Вопросы идеологии бомбардировщиков 5 -го поколений.

yacc>> А полет на скорости условно 800 км/ч на ПМВ в каком положении КИС делался ?
yacc>> А крейсерский полет по потолкам на каком положении КИС ?
с.т.> мля...да он упоролся просто)))
А мне кажется это вы охамели и оборзели в своем комменте, базар фильтруй, правдоруб.

t.> Насколько я помню, крыло у них было фиксировано в каком-то среднем положении
плохо помните

t.>> Насколько я помню, крыло у них было фиксировано в каком-то среднем положении
yacc> плохо помните
Вы мне указываете что помнить?

t.>>> Насколько я помню, крыло у них было фиксировано в каком-то среднем положении
yacc>> плохо помните
t.> Вы мне указываете что помнить?
Я указываю на не только незнание матчасти но и непонимание принципов

yacc> Я указываю на не только незнание матчасти но и непонимание принципов
Вы на свои фантазии указываете, что я там знаю о Су-24, на пару с вторым столь же воспитанным существом и только, вместо того чтобы перечитать и подумать что я написал, но у вас жто только повод нахамить и только.

t.> Вы на свои фантазии указываете,
Фантазии это вот это.
И непонимание

летая на Су-24, сверхзвуковом самолете с КИС, толком этот сверхзвук и не использовали и КИС толком тоже, т.е. в принципе можно было и свой Ф-15Е запилить

 

и вот это

Насколько я помню, крыло у них было фиксировано в каком-то среднем положении

 

с.т.> ну насчет орешника тут есть разные мнения.
с.т.> причем они НЕ МОГУТ прехватить их совсем.

Возможно и не могут - в настоящий момент времени. Но в технике нет ничего абсолютного, ПМСМ разработают например, сверхбыстродействующую какую ни будь пикосекундную логику, РЛС, ракеты ПРО и рано или поздно решат задачу перехвата данных типов целей.

t.> Вы на свои фантазии указываете, что я там знаю о Су-24

Насчет зафиксированного КИС Вы явно с Су-17/22 путаете. Вот там в какой-то момент на поздних модификациях от изменения стреловидности отказались. А вот на Су-24 изменяемой стреловидностью пользовались по-полной и обычно полеты на Су-24 выполнялись в положении максимальной стреловидности крыла. Очень это полезно оказалось при полетах на малых высотах, основном режиме боевого применения этого самолета. На минимальную стреловидность крыло ставили только на взлете-посадке. А вот среднее положение как раз и почти не использовалось.

с.т.> как смогли без КИС обойтись на су-34 - от него отказались. на момент разработки с учетом ТЗ "и шоб доилось" - ваще КИС безвариантен.

Может по другой причине отказались.?Был планер Су-27 на его базе слепили 34й .Если делать новый фронтовой бомбер это долго и затратно да и еще не известно кому бы отдали--может конкурентам.
А так быстро и дешевле.Ну и скорее всего уже не лез КИС на Су-27-34.И так пустая масса зашкаливала.

крот17> Может по другой причине отказались.?Был планер Су-27 на его базе слепили 34й .Если делать новый фронтовой бомбер это долго и затратно да и еще не известно кому бы отдали--может конкурентам.
крот17> А так быстро и дешевле.Ну и скорее всего уже не лез КИС на Су-27-34.И так пустая масса зашкаливала.

неа, ты ошибаешься.
возможность отказаться появилась потому что аэродинамика и двигатели шагнула вперед.
до того момента из су-7 сделали су-7б, затем ДОБАВИЛИ КИС к су-7б получили су-17 потому что без КИС не получалось.
само по себе КИС/КИГ никому никогда не было нужно на серийной машине.

yacc>> Я указываю на не только незнание матчасти но и непонимание принципов
t.> Вы на свои фантазии указываете, что я там знаю о Су-24, на пару с вторым столь же воспитанным существом и только, вместо того чтобы перечитать и подумать что я написал, но у вас жто только повод нахамить и только.

ну да конечно.
допустим на живом су-24 я конечно не летал, но на тренажере су-24м - да. и летчики там тренировались, и с живыми летчиками кто на су-24 летал - знаком.
тезис насчет "неиспользования" КИС крыла на су-24 что ну цензурно сложно прокомментировать...

крот17> ... Если делать новый фронтовой бомбер это долго и затратно да и еще не известно кому бы отдали--может конкурентам.

А у сухих на тот момент были конкуренты? ПМСМ нет, ОКБ было на творческом подъеме.

