Терраформирование планет

Otka> Таким макаром вполне и терраформингом заняться можно. Хотя нет, без магнитосферы и тут глупо выходит.

Если на планете (Луна, Марс) поставить генератор атмосферы, который сделает атмосферу за десяток / несколько десятков лет, то на магнитное поле, "которое защищает атмосферу от сдувания", будет совершенно наплевать.
Включил на минутку, и тысячу лет сдувания компенсировал!

Не понимаю, что все так в магнитное поле упёрлись.

Ну и про космическое излучение.
Чтоб на Луне получить давление 1 атм, толщина этой атмосферы должна быть в 6 раз больше земной.
6 кг на см2 — как 60 метров воды.
Какая, нафиг, радиация?!

То же и про Марс.

Xan> Не понимаю, что все так в магнитное поле упёрлись.


Ну, вообще, магнитное поле создает атмосферу. Наличие оного поля.

Jerard> Ну, вообще, магнитное поле создает атмосферу. Наличие оного поля.

?!!!
Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?!
"Плюнь тому человеку в лицо, назови лжецом и прогони из дома".

Xan> Не понимаю, что все так в магнитное поле упёрлись.

Воистину тайна сия велика
У меня такое подозрение, что про это кто-то когда в незапамятные времена однажды написал, а потом оно сто лет гуляет бездумной копипастой.


Xan> Чтоб на Луне получить давление 1 атм, толщина этой атмосферы должна быть в 6 раз больше земной.
Xan> 6 кг на см2 — как 60 метров воды.
Xan> Какая, нафиг, радиация?!
Xan> То же и про Марс.

Только 1 атм. всё-таки не обязательно. Если уж в это играть - осетра можно урезать и минимум вдвое, может даже втрое (со сдвигом конечно в сторону чисто кислородной атмосферы без " наполнителя идентичного натуральному").

Fakir> Только 1 атм. всё-таки не обязательно.

С чистым кислородом достаточно давления 0,117 атм — это будет как в горах на высоте 4 км, а там некоторые люди всю жизнь живут.
Или 0,15 атм — это как в пассажирских самолётах (эквивалент 2 км высоты).

Xan> Если на планете (Луна, Марс) поставить генератор атмосферы, который сделает атмосферу за десяток / несколько десятков лет, то на магнитное поле, "которое защищает атмосферу от сдувания", будет совершенно наплевать.
Xan> Включил на минутку, и тысячу лет сдувания компенсировал!

Минуточку: а такой генератор есть?! Искренне удивлён! Ну типа воду щепим, или что-нибудь в этом направлении? А не жирно-ли будет?

Xan> Чтоб на Луне получить давление 1 атм, толщина этой атмосферы должна быть в 6 раз больше земной.
Xan> 6 кг на см2 — как 60 метров воды.
Xan> Какая, нафиг, радиация?!
Xan> То же и про Марс.

Т.е. надо как-то "накопить" в 6 раз больше воздуха на Луне, чем на Земле, и Луна будет это всё добро своей меньшей массой (ну и без магнитосферы ) "удерживать"? И Марс-же тоже легче Земли-Матушки... Не, если реально есть работающие схемы, то буду только рад!

Xan> С чистым кислородом достаточно давления 0,117 атм — это будет как в горах на высоте 4 км, а там некоторые люди всю жизнь живут.
Xan> Или 0,15 атм — это как в пассажирских самолётах (эквивалент 2 км высоты).

Ага, ну да : т.е. чистейшим кислородом дышать будем, который будет ещё и здОрово насыщаться радикалами через ту-же космическую радиацию, так понимать надо (магнитосферу-то по-прежнему не имеем)? Звучит здорово (а тут поставьте ударение на своё усмотрение, пжлста! )! Так, а если в этой атмосфере что-то загорит, это "сдует" всю нашу недоколонию со всей планеты нафиг, или шанс имеем? Т.е. мы по всей планете давление мониторить будем, чтобы не дай Кришна, где не перенасытить?

Otka> Минуточку: а такой генератор есть?! Искренне удивлён! Ну типа воду щепим, или что-нибудь в этом направлении? А не жирно-ли будет?

