SpaceX

Fakir> Т.е. по движку - нет нужды в многократном включении и в дросселировании тяги.

Ну именно в сильном дросселировании тяги тут нет необходимости, КМК, особенно в многодвигательной ракете аля Super Heavy. Всё-таки масса всей конструкции относительно тяги двигателей мала. Ну и как показала практика Falcon 9, садиться можно и при высокой тяговооружённости ракеты.

Ну и т.к. двигатели второй и первой ступени унифицированы, то систему многократного включения со второй ступени можно установить на и на некоторые двигатели первой ступени.

Naib> Это крайне хреновое вынужденное решение. Так как падение ступени при посадке (а оно обязательно будет, даже в этот раз чудом не упала) этот самый стол уничтожит.

Какая-то баржа спокойно выдерживала кучу падений Falcon 9 и ничего.

Naib> Ну а посадочных опор на эту дуру особо и не сделаешь. Порвётся нафиг от точечных нагрузок (дура, на минутку - больше 200 тонн весит, это не 20 тонный Ф-9)

Что не мешает ракете летать, несмотря на точечные нагрузки от собственных ракетных двигателей)

Naib>> Как там с дешёвым выводом нагрузки в космос от маска? Ась?
S.I.> Отлично. Весь рынок его.


И шо самое забавное - роли собственно маска в этом нет.

S.I.> По данным на 24 октября 2024 года, компания SpaceX совершила более 100 запусков ракет в этом году, а все остальные компании в мире — всего 95.

И понёс прямых убытков миллиарда на 4 на пусках старлинков. А остальные заработали на пусках.

В.с.с.О.> Какая-то баржа спокойно выдерживала кучу падений Falcon 9 и ничего.

Флакон весит 20 тонн и при падении большая его часть срезается бортом баржи и падает в воду. Эта дура - 200+. Ты разницы совсем не замечаешь?

В.с.с.О.> Что не мешает ракете летать, несмотря на точечные нагрузки от собственных ракетных двигателей)

Ну, шоб ты знал - для этого существует система подвеса двигателей, которая эти самые нагрузки равномерно распределяет

Дем> Падение ступени именно на стол - в достаточно малом проценте отказов. При всех остальных - мимо.

В 100% отказов при посадке на него. Собственно и сейчас чудом не упала.

Дем> Если восстановление после аварии дешевле, чем сделать прочно - то почему нет?

Ты наивно думаешь, что мехгадзила обошлась дешевле ракеты?

Дем> Пока не появится конкурент - цена для других не упадёт.

Цена не упадёт, так как иначе он разорится. Так как ракета дорогая. Поэтому конкурентов от него отгоняют.

Naib>> Может с прямыми полётами на ГСО что-то путное вышло? Какжитаг?
Дем> А ему вообще ГСО не надо. Низкоорбительные созвездия лишают его смысла.

Ой, дурень...
ГСО - сильно дешевле выходит. ОЧЕНЬ сильно. Так как спутников туда надо мало, в отличие от низких созвездий. Недостаток - слишком большой пинг и требуемая мощность передатчика (что на самом деле было решено уже лет 20 как). Среди прочих достоинств - в разы больший срок службы.

Дем> А теперь ещё и мусором будет забита.

Вот именно. В отличие от той же ГСО.

Впрочем, для мирной жизни их всех теперь вынесет оптоволокно. И скорость и объёмы передачи в разы выше, а цена на порядки меньше.

Naib> В 100% отказов при посадке на него. Собственно и сейчас чудом не упала.
Если бы был отказ хотя бы за десяток секунд до - упала бы рядом с башней.
Плюс нужен совсем-совсем отказ, чтобы система управления не смогла увести в сторону.

Naib> Ты наивно думаешь, что мехгадзила обошлась дешевле ракеты?
А что в ней дорогого? По сути, обычный кран
Мегаавтокраны с грузоподьёмностью до 1200т стоят порядка $5млн - а они ещё и ездят.
А всё остальное - это просто железная ферма
Naib> Цена не упадёт, так как иначе он разорится. Так как ракета дорогая.
Не разорится, но просто зачем? И так весь рынок его.

Naib> ГСО - сильно дешевле выходит. ОЧЕНЬ сильно. Так как спутников туда надо мало, в отличие от низких созвездий.
Маск сейчас наращивает количество спутников не потому что покрытие надо, а потому что пропускная способность недостаточна.
Не получается на один спутник повесить много абонентов, это же не телевещание.
Naib> Среди прочих достоинств - в разы больший срок службы.
Для активно развивающейся системы - это недостаток.
Дем>> А теперь ещё и мусором будет забита.
Naib> Вот именно. В отличие от той же ГСО.
Я именно про ГСО после недавнего взрыва на ней говорю.