крот17> ... скорее всего ... не лез КИС на Су-34.И так пустая масса зашкаливала.

Что касается вэшки, то неофициально, изначально требовалась: 1) современная рабочая достаточно простая машина - ударный самолет, желательно на базе существующего, но без эксклюзивов; 2) поэтому например, надо было либо оставлять в носу ММ БРЛС для режима следования рельефу местности, либо размещать на ее месте современную ФАР. Выбрали второе в классическом 3 сМ д.в. и правильно сделали; 3) КОС в этом плане представлялось излишним, да и максимал дальности (по сми) 4к кМ, как бы устраивал; 4) не все фишки из первоначального ТТЗ были реализованы, в том числе по причине превышения по массе и др. причинам.
Черт, опять вэшку вспоминаем, офф. Добавлю 5 копеек в тему 5 - го бомбера: мощный многодиапазонный БКО на нем необходим и наверняка будет создан, однако делать ставку в бою только на оборону значит отдавать инициативу врагу, к тому же объект большого размера непросто будет закрывать. Короче - на нем ПМСМ, нужна БРЛС защиты хвоста (БРЛС_ЗХ) + средства обороны \ перехвата.

U235> А вот среднее положение как раз и почти не использовалось.
А вот среднее положение - порядка 35 градусов стреловидности - это любой полет по потолкам на дальность - самый минимальный километровый расход.

m.0.> однако делать ставку в бою только на оборону значит отдавать инициативу врагу, к тому же объект большого размера непросто будет закрывать.
Короче, у него должна быть ЭПР как у истребителя.
И пусть враг гадает где истребитель, а где бомбер

t.>> Вы на свои фантазии указываете,
yacc> Фантазии это вот это.
бог с вами..

с.т.> возможность отказаться появилась потому что аэродинамика и двигатели шагнула вперед.
с.т.> до того момента из су-7 сделали су-7б, затем ДОБАВИЛИ КИС к су-7б получили су-17 потому что без КИС не получалось.
с.т.> само по себе КИС/КИГ никому никогда не было нужно на серийной машине.

Ну насчёт КИС может и так.
С КИС в свое время многие баловались.И немцы с англичанами со своим Торнадо.И американцы Ф-14 и Ф-111.Ну и СССР тоже..Сухого машины удачные оказались(су-17-24) а вот у МиГа явно не очень.Французы только поэкспериментировать и решили что не стоит применять(G-8).
КИС конечно сложно и дорого.Если можно отказаться то да.

с.т.> ну да конечно.
именно так, у вас обоих вместо нормально разговора крышу сорвало, хотя не весна.. вы даже понять что мною было написано не в состоянии.. так что идите...

m.0.> А у сухих на тот момент были конкуренты? ПМСМ нет, ОКБ было на творческом подъеме.
Ну в СССР была практика поддерживать все КБ.Так что могли конкурс объявить
Конкурс.Сухие могли просто предвосхтить и заняли эту нишу сами.


Ну и ещё, что касается коренной модернизации 34го.Можно воспользоваться наработками по Су-33кУБ.Он имел крыло и оперение увеличенной площади и самое главное адаптивный носок крыла,что есть гуд.

с.т.>>> именно по этому для нас увеличивать серию ту-160 это возможно самый выгодный на круг вариант.
pkl>> Для России самый выгодный вариант - это фронтовая авиация. И потому, что нужна именно она, а не Ту-160, которые в нынешней войне и в войне в Сирии никак себя особо не показали, и потому, что их, хотя бы в теории, можно попробовать продать в другие страны, вернув хотя бы часть денег, потраченных на разработку. Кому Вы продадите Ту-160? Кто его купит?
с.т.> давай начнем с начала.
Идёт.
с.т.> с какого буя надо продавать кому-то стратегический бомбардировщик?
С того, что продажа оружия - это очень богатый бизнес, на сотни миллиардов баксов, а создание нового бомбардировщика - это очень дорого. А денег у нас не хватает, причём на всё - до сих пор люди собирают на СВО. Так вот, продажа оружия позволяет компенсировать хотя бы часть расходов на его создание. Собственно, наш ВПК в 1990-е только на этом и выжил, за счёт экспорта. И невозможность экспорта того или иного оружия - это очень серьёзный недостаток. Особенно когда деньги нужны. А у нас сейчас много чего нет, что надо позарез
с.т.> за каким буем такие тупые вопросы задавать?
Что тупого в заданном вопросе?
с.т.> у вас всё хорошо?
Ну как сказать... Я в России живу.
с.т.> вы понимаете что фронтовая авиация и стратегическая авиация вообще никак не сравнимы?
Это ещё почему? Они выполняют сходные задачи, различаясь, главным образом, радиусом действия. При этом сейчас у нас ситуация, когда когда фронтовая и стратегическая авиация конкурируют за один и тот же источник финансирования, а его будут сокращать. При этом Су-34 и Су-35 нужны как воздух, просто позарез, вот здесь и сейчас. Ту-160 на СВО себя не показал, там, в основном, Ту-95 работают. Я понимаю, что экономят ресурс планера и двигателей, но так же понимаю, что 160-е просто дико дорогие. Кстати, в США отказываются от В-1. Англичане от своей стратегической авиации давно отказались.

