Терраформирование планет

Otka> Так оттуда, откуда они брались в оригинальном "прожекте" Хана! Т.е. через всепланетную выплавку и запущенный гидроцикл.
Вроде медь как и прочие соседи железа долгоживущих изотопов не имеют

Otka> Ну да, опять-таки "всего лишь"... И это на планете без воды (ну имеется ввиду воды доступной организмам, а не замёрзшей, гиперсолёной или связанной в породах;
Даже на Марсе иней выпадает, это как, можно считать доступной?

Otka> А, ну да, к этому всему ещё и сверххолодной, где метаболизму теплокровного животного придётся нехило так пахать, лишь чтобы поддерживать свои базовые жизненные функции.
Ну тут скорей надо в термоизоляцию... кстати, к воде нулевой температуры теплокровные адаптировались, а она хуже чем сверххолодный газ

Otka> Так опять-таки действительно живут или "безвременствуют"?
Похоже живут. ХЗ когда они туда попали, но может и четверть века назад. Жижа в системе по идее не расходуется, так что не факт что с момента запуска туда доливали что.
Так что если так - то споры давно бы растворились если бы дохлые были.
А триол это спирт какой-то судя по названию, он совсем сухой быть не может.

Дем> Вроде медь как и прочие соседи железа долгоживущих изотопов не имеют

Так мы-же ВСЁ переплавляем. Без разборки. Так что самые разные тяжёлые и радиоактивные металлы среди всего этого "хлама" будут. Хан-то так и написал: "плевать, какие месторождения или есть-ли они вообще" (ну чтото вроде ), берём песок/камень и плавим без разбору... Но и "простая" медь-то, конечно, в соответствующих концентрациях к добру не приведёт. Кхм, мягко говоря...

Всё это фигня, короче. Ставим проблему просто буквально вверх ногами: из каменистой планеты без атмосферы (ну почти без) делаем планету с атмосферой, но уже без почвы (в узком смысле). Брависсимо, гениально!

Дем> Даже на Марсе иней выпадает, это как, можно считать доступной?

И? Пусть себе выпадает. Для всякого существа, температура, при которой протекают реакции (по своей сути цепь биокаталитики), один из важнейших параметров. Это означает, что не только вода "снаружи", но и вода "внутри" должна быть в жидком состоянии. Ну какая физиология будет беспрестанно работать при "средних" температурах ниже -60-ти градусов по Цельсию? Ну точно не земная. Может "титановая" какая-нить (ну в смысле луны, а не металла ), основанная на новых иных органических принципах.

Дем> Ну тут скорей надо в термоизоляцию... кстати, к воде нулевой температуры теплокровные адаптировались, а она хуже чем сверххолодный газ

Ну да, в воде также можно хорошенько жировые подушки наращивать -> и теплоизоляцию повышаем, и плавучесть. Но опять-таки: ПОСТОЯННО никто из теплокровных в такой воде не живёт. Киты мигрируют, большинство видов ластоногих и пингвинов живёт скорее вокруг Антарктики, а не НА ней (собственно, количество видов к обоим полюсам сильно падает, ну это просто данность). Да и они-то существенное количество времени вне воды проводят. Плюс сезональные колебания температуры, конечно (да-да, знаю, что они и на Марсе есть). Но вот взглянув на то, что (не) живёт в континентальной части Антарктики, все вопросы по поводу чисто макробиологической адаптации к "околомарсианским" условиям вообще-то отпадают сразу. Однако, как и в Антарктике, ограниченный контингент людей в соответственно специализированных укрытиях сдюжит, конечно.

Дем> А триол это спирт какой-то судя по названию, он совсем сухой быть не может.

Это?

"Теплоноситель «Триол» представляет собой водный раствор глицерина с антикоррозионными и антифрикционными добавками."

Отсюда:

Вполне возможно, если так. Полную стерильность даже медицинским спиртом трудно достичь. Автоклавировать надо.

Otka> Так мы-же ВСЁ переплавляем. Без разборки. Так что самые разные тяжёлые и радиоактивные металлы среди всего этого "хлама" будут.
Так переплавляем как раз с целью сепарирования из него нужного. И ненужного.