Прочитал. MOXIE, значит? Углекислый газ забираем, кислород выпускаем, а моно-оксид, т.е. газ угарный в атмосферу? Но это точно не для терраформинга...

Otka> Т.е. надо как-то "накопить" в 6 раз больше воздуха на Луне, чем на Земле, и Луна будет это всё добро своей меньшей массой (ну и без магнитосферы ) "удерживать"? И Марс-же тоже легче Земли-Матушки... Не, если реально есть работающие схемы, то буду только рад!

И это прочитал. Значит, удержит. Долго, но не вечно. Атмосферы нет, значит "забрасывать" надо? Ого... Н-дас.

Ну и радикалами "затягиваться" всё так-же НЕ тянет.

Фацит всё тот-же: да ну вас всех нафиг с вашими космическими обломками кораблекрушения!!!

Xan> Чтоб на Луне получить давление 1 атм, толщина этой атмосферы должна быть в 6 раз больше земной.
Xan> 6 кг на см2 — как 60 метров воды.
Xan> Какая, нафиг, радиация?!

Я постоянно утверждаю, что наша атмосфера по уровню противорадиационной защиты сравнима с 70см стали при приходе вертикально сверху, а под углом — и много более.
При лунной гравитации для комфортной плотности потребуется много более. Какая, нафиг, радиация?

По всей видимости, Земля пережила несколько близких взрывов сверхновых, как минимум в комплексе Ориона недавно рвануло кстати (петля Барнарда). И что? Все умерли?

Otka> Минуточку: а такой генератор есть?! Искренне удивлён! Ну типа воду щепим, или что-нибудь в этом направлении? А не жирно-ли будет?

Земной вулканизм (включая подводный) по всей видимости точно восполняет утечку атмосферы в космос. Оценки делались.

Fakir> Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?!
Fakir> "Плюнь тому человеку в лицо, назови лжецом и прогони из дома".

Это я сказал.

Otka> Минуточку: а такой генератор есть?!

Otka>> Минуточку: а такой генератор есть?!
Xan> Колонизация Марса идёт полным ходом [Xan#17.09.19 14:01]

Ох палки-то ёлочные... Вы это серьёзно? Конечно-же нет, сами релативируете в конце. Уже эти "простенькие" допущения, что Марс геологически однороден, в каких концентрациях те-же алюминий и магний имеются (в планетарных масштабах!!!), или имеются какие-то крупные залежи оных где-нибудь (в планетарном масштабе опять-таки!!!), действительно достойных разработки, т.е. типа никакой предварительной гео-разведки (или как там для Марса будет: Марсо-? Марто-разведки? ) и не нужно?! А на Полюсах будет копать всё также легко? ЧЕРЕЗ ЛЁД??? И это при "средних" температурах в -60 с чем-то градусов? Это даже не наша вечная мерзлота, ребят... О да, и при этих-же температурах "голыми, без скафандров"?! Что, типа "гулять"?!!! Микросхемы с Земли (sic!) для "робо-армии", которая покроет всю поверхность Марса солнечными батареями... Н-дас, видимо, подразумевается, что на Земле они уже будут не нужны: "Всё для Марса! Всё для Победы!" Мне продолжать? Мне думается, сами всё понимаете.

Otka>>> Минуточку: а такой генератор есть?!
Xan>> Колонизация Марса идёт полным ходом [Xan#17.09.19 14:01]
Otka> Ох палки-то ёлочные... Вы это серьёзно?

Ответ был такой: Да такой генератор есть.
Отъём кислорода от руды — производство всех металлов в промышленных масштабах.
Разделение углегаза на кислород и углерод — в промышленных масштабах не делают, потому что кислорода у нас и так валом. И углерода. Но мелкомасштабно делают.
На Марсе эти технологии вполне могут работать.

Otka> допущения, что Марс геологически однороден,

Да похер на однородность. Важно, что почти из всех минералов можно извлечь кислород.
Ты не юродствуй, а поинтересуйся минеральным составом Марса и Земли.

Otka> в каких концентрациях те-же алюминий и магний имеются

Да похер.
Копай в любом месте, везде кислород будет.
А что будет в отходах — кремний, железо, алюминий — наплевать.

Otka> А на Полюсах будет копать всё также легко? ЧЕРЕЗ ЛЁД???

