точно оценят. Там чтут традиции.

Мне тоже нравится. Но несколько сомневаюсь, что сейчас так назовут.

Fakir>> "Жандарм охранки"... "Литератор Ульянов"
Вованыч> Вот вроде уже "пошутили" в предыдущем посте, вроде разобрались, вроде понятно, что не "идёт" в этом плане йумор, однако ж вё равно по второму кругу... Зачем?

Проиллюстрировать, что как минимум "Опричник" не очень удачное название было бы сейчас, в наше время (обратите внимание, человека два удивились уже "Разбойнику"). Ладно, не вышло - не вышло. Проехали.

Вованыч> Какие ещё примеры, кроме ледокола и частично БОХР? От этой "традиции" отходят. К счастью.

Одного факта достаточно для доказательства. Т.е. традиция еще пока есть (может быть, неудачная, но - есть). Продолжать или нет - решайте.

Вованыч> Чем пр.22350М не угодил? На перспективу - вполне.

Ну может быть. Да, корабль "смотрится". Пожалуй, вы правы.

Fakir>> кто совсем недавно ушёл, и много еще тех, кто с ними служил, работал, друзей, родственников и т.п. Воодушевляет, "Родина помнит, ценит".
Вованыч> Если у вас интерес подъе**уть или как-то пройтись по памяти погибших ребят

Слушайте, что у некоторых уважаемых товарищей за склонность искать оскорбления там, где его нет в помине? Это, простите, на грани паранойи. И тоже по-своему оскорбительно - заподозрить человека в оскорблении памяти погибших, вы не находите?
Еще раз перечитайте, что было написано. Где, нахрен, под.бка? Как вы ухитрились её там вычитать, между каких строк? Очевидно, что когда корабль или судно получают имя человека, который еще недавно был среди нас - это хороший моральный эффект, признание заслуг и правильно, не зря прожитой жизни. (это касается и погибших, и ушедших естественной смертью; но для погибших же - в особенности). Так НАДО делать.

Вованыч>- зачем вы вообще завели весь этот разговор, да ещё и на Морском?

Видимо, вы правы. Завязываю.

Вованыч>> "Чекист" - вполне себе. Ребята в соответствующей службе точно оценят. Там чтут традиции.
Fakir> Мне тоже нравится. Но несколько сомневаюсь, что сейчас так назовут.
Чекиста пока нет, но "Дзержинский" строится.
Продолжит традицию Краснознаменного корабля.

Fakir> обратите внимание, человека два удивились уже "Разбойнику"

Возможно, это из-за не слишком хорошего знания истории. Хотя при желании в поисковике всё это ищется на раз.

Fakir> Одного факта достаточно для доказательства.

Доказательства чего? Существования судна? Да. Для традиции - вряд ли. И здесь тот случай, когда это правильно.

Fakir> у некоторых уважаемых товарищей склонность искать оскорбления там, где его нет в помине

Ну, хорошо, давайте сделаем вид, что так и было. Несмотря на вот этот ваш пассаж:

много еще тех, кто с ними служил, работал, друзей, родственников и т.п. Воодушевляет, "Родина помнит, ценит"

 

Попахивает какой-то издёвкой.

Fakir> Видимо, вы правы. Завязываю.

Если это касается "троллинга" и своеобразного йумора, то "завязывание" приветствуется. Равно как и приветствуется общение на действительно "каронимические" темы.

Fakir> Проиллюстрировать, что как минимум "Опричник" не очень удачное название

ну, Опричник да, пропал при невыясненных обстоятельствах, название не очень удачное.
а Разбойник - вполне удачное, корабли отслужили весьма и весьма, бухта Разбойник опять же задействована флотом.

ну, удачное название или нет проще всего проверять опытным путём, и пользоваться уже проверенными.

это и есть традиции.

Н-12> это и есть традиции.

Меняется государственный строй - меняются и традиции?

WWWW> недавно в качестве наименований новых Бореев были предложены Екатерина II или Екатерина Великая. Но пока это не прошло (сексизм???) а Князь Потемкин - прошло!

Екатерина - немка, не наш человек, опять же Петра III убила (уголовница), линкор в свое время плохо закончил....в общем не в масть
хотя ПОТЕМКИН тоже стремно

Snake> Меняется государственный строй - меняются и традиции?

ну, если трактовать смену традиций, как отказ от уже проверенных удачных названий и новый подбор опытным путем, то да, иногда меняется при смене государственного строя.

Fakir>> Вот же были люди с выдумкой и без комплексов в императорском флоте!
Н-12> первую серию строили в Крымскую войну для действий на коммуникациях.

Про клиперы все вспомнили, а про минные крейсеры конца 19 - начала 20 века почему то нет. Меньше славы досталось?

info> Пролив Виктория

Давно хотел спросить - в чём цимес написания отечественного названия латиницей? Взять к примеру тот же "Troitsky Bridge" (вместо "Троицкий мост") и пр. "англоманов".