Naib> Впрочем, для мирной жизни их всех теперь вынесет оптоволокно. И скорость и объёмы передачи в разы выше, а цена на порядки меньше.
Оптоволокно - хорошо, но для компактных поселений. Для отдельных хуторов - оно выйдет дороже.
А для мобильных приёмников (авто итд) оно вообще никак.

Naib> И понёс прямых убытков миллиарда на 4 на пусках старлинков.
Абонентская плата уже больше.

Naib> Флакон весит 20 тонн и при падении большая его часть срезается бортом баржи и падает в воду.
За борт улетает только верхушка с крылышками, основная масса попки с движками бьёт в палубу.

Дем> Если бы был отказ хотя бы за десяток секунд до - упала бы рядом с башней.

Размечался. Там при финале был обрыв топливной магистрали и пожар двигательного отсека. Могло и рвануть, но пронесло.

Дем> А что в ней дорогого? По сути, обычный кран
Дем> Мегаавтокраны с грузоподьёмностью до 1200т стоят порядка $5млн - а они ещё и ездят.
Дем> А всё остальное - это просто железная ферма


Ой, как всё запущено....

Дем> Не разорится, но просто зачем? И так весь рынок его.

Во-первых, без госконтрактов он и так разорится.
Во-вторых, рынка нет. Просто все пуски запихали под него. И их всё равно мало.

Дем> Я именно про ГСО после недавнего взрыва на ней говорю.


Ой, как всё запущено...
А ничо, что ГСО ОЧЕНЬ большая орбита?

Naib> Размечался. Там при финале был обрыв топливной магистрали и пожар двигательного отсека. Могло и рвануть, но пронесло.
Не было там обрыва. Кожух содрало - оно да, но труба под ним цела.
И неизвестно, пожар это был или сознательно жидкий метан под донышко стравили, для его защиты.

Naib> Во-первых, без госконтрактов он и так разорится.
Госконтракты для него уже не так важны. Стартануть без них он не смог бы настолько энергично, но сейчас они уже не большая часть дохода.
Naib> Во-вторых, рынка нет. Просто все пуски запихали под него. И их всё равно мало.
А под кого ещё-то? Безос не телится, Боинг вообще позорно слился.
А что иностранных конкурентов давят - так оно логично.

Naib> А ничо, что ГСО ОЧЕНЬ большая орбита?
Большая но единственная. И не самоочищающаяся.
Собственно, взрыв на ней и засирание мусором было рано или поздно неизбежным. Не в этот раз, так в следующий.
А с низких орбит весь мусор сам падает.

Naib> Ты разницы совсем не замечаешь?
а ты не замечаешь, что график "вы находитесь здесь" - неуклонно продвигается?

Дем> Не было там обрыва. Кожух содрало - оно да, но труба под ним цела.


Угу. Там святой дух возгорелся.

Дем> И неизвестно, пожар это был или сознательно жидкий метан под донышко стравили, для его защиты.


Ахренеть ты гений чувак! Срочно к маску дуй.

Дем> Большая но единственная. И не самоочищающаяся.

Самоочищающаяся. Только медленно. Но она ОЧЕНЬ большая и спутников на ней мало.

Naib> Угу. Там святой дух возгорелся.
Там - ничего не возгорелось. Метан в другом месте горел.
Naib> Самоочищающаяся. Только медленно. Но она ОЧЕНЬ большая и спутников на ней мало.
Очень медленно, за тысячелетия. И спутников на ней дохрена, примерно каждую тысячу км. Даже не уверен что старлинки плотнее.

🛰️31 октября 2024 года один из объектов космического мусора, образовавшегося в результате взрывного разрушения "Интелсата", разминулся с американским телекоммуникационным спутником «SES-1» на расстоянии менее 50 метров (что меньше ошибки прогноза, построенного по данным наземных оптических измерений).

 

Naib> Самоочищающаяся.

Сдыхающие спутники поднимают на орбиту чуть выше геостационарной.
И там они считаются захороненными. Типа, навсегда.

Даже спутники на орбитах под 1000 км хоронят поднимая орбиту. Туда, где радиации больше.