Otka> Ну какая физиология будет беспрестанно работать при "средних" температурах ниже -60-ти градусов по Цельсию?
Ну так сколько там хотя бы в метре вниз - мы не знаем.

Otka> Но опять-таки: ПОСТОЯННО никто из теплокровных в такой воде не живёт.
Ну что такое "постоянно"? По сути считанных дней достаточно чтобы исчерпать запасы. А киты наоборот пожрать в холодные воды приплывают (потому что в более тёплых планктон рыбы сжирают)
Otka> Киты мигрируют, большинство видов ластоногих и пингвинов живёт скорее вокруг Антарктики, а не НА ней
Ну так вся жратва в воде, на суше её нет. А размножаться в воде пингвины с тюленями не умеют.

Otka> Это?
Otka> "Теплоноситель «Триол» представляет собой водный раствор глицерина с антикоррозионными и антифрикционными добавками."
Ну да, какое-то производное глицерина. Но не именно глицерин - у него плавление 18 градусов, многовато.

Дем> Так переплавляем как раз с целью сепарирования из него нужного. И ненужного.

Не понял. Да и не надо собственно. Фигня всё одно.

Дем> Ну так сколько там хотя бы в метре вниз - мы не знаем.

Ну да, к центру планеты будет возрастать, естественно. Но что и там холоднее, чем на Земле, это точно. Марс остыл, вулканической активности, тектоники какой-то, ну и сколь-нибудь значимой магнитосферы не наблюдается. Так что и на этом фронте плоховато выглядит.

Дем> Ну что такое "постоянно"? По сути считанных дней достаточно чтобы исчерпать запасы. А киты наоборот пожрать в холодные воды приплывают (потому что в более тёплых планктон рыбы сжирают)

Постоянно означает 365 дней в году. И так на протяжении всей своей жизни. Но такого нет даже в "мягких" условиях Земли, как и сколь-нибудь значимой макрофауны в континентальной части Антарктики. На этом вопрос закрываем (надеюсь).

Otka> Ну да, к центру планеты будет возрастать, естественно. Но что и там холоднее, чем на Земле, это точно. Марс остыл, вулканической активности, тектоники какой-то, ну и сколь-нибудь значимой магнитосферы не наблюдается. Так что и на этом фронте плоховато выглядит.
С чего плоховато? Инсоляция на Марсе на экваторе - от 492 до 719 Вт/м2 - т.е. примерно как на Земле на широте 30-60 градусов. Мы как бы именно тут и живём, между прочим.
Т.е. грунт греется хорошо, просто и остывает на поверхности очень быстро в силу почти отсутствия атмосферы. Но на глубине в метр и далее все эти суточные колебания усредняются.
Ну а если поставить купол который не будет давать теплу улетать - всё станет просто замечательно.
Кстати, некоторые считают что тонкий слой льда вполне может играть роль такого купола - свет сквозь себя пропускает, а теплу из грунта выходить не даёт, и под ним грунт мокрый.

Дем> С чего плоховато? Инсоляция на Марсе на экваторе - от 492 до 719 Вт/м2 - т.е. примерно как на Земле на широте 30-60 градусов. Мы как бы именно тут и живём, между прочим.
Дем> Т.е. грунт греется хорошо, просто и остывает на поверхности очень быстро в силу почти отсутствия атмосферы. Но на глубине в метр и далее все эти суточные колебания усредняются.

Ну плоховато хотя-бы уже с того, что это ещё один потенциальный источник выработки энергии, который приходится вычеркнуть из списка: геотермика (или как там для Марса будет? "Марсотермика"?). А атмосферы нет. И не будет (в лучшем случае: быстро не будет). Так что закапываться надо будет так или иначе.

Дем> Ну а если поставить купол который не будет давать теплу улетать - всё станет просто замечательно.