Это уже ПМС!!!

Otka> тема кислородных радикалов всё также не закрыта

"Только у тебя" ©
Сам себе придумал что-то и носишься с этим.

Xan> Ответ был такой: Да такой генератор есть.

Ну и прекрасно. Почему не делают? Т.е. начали с MOXIE? Постойте, угадаю: потому-что Вы гениальны, а НАСА в полном сборе нет?

Xan> Да похер на однородность. Важно, что почти из всех минералов можно извлечь кислород.

И это прекрасно. Но ведь для каждого из них нужны разные режимы экстракции, не? Т.е. это уже не тупой копипастинг (ну то самое "саморазмножение" в Вашем "проекте"). ИИ, да?

Otka>> А на Полюсах будет копать всё также легко? ЧЕРЕЗ ЛЁД???
Xan> Это уже ПМС!!!

Ну т.е. опять-таки не "копипастинг", а адаптация?

Xan> "Только у тебя" ©
Xan> Сам себе придумал что-то и носишься с этим.

Ну так раскройте/закройте: космическое излучение не порождает радикалы кислорода, серьёзно? И эти радикалы не будут встречаться в повышенных концентрациях у грунта, и это в менее плотной атмосфере, чем земной? У Вас уже что, Броуновское движение отменили?

Xan>> Ответ был такой: Да такой генератор есть.
Otka> Ну и прекрасно. Почему не делают? Т.е. начали с MOXIE? Постойте, угадаю: потому-что Вы гениальны, а НАСА в полном сборе нет?

Потому что ты альтернативно умный.
Здесь речь про "сделать толстую кислородную атмосферу".
А что делает MOXIE? Ты разобрался? Почитал? Или только слово выучил?

Otka> Но ведь для каждого из них нужны разные режимы экстракции, не?

Не.

Xan>> Это уже ПМС!!!
Otka> Ну т.е. опять-таки не "копипастинг", а адаптация?

Не надо брызгать эмоциями. Применяй логику.
Если она у тебя есть.

Otka> Ну так раскройте/закройте: космическое излучение не порождает радикалы кислорода, серьёзно?

У тебя, наверное, радиофобия. Я тебе её усилю.
Приготовь памперсы!
Через тебя каждую секунду пролетает около 500 мюонов.
И на каждом сантиметре пути они выделяют порядка 10 МэВ.
А так как твоя тушка состоит на 90 процентов из кислорода, то почти вся энергия идёт на изготовление твоих страшных и ужастных радикалов кислорода. Примерно сто тыщщ на сантиметр пути.
Итого порядка миллиарда каждую секунду!
И прямо у тебя внутри, а не в какой-то там атмосфере!
Ты ещё жив?

Xan> Потому что ты альтернативно умный.
Xan> Здесь речь про "сделать толстую кислородную атмосферу".
Xan> А что делает MOXIE? Ты разобрался? Почитал? Или только слово выучил?

На "ты" перешли? Хорошо: копит кислород из СО2 в атмосфере. Для ракетных двигателей (и астронавтов на месте). Но то-же самое, получается, и из грунта сделать можно? Вот и спросил: почему так сделали, а не эдак? Что, непонятно, что-ли? Простой вопрос вроде. Дешевле? Быстрее, наверное (что одно и то-же в конечном итоге)? А мы-то с ценником твоей сумасшедшей "грунтовой" операции не считаемся, причём в планетарных масштабах, так что-ли?

Кстати, вот что ещё надыбал, решершируя:

Опять СО2, странно.

Про переработку на выделение кислорода из реголита на Луне, там-же:

Но почему-то опять-таки ни слова про создание "толстой атмосферы".

Xan> Не.

Нет, значит?! Т.е. взял реголит нагрел, взял доломит какой-нить, боксит там: и прям всё равно, насколько нагрел, как долго? Особенно для какой-то там "стандартной" солнечной батареи, которое это всё дело питает? Слушай, а если весь этот "сетап" в какой-нить каньон заполз или в пылевую бурю попал?

Xan> Не надо брызгать эмоциями. Применяй логику.
Xan> Если она у тебя есть.