S.I.> И добавляет кучу новых. С новым ТРД движком, баками, крыльями, шасси, авиа СУ

Всё это решаемо, и умеренно трудно. Но - нужны соотв. авиакомпетенции. У Маска их нет и не было. Едва ли нанять соотв. спецов или контрагентов было так уж сложно, но кто его знает.
В принципе конкретно в его ситуации выбор вполне может быть достаточно разумным.
Что не отменяет того факта, что по всем оценкам крылатая посадка по ср. с ракетной даёт экономию массы. Именно поэтому почти все прожекты из организаций Роскосмоса за 30 лет в итоге принимали именно её. Да и европейские, и прежние американские тоже. Т.к. выигрыш, а у всех аэрокосмических организаций авиационные компетенции есть.

Но не исключено, что исходно, еще с многоразового Фалкона, он ориентировался еще и на зрелищность, принцип "it should look badass" (Маск о требованиях к скафандру). Т.к. у него половина всего на пеаре держится и привлечении внимания необычным и круто выглядящим.
А дальше - эффект колеи.
Да и вообще ловля дуры на мачту смотрится круче, чем посадка на полосу - этим уже не удивишь. А ракетной - можно. Ему же важнее удивлять - такая модель.

S.I.> и наконец перевозкой с посадочной полосы на стартовую позицию.

Вообще мелочь.

S.I.> Посадка же практически на стартовый стол без дополнительного оборудования на ракете (даже от посадочных опор Falcon отказались) - отличное инженерное решение.

Весьма слабенький плюс - и даже это это при условии что стол совмещён с МИКом и всегда свободен до следующего старта. Всё обслуживание всегда делается прямо на мачте - довольно сильное предположение. Едва ли получится - раз в 5-10-30 полётов, как повезёт, нужна будет переборка или замена двигателей, глубокая диагностика, инспекция и восстановление ТЗП и пр. Всё всегда на мачте? Чо-т сомнительно. Как минимум хорошим решением это не выглядит. МИК лучше. А раз так - один фиг снимать и отвозить.

Дем> бустеру маневр не особо нужен, он на орбиту не выходит.

Думать же надо! Ему возвращаться к точке старта.

В общем случае даже возможен вариант, когда на другую пусковую площадку - в зависимости от того, на какую орбиту следующий пуск.

Fakir>> Т.е. по движку - нет нужды в многократном включении и в дросселировании тяги.
Дем> Многократное включение - чисто техническая задача, судя по недавним нескольким десяткам включений подряд на стенде - уже решённая.

Эта задача полвека как решённая, но неоднократное включение удорожает движок на 15-20%, аналогично дросселирование - на 10-15%. Также повторные включения дополнительно расходуют ресурс.

Fakir> Что не отменяет того факта, что по всем оценкам крылатая посадка по ср. с ракетной даёт экономию массы.

Откуда ты это взял?

Правда я глянул, что Гофф пишет по этому поводу, и у него нет особых проблем с массой. Но у него и ТРД нет - ступень планирует к месту посадки.

Наибольшая проблема у него - это масштабируемость. Даже для простой капсулы с людьми прылья получаются очень большими. У Союза, например, стартовая масса в районе 360 тонн (без крыльев). У A380 взлётный вес - 394 тонны.

UPD: Ув. spam_test указал, что на посадку он идёт пустым, 22 т. Размеры Roc-а таковы потому, что он заправленную ракету вывозит на сброс.

zaitcev> Наибольшая проблема у него - это масштабируемость. Даже для простой капсулы с людьми прылья получаются очень большими.
не понял, причем тут голова?
бустер фалкона весит 22.5т. Примерно как истребитель. Чего бы не полетать?

супер уже затруднительно на колесики с крыльями поставить.

Fakir>> Что не отменяет того факта, что по всем оценкам крылатая посадка по ср. с ракетной даёт экономию массы.
zaitcev> Откуда ты это взял?

Из массива оценок разных организаций Роскосмоса за крайние 30 лет.
То есть это вот среди специалистов в соотв. отделах было просто общим местом, типа "ночью обычно темно".

Если тебе хочется доступных источников, помимо personal communication - ну, в "Авиации и космонавтике" 2010-х были статьи. В принципе и в литературе по носителям, в книжках, бывали главки.

С вашей стороны лужи - ну на айяяевских конфах тоже вроде были соотв. материалы лет 20-25 назад, но это уже не уверен, а те диски перерывать не стану.

zaitcev> Правда я глянул, что Гофф пишет по этому поводу

Это кто, что?

zaitcev> и у него нет особых проблем с массой. Но у него и ТРД нет - ступень планирует к месту посадки.

Можно и так, но с ТРД намного лучше. Да, ты теряеть на движке и топливе - но можешь меньше париться по АК крыла. И вообще больше боковой манёвр. И ВПХ (ну, ПХ) улучшаешь - упрощается вся автоматика посадки, это тебе не Буран с 350 км/ч на полосе.

zaitcev> Наибольшая проблема у него - это масштабируемость. Даже для простой капсулы с людьми прылья получаются очень большими.