Так глобальную проблематику всё это так или иначе не решает: строить надо много (закапываться, купола вот , итд.), а выхлопа мало. Как уже говорил тут ранее в другом контексте: для небольшой научной станции ещё куда ни шло. Ну может с натяжкой для ну прям очень ограниченного колониального контингента. Про "купола" (какие? стеклянные? силовые поля? ) над марсианскими "городами-миллиониками" всерьёз говорить не станем, надеюсь? Потом: хилая атмосфера (а её не исправить, как установили, т.е. опять-таки быстро не исправить во всяком случае) означает, что и прилетает по поверхности больше. Метеориты, причём даже мелкие, будут постоянной "темой". Тоже классно с "куполами" сочетается, не находишь?

Дем> Кстати, некоторые считают что тонкий слой льда вполне может играть роль такого купола - свет сквозь себя пропускает, а теплу из грунта выходить не даёт, и под ним грунт мокрый.

Так кто спорит? Вполне может быть. Но в лучшем случае найдём опять-таки скорее микро- чем макрофауну в таких условиях, вот и всё, что подразумевалось ранее. И вообще многие параметры могут сильно варьировать в планетарных масштабах. Так что повторю написанное ранее: надежду терять, конечно-же, рано.

Otka> Ну плоховато хотя-бы уже с того, что это ещё один потенциальный источник выработки энергии, который приходится вычеркнуть из списка: геотермика (или как там для Марса будет? "Марсотермика"?).
Ну так и на Земле геотермика только в районах вулканов итп. Что там в районе марсианских вулканов - вообще никто без понятия.

Otka> Так глобальную проблематику всё это так или иначе не решает
Так чем это от Земли отличается? Вся разница что у нас дома не надо герметичными делать.
Ну и чтобы между ними пройти на Земле одежду надо а там полноценный скафандр.
По сути, чисто вопрос привычки.
Otka> Метеориты, причём даже мелкие, будут постоянной "темой". Тоже классно с "куполами" сочетается, не находишь?
Мелкие даже эта атмосфера неплохо тормозит. То что долетело - на поверхности видно, но ведь это результат всех миллиардов лет и не то чтобы густо. Вот Луна - там да, сплошняком.

Otka> Но в лучшем случае найдём опять-таки скорее микро- чем макрофауну в таких условиях, вот и всё, что подразумевалось ранее.
Ну это-то понятно, Земле чтобы обзавестись многоклеточными потребовалось более трёх миллиардов лет, у Марса столько не было. Максимум какие-нибудь нитевидные, которые вниз результат фотосинтеза, а вверх воду и микроэлементы

Дем> Ну так и на Земле геотермика только в районах вулканов итп. Что там в районе марсианских вулканов - вообще никто без понятия.

Тем не менее, на Венере, например, уже вроде как успели зафиксировать активный вулканизм (хоть и на старых радарных снимках), а на Марсе вот никак, хотя всё как-бы и на виду. Предпосылки не очень. А что до геотермики, ну да, так и есть, но ведь для ограниченной коммуны самое то: подыскал одно такое буквально тёплое местечко и тянешь себе доп. энергию. На Земле аж целая страна (пусть это и маленькая Исландия ) неплохо так с этого "кормится".

Дем> Так чем это от Земли отличается? Вся разница что у нас дома не надо герметичными делать.
Дем> Ну и чтобы между ними пройти на Земле одежду надо а там полноценный скафандр.
Дем> По сути, чисто вопрос привычки.

Ну-ну, полностью закапывать дома тоже не приходится. И никакие купола не нужны.

Дем> Мелкие даже эта атмосфера неплохо тормозит. То что долетело - на поверхности видно, но ведь это результат всех миллиардов лет и не то чтобы густо. Вот Луна - там да, сплошняком.

Ну да, Юпитер, по всей видимости, много материала "украл". Играет Марсу на руку в этом случае. Хотя не стоит исключать, что в более ранние периоды некоторые следы импактов были полностью замётаны, Марс-то "активничал" тогда. Да и сейчас эрозия на планете всё ещё присутствует. Но вот такой болид как Челябинский уже точно-бы долетел, например. Скучно не будет, короче.

Дем> Ну это-то понятно, Земле чтобы обзавестись многоклеточными потребовалось более трёх миллиардов лет, у Марса столько не было. Максимум какие-нибудь нитевидные, которые вниз результат фотосинтеза, а вверх воду и микроэлементы

Любое одноклеточное вне предел Земли (и её атмосферы), да даже "просто" фоссилизированные останки оного уже сенсация в абсолюте будет! По сути доказываем, что жизнь зародилась даже в пределах нашей Солнечной системы уже не один раз. Круто! Да круче не бывает, ёл-ты!!! Следующие архи-важные вопросы: а) на тех-же биохимических принципах или с отличиями? б) если с отличиями, то с какими? в) каковы были темпы эволюции в Период Расцвета Марса? Ооооо, да там целый букет вопросов-вкусняшек будет!

Otka> Тем не менее, на Венере, например, уже вроде как успели зафиксировать активный вулканизм (хоть и на старых радарных снимках), а на Марсе вот никак, хотя всё как-бы и на виду.
Ну да, на Венере вся кора молодая как у нас в океанах, а на Марсе похоже тектоники никогда и не было, как застыл первый раз 4 млрд лет назад так всё и осталось на месте. По сути сплошной континент, хоть и треснутый кое-где.
Ну и что там в районе мегавулканов творится никто не изучал.

Otka> Хотя не стоит исключать, что в более ранние периоды некоторые следы импактов были полностью замётаны, Марс-то "активничал" тогда.
Ну самые первичные - да, да ещё и океан в полпланеты был и всё смыл. Но он 3.5 млрд лет назад исчез.
Otka> Да и сейчас эрозия на планете всё ещё присутствует. Но вот такой болид как Челябинский уже точно-бы долетел, например.
Долетел бы - но примерно так же, в виде щебня. Давление на Марсе хоть и ниже, но с высотой втрое медленее падает, есть где затормозиться.

Otka> Любое одноклеточное вне предел Земли (и её атмосферы), да даже "просто" фоссилизированные останки оного уже сенсация в абсолюте будет! По сути доказываем, что жизнь зародилась даже в пределах нашей Солнечной системы уже не один раз. Круто!
Увы, даже на внешней стороне МКС земной органики уже дохрена нашли - улетает биота в пространство вместе с атмосферой. Т.е. всё что в эклиптике уже давно и неоднократно засеяно.
Но шанс найти другое конечно тоже есть.

Дем> Долетел бы - но примерно так же, в виде щебня. Давление на Марсе хоть и ниже, но с высотой втрое медленее падает, есть где затормозиться.

Так и этого хватит. В Челябинске, скажем, окна от взрыва повыбивало (ну ещё осколками оных неосторожных посекло), а тут герметизированное жилище изрешетит. Солнечные панели или ещё технику какую (ровер! спасите ровер!!! ) угробит. Ну или "купол" треснет. А до ближайшего "автосервиса" сколько-сколько километров? Разница есть? Есть, конечно.

Дем> Увы, даже на внешней стороне МКС земной органики уже дохрена нашли - улетает биота в пространство вместе с атмосферой. Т.е. всё что в эклиптике уже давно и неоднократно засеяно.
Дем> Но шанс найти другое конечно тоже есть.

Так даже это круто! "Панспермия в мини-формате: итоги." Ревью в журнале Nature, выпуск от 7.12. 2059-го года. С чего-бы не почитать? А если чтото и "там", т.е. "своё" найдётся?! Огого: "межпланетная конкуренция", "инопланетное вторжение с Земли" , "скрещивание Землян с Марсианами"??? Да супер просто: копать и копать глубины знаний!

Otka> Любое одноклеточное вне предел Земли (и её атмосферы), да даже "просто" фоссилизированные останки оного уже сенсация в абсолюте будет! По сути доказываем, что жизнь зародилась даже в пределах нашей Солнечной системы уже не один раз. Круто!
Конечно круто. Но если жизнь зарождается легко (верю и надеюсь), где зеленые человечки. И самое плохое, что с ними стало.