Короче, мы сейчас в ситуации, когда надо выбирать что-то одно: или Су-34 или Ту-160.

pkl>> а не Ту-160, которые в нынешней войне и в войне в Сирии никак себя особо не показали
yacc> и МБР не показали - они не нужны?
С чего Вы решили, что не показали? Вы видели применение "Орешника" Вообще-то показали, и весьма эффектно. Другое дело, что дорого, да. Но, видимо, баллистические ракеты - один из немногих видов вооружения, от которых нет эффективной защиты.

Ровно то же самое мы видели в войне Израиля с Ираном. Кстати, иранские дроны израильтяне посбивали.

yacc> и АПЛ с МБР не показали - тоже не нужны?
Они не то, чтобы не нужны - есть серьёзные сомнения в их способности пережить обезоруживающий удар. Ну и они дорогие. При этом БРПЛ не имеют явных преимуществ перед наземными МБР. Во всяком случае таких, которые бы оправдывали их стоимость. Единственный разумный путь их развития, который видится лично мне - модификация с целью уменьшения дальности до 4000 - 5000 км с увеличением числа ББ на одной ракете. Ну и увеличение числа ракет на одной подводной лодке. Тогда, возможно, и имеет смысл оставить это оружие на службе.

pkl> Короче, мы сейчас в ситуации, когда надо выбирать что-то одно: или Су-34 или Ту-160.

на мой взгляд у нас обратная ситуация.
су-34 + ту-160 друг друга норм дополняют.
всё остальное (ту-22м, ту-95) по мере выбытия ресурса пойдет под нож а вот эти нужно производить.
да, между ними есть "дырка" но в целом на круг это минимально достаточный набор бомбардировщиков.
су-34 не сможет в межконтинентальную дальность а иногда она очень будет нужна.

ps конечно американцы отказываются от b1 - у него только гравитационные бомбы в ассортименте, кроме них ещё есть б52 которые проходят ремоторизацию и точно остаются, есть b2 , и теперь ещё b21...
это четыре типа стратегов - ну явно перебор. поставят b1 рядом с b52 старыми в пустыне на базе хранения, там посмотрят.

с.т.>>> в существовании Кинжала или Орешника тоже сомневались.
pkl>> "Кинжал" есть, это очевидно. Так же очевидно, что это очень дорогое оружие, это видно по количеству случаев его применения. Т.е. это не массовое оружие. Что касается "Орешника", то, похоже, это просто модификация "Тополя" либо "Ярса" в неядерном оснащении. Т.е. это ещё дороже. Сильно дороже. Короче, если воевать только такими штуками, то можно разориться.
с.т.> ну насчет орешника тут есть разные мнения.
с.т.> я согласен с теми которые считают что это "укорот" двухступенчатый с каким-то переиспользованием тополя\ярса, определенно который сильно дешевле чем ярс...
Я думаю, ничего там не укорачивали - боевые блоки прилетали не просто быстро, а очень быстро, камеры даже не смогли зафиксировать их движение в атмосфере. При том, что прилёт ББ МБР на Камчатку успешно снимают. Так же фиксировали прилёты иранских ракет по Израилю. А тут просто какая-то безумная скорость, что камера увидела только мгновенно расширяющиеся конусы из плазмы. Из этого я делаю выводы, что они не укорачивали ракету, а использовали третью ступень для доразгона на нисходящем участке траектории. Получилось весьма ничего, если оставить за скобками стоимость.

с.т.> соответственно с точки зрения доставки ТЯО которого у нас ну , много, скажем так...афигенно дешевый вариант (просто МЕГАДЕШЕВЫЙ) застеклить всю европу не трогая стратегические РВСН которые для США...
Не получится, т.к. это и есть стратегические