Канеш ежели чистый планер и хотеть большого бокового/продольного манёвра.
Путь китайских пионеров - он такой. "Зато нет ТРД!".
Опять же, капсула с людьми по построению тормозит с орбитальной скорости, и решает две задачи сразу, с противоречивыми, вообще говоря, требованиями - тормознуться с орбитальной скорости и потом сесть на полосу.

Решения для первой и второй ступеней будут, вообще говоря, отличаться (могут, кстати, и для третьей четвёртой).

zaitcev> У Союза, например, стартовая масса в районе 360 тонн (без крыльев). У A380 взлётный вес - 394 тонны.

Какое имеет к делу отношение стартовой массы носителя?! Для возврата-посадки, проектирования его "самолётной" части тебя интересует считай только сухая.

S.I.>> И добавляет кучу новых. С новым ТРД движком, баками, крыльями, шасси, авиа СУ
Fakir> Всё это решаемо, и умеренно трудно. Но - нужны соотв. авиакомпетенции. У Маска их нет и не было.
Да. И в этом ему повезло. Иначе крылатые заклевали бы идею на корню.
К стати в КБ у Королёва тоже всё шло в основном от артиллерийских специалистов.

А вначале баловался с ракетопланами.

Fakir> Всё всегда на мачте? Чо-т сомнительно. Как минимум хорошим решением это не выглядит. МИК лучше. А раз так - один фиг снимать и отвозить.
Да. Вот тут всё как в авиации. Где сел там и взлетел после заправки. И стыковка ступеней мачтой с клешнями.

Fakir> Всё это решаемо, и умеренно трудно. Но - нужны соотв. авиакомпетенции. У Маска их нет и не было. Едва ли нанять соотв. спецов или контрагентов было так уж сложно, но кто его знает.
А в США вообще есть свободные подобные спецы? Или даже несвободные? Всё-таки 30 тонн (а с крыльями все 40+) - это не цессна какая, а уровень Б737. Не припомню новых самолётов подобного класса за последние четверть века, на которых проектировщики могли набить руку. А тут оно ещё и сильно нетривиально.
А для старшипа тут всё вообще печально.

Fakir> Что не отменяет того факта, что по всем оценкам крылатая посадка по ср. с ракетной даёт экономию массы.
Масса массе рознь. Одно дело - топливо, и совсем другое - железо.
Бустер идёт $миллион за тонну сухого веса, а керосин+кислород - за сколько-то там сотен за тонну.
Конечно за счёт многоразовости это можно отбить, но пока бустеры Блок5 совершили в среднем порядка десяти полётов - маловато будет

Дем> А в США вообще есть свободные подобные спецы? Или даже несвободные? Всё-таки 30 тонн (а с крыльями все 40+) - это не цессна какая, а уровень Б737. Не припомню новых самолётов подобного класса за последние четверть века, на которых проектировщики могли набить руку.

Взлётный вес B-21 - 81 т. Для WK2 я не нашёл, но он увозит 17 т. ПН. Так што новые самолёты есть. И это ещё не рассматривая Roc, так как он на экспериментальном сертификате.

Кстати лично я и разработчиками SkyCourier, XB-1, и Scorpion не погнушался бы. Да, они конечно маленькие, но летают. SkyCourier увозит 2.5 т или 19 пассажиров.

Fakir> Что не отменяет того факта, что по всем оценкам крылатая посадка по ср. с ракетной даёт экономию массы. Именно поэтому почти все прожекты из организаций Роскосмоса за 30 лет в итоге принимали именно её. Да и европейские, и прежние американские тоже. Т.к. выигрыш,
И все они благополучно и навсегда провалены. Нет там никакого выигрыша в итоге и не будет.

Дем> Конечно за счёт многоразовости это можно отбить, но пока бустеры Блок5 совершили в среднем порядка десяти полётов - маловато будет
а ты уверен, что многоразовость хуже чем каждый раз выбрасывать на металлолом ракету? Какая то сомнительная арифметика.

zaitcev> Взлётный вес B-21 - 81 т. Для WK2 я не нашёл, но он увозит 17 т. ПН. Так што новые самолёты есть.
Я про сухой вес. И это военные, у них всё с ценой плохо. Их конструктора в принципе не умеют проектировать дёшево.

zaitcev> Да, они конечно маленькие, но летают.
Но их конструкторам надо будет учиться. За деньги Маска