Ну логика как-бы говорит, что совсем не всё равно, как, когда и где "копать". Т.е. не то самое житейское "Могу копать - могу НЕ копать"... Машина, копипастящая себя, должна это всё учитывать. Значит, должна быть запрограммированна на все случаи (ну или большинство их) "жизни на Марсе" заранее. И для этого типа предварительный сбор данных не требуется? И да, он, конечно, и сейчас ведётся, но ёпт, тот самый "Curiosity" за более чем десятилетие аж 30 с чем-то километров одолел?! Н-дас, охре*еваю слегка...

Xan> У тебя, наверное, радиофобия.

Конечно, вполне естественно для живого организма! Ураном не питаюсь. И тебе не советую.

Xan> Я тебе её усилю.

Это вряд ли.

Xan> Приготовь памперсы!

Ой, а что будет-то?

Xan> Через тебя каждую секунду пролетает около 500 мюонов.
Xan> И на каждом сантиметре пути они выделяют порядка 10 МэВ.

А мужики-то и не знали.

Xan> А так как твоя тушка состоит на 90 процентов из кислорода, то почти вся энергия идёт на изготовление твоих страшных и ужастных радикалов кислорода. Примерно сто тыщщ на сантиметр пути.

А мужики-то и не знали!

Xan> Итого порядка миллиарда каждую секунду!

А мужики-то и не знали!!

Xan> И прямо у тебя внутри, а не в какой-то там атмосфере!

А мужики-то и не знали!!!

Xan> Ты ещё жив?

Жив и бодр, слава Богам! Но это всё никак не значит, что я приспособлен это переносить в Марсианских дозах (помним Парацельса, не так-ли?). Представь конкретные цифры плиз (для Марса, то бишь), успокой-то по-настоящему после твоей "душу леденящей" повести, так сказать.

Или давай вот, наоборот, представим, мы высвободим весь кислород у нас тут, в земных породах, что "вот и заживём тогда", скажешь?! Заживём лучше, потому-что кислорода больше?! Слушай, а на или в таких "безкислородных" земных (или марсианских) породах у нас ещё чего-нибудь нас интересующее заживёт? Тоже ведь вопрос...

Otka> На "ты" перешли?

Потому что ты генеришь очень много детской глупости.

Вот с чего началось, напомню:

Otka> Таким макаром вполне и терраформингом заняться можно. Хотя нет, без магнитосферы и тут глупо выходит.

Xan> Если на планете (Луна, Марс) поставить генератор атмосферы, который сделает атмосферу за десяток / несколько десятков лет, то на магнитное поле, "которое защищает атмосферу от сдувания", будет совершенно наплевать.

Ты выдал глупость про магнитное поле, я тебе ответил.
Я не виноват, что многие с этой глупостью носятся, а ты её подобрал и тоже выкрикиваешь.

Otka> Хорошо: копит кислород из СО2 в атмосфере. Для ракетных двигателей (и астронавтов на месте).

"Для ракетных двигателей" — одна цель.
"Для терраформинга" — другая цель.

Сделать плотную кислородную атмосферу из хилой атмосферы Марса или из вакуума Луны невозможно.
А возможно ТОЛЬКО из грунта.


Xan>> У тебя, наверное, радиофобия.
Otka> Конечно, вполне естественно для живого организма! Ураном не питаюсь. И тебе не советую.

У меня в дипломе написано "ядерная физика".
Херня про радикалы пролетает мимо меня.
А ты можешь продолжать волноваться.

Напомню про химию.
Из окиси кремния (песок) на Земле электролизом получают кремний, нужный для металлургии.
При этом используются графитовые аноды, которые расходуются, так как они горят в выделяющемся кислороде. И летит углегаз.
Аналогично электролизом получают алюминий.
Графита при это не жалко, потому что угля на Земле много.
И то, что в атмосферу летит углегаз, тоже никому не жалко. Ну, не считая Греты.

Можно в электролизёр совать неподготовленный грунт = смесь разных окислов, будет восстанавливаться смесь металлов. Так как на Марсе целью является кислород, а не металл, то и наплевать.
Хотя, возможно, из каких-то технологических соображений будет полезно сначала окислы разделить.
Цель электролиза — получить углегаз.