Otka> Про "купола" (какие? стеклянные? силовые поля? ) над марсианскими "городами-миллиониками" всерьёз говорить не станем, надеюсь? Потом: хилая атмосфера (а её не исправить, как установили, т.е. опять-таки быстро не исправить во всяком случае) означает, что и прилетает по поверхности больше. Метеориты, причём даже мелкие, будут постоянной "темой". Тоже классно с "куполами" сочетается, не находишь?
Купола из льда это единственная реальная альтернатива, если воды много.И привезти с земли надо только шланг с насосом, тонкий пластиковый пумпырь и виноградную лозу. Вес линзевидного купола будет уравновешивать давление изнутри. Малые метеориты не проблема. Если купол в 1200м у основания и 300м приведенной высоты, то из дырки в 1м2 воздух улетучиться за 2 недели (рассчет в лоб-линейный) Если за 2 недели не смогут такую пробоину залатать, то и лететь не стоит. У ледяных куполов главный враг- пыль. Истирает-с.

suyundun> Конечно круто. Но если жизнь зарождается легко (верю и надеюсь), где зеленые человечки. И самое плохое, что с ними стало.

Во-первых, их (сравнительно) мало (спекуляция с моей стороны). Биологический интеллект высочайшего уровня не может быть широко распространённым феноменом. Видим и на нашей планете (и в прямом (т.е. по количеству "пробившихся" видов), и, что особенно жаль, в переносном смыслах ). Тут даже не каждая экзопланета подойдёт. Вон сколько уже нашли, и? То чуть суховата-жарковата, то, наоборот, планета-океан, то сама звезда не "Голди Лок", итд. Конечно, и разрешение так себе, многое ещё откроем... Да, а во вторых: время. Если нашей Вселенной "всего лишь" 13 с гаком миллиардов лет, а на Земле интеллекту пришлось эволюционировать аж 4 с гаком-же мрд. лет, то вполне возможно (вероятно даже), что мы как цивилизация идём ещё только в "первой волне", в Авангарде, ё-лы!!! Ну хоть в чём-то первые (ну, вероятней, одни из, конечно)!

suyundun> Купола из льда это единственная реальная альтернатива, если воды много.

Реально? Так подтаивать-же будет изнутри, купол-то для нагрева! С этого получается, что учитывая перепад температур, давления итд. ничего линейного там не будет. Как-бы ещё объёмной детонации не вышло, если под ним (весьма своеобразным в этом случае ) "бонусом" виноградные лозы растут (выделяя при этом нами любимый свободный(! Вот он: Дух Свободы! Ахаха) "О", который "Ту" -> не телекоммуникационная фирма, а газ, так что в продвижении рекламы прошу не обвинять! ).
И потом: где-то встречал цифру в 13% от изначального объёма воды, которая ещё сохранилась на Марсе в наиболее "доступном" виде: как лёд. А изначального объёма хватило-бы всего лишь на наш Северный Ледовитый Океан (самый маленький из всех). И это притом, что "континетальной" коры Марса хватило-бы на наши континенты вместе взятые (в реале такого люксового разделения на типы марсианской коры конечно-же нет, тут мой собеседник Дем абсолютно прав). И вот в такой ситуации начнём тратить воду на "купола"? Не ну есть ещё, конечно, надежда на какие-то грунтовые воды, чтото там протекает иногда (гиперсолёное, видимо, учитывая температуры). Но всё-же ситуация-то аховая...

Otka> Во-первых, их (сравнительно) мало (спекуляция с моей стороны). Биологический интеллект высочайшего уровня не может быть широко распространённым феноменом.
Со всем согласен. Теория “Редкой Земли" не зря появилась. Так что думаю в радиусе 1000 световых других таких нет. И нас интересует жизнь котoрая крейсера строит. Внутренний мир червей на Европе конечно вещь интерсная, но тяжело иметь Век Бронзы под водой. И боюсь, мы подходим к великому фильтру.
И это не отсутствие ресурсов, а заплывание жиром. Сокращение рождаемости, это только один из симптомов. Тут много говорили о генетических модификациях. А без них никуда. И не экстра легкие нужны, а усиление интелектуального любопытства. Уверен, что такие гены есть. Есть же гены (или их комбинации) непоседливости. Да социальная среда нужна. Да, скорее всего построят “новый смелый мир”. Тема большая, терраформирование это вопрос идеoлогии и Bеры. Религиозный вопрос. Я верю, что колонизация космоса это то что Всевышний хочет от разумных, включая нас. А не справимся- будем крыс гонять оставшиеся нам генетическими часами время. Жизни в Космосе много. Глупо создавать тонко настроенную для жизни Вселенную и не иметь ее на каждом углу.
Таки да, коллапс он не везде идет одинаково. Всегда остаются острова “Градов на Холме”. Надеюсь Ваши и мои правнуки, Кудай Каласа, будут жить на одном из таких.