Дальше надо делать то, что на Земле делать совершенно невыгодно.
Сделать из углегаза кислород.
Вариант такой:
углегаз + водород --> вода + метан
метан разлагается на (твёрдый) углерод и водород
Вода электролизом на водород и кислород
Кислород в атмосферу, водород в цикл, углерод тоже в цикл — в аноды

Сделать из углегаза кислород — задача, например, для будущих систем жизнеобеспечения космонавтов. И над ней трудятся. И её решат, чтоб не только в лаборатории, но и в промышленном масштабе.
Потому что сейчас углерод из пищи приходится выбрасывать за борт в виде углегаза — вместе с кислородом.
И выброшенный кислород приходится возить с Земли.

Xan> Ты выдал глупость про магнитное поле, я тебе ответил.
Xan> Я не виноват, что многие с этой глупостью носятся, а ты её подобрал и тоже выкрикиваешь.

Так х*р с ним, со сдуванием-то! Где я его упомянул?! Магнитное поле-же и от чрезмерной ионизации атмосферы защищает, для меня это страшней!

Xan> "Для ракетных двигателей" — одна цель.
Xan> "Для терраформинга" — другая цель.

Ну пусть так, но по ссылкам выше тоже выходит, что на Луне только, видимо, локально реголит "на кислород пускать" собираются.

Xan> Сделать плотную кислородную атмосферу из хилой атмосферы Марса или из вакуума Луны невозможно.
Xan> А возможно ТОЛЬКО из грунта.

Это я понял.

Xan> У меня в дипломе написано "ядерная физика".
Xan> Херня про радикалы пролетает мимо меня.
Xan> А ты можешь продолжать волноваться.

Ну как-бы подозревал что-то такое. Но, повторюсь: наш организм "натаскан" на одни условия, поднимем нагрузку радикалами (или даже просто кислородом), фиг знает, что выйдет (но выйдет плохо, это точно!). "Окислительный стресс" совсем не пустые слова: радикалы + перекись водорода, это тебе разрушение и белков, и липидов, и ДНК. Разносит в клетке просто всё нафиг, короче. Определённый буфер для борьбы с активными формами кислорода, конечно-же, есть (именно потому что эта нагрузка постоянно присутствует и в земных условиях), но он не бесконечен.

Otka> Магнитное поле-же и от чрезмерной ионизации атмосферы защищает, для меня это страшней!

Чегоооо?!!

Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?


Otka> Ну как-бы подозревал что-то такое. Но, повторюсь: наш организм "натаскан" на одни условия, поднимем нагрузку радикалами (или даже просто кислородом), фиг знает, что выйдет (но выйдет плохо, это точно!). "Окислительный стресс" совсем не пустые слова: радикалы + перекись водорода, это тебе разрушение и белков, и липидов, и ДНК. Разносит в клетке просто всё нафиг, короче.

Как бы да, но последнее время на это всё, ну как минимум на роль и полезность "перехватчиков радикалов" и всяких антиоксидантов взгляды поменялись - оказалось, что всё не так просто и линейно, как казалось, и толку от них как-то не очень много, а может и вред...

Otka>> Магнитное поле-же и от чрезмерной ионизации атмосферы защищает, для меня это страшней!
Fakir> Чегоооо?!!
Fakir> Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?

(испуганно) А что: НЕ защищает? Ну отводит всё это дело к полюсам, что не страшно.

Fakir> Как бы да, но последнее время на это всё, ну как минимум на роль и полезность "перехватчиков радикалов" и всяких антиоксидантов взгляды поменялись - оказалось, что всё не так просто и линейно, как казалось, и толку от них как-то не очень много, а может и вред...

Так что в этой нашей с Вами жизни "просто и линейно"? Плюс взгляды меняются постоянно, и не всегда в лучшую сторону (от Греты тупо тошнит, к примеру; правда, щас вот тоже вроде "дело шьют", аж жалко стало ). С меня хватит простейшего понятия, что окисление, это, как минимум, старение на клеточном уровне (а это всё та-же разруха ДНК, в целом). Недаром эволюция распределила одно подальше от другого (ну для эукариотов, т.е. для организмов по-сложнее; бактериям, как и на многое другое, просто-напросто наплевать ): ДНК в ядро, а все эти "микровзрывы" в митохондрии. Нормально и логично.