Otka> Реально? Так подтаивать-же будет изнутри, купол-то для нагрева!
Многослойная надувная из PTFE пластика теплоизоляция с подводом хладагента ( наружмый воздух) Вам в помощь. Когда дойдет дело до таких проектов, то теплоизоляция-это последнее о чем надо беспокоится.
Зато какая радзащита-25 метров льда!
В начале, Кудай Каласа, куполами будут называть 2метра грунта насыпанных на консервную банку имени Избушки Лесника. Кстати можно потренироваться на кошечках. Построить купол в Якутии на зиму. Метров так 30 в диаметре.
Внутрений слой- Многослойная надувная изоляция. далее-лед с уложеннуми трубками для хладагента в 0.5метра и очень легким каркасом.

suyundun> Я верю, что колонизация космоса это то что Всевышний хочет от разумных, включая нас. А не справимся- будем крыс гонять оставшиеся нам генетическими часами время. Жизни в Космосе много. Глупо создавать тонко настроенную для жизни Вселенную и не иметь ее на каждом углу.

Думаю в том-же ключе, что и Вы! Ну в чём смысл жизни, если не сама Жизнь? Её самоподдержание и дальнейшее засеивание/распространение? Мы акторы (ну не только актёры, надеюсь ) на этой великой сцене Бытия и мы должны сыграть свою роль. Достойно сыграть!

suyundun> Таки да, коллапс он не везде идет одинаково. Всегда остаются острова “Градов на Холме”. Надеюсь Ваши и мои правнуки, Кудай Каласа, будут жить на одном из таких.

Ну-с, только рюмку остаётся поднять!

suyundun> Многослойная надувная из PTFE пластика теплоизоляция с подводом хладагента ( наружмый воздух) Вам в помощь. Когда дойдет дело до таких проектов, то теплоизоляция-это последнее о чем надо беспокоится.
suyundun> Зато какая радзащита-25 метров льда!

Это круто, да. Изоляция прозрачная, надо понимать? Т.е. сколько света там пройдёт через 25 м льда-то? Ведь у нас-же не только о теплоизоляции, но и о пассивном разогреве солнечным излучением речь... Но вот в плане нехватки воды все опасения остаются в силе, не? Ну для потенциально больших колоний воду придётся порациональней расходовать, не?

suyundun> Меня в терраформировании смущает только одно-колонистам которые на Марсе родятся и проживут там цать лет на Землю назад нельзя. А про жертв генетических экскриментов вообще молчу.
Ну так и нам назад на пальму или вообще в океан никак. Но нам и не надо.
suyundun> Легче и лучше, я думаю цилиндры на орбите строить.
Как раз сложнее. Ибо ещё и из чего их строить надо произвести. Ну а чем их обитатели будут заниматься вообще непонятно.
suyundun> А Марс терраформировать только до приличных условий на дне долины Мэринер
ИМХО вообще не надо заморачиваться на терроформировании. Ну и 20кПа кислорода вполне достаточно...

Дем> Как раз сложнее. Ибо ещё и из чего их строить надо произвести. Ну а чем их обитатели будут заниматься вообще непонятно.
Будут обслуживать тех, кто добывает рений и прочее рыжьё на астероидах вахтовым методом. Тех, кто Марс там перепахивает носом. Тоже вахтовым методом. А после с семьёй и куском рения пенсией можно и домой.
Цилиндры тоже строить из подножных материалов астероидов.
Дем> ИМХО вообще не надо заморачиваться на терроформировании. Ну и 20кПа кислорода вполне достаточно...
Так рассуждать, так вообще ничего не нужно. Обкурился и забылся. А 20кПа ниизя. Я курю.
Хотя если довести содержание О2 до 30% то газа надо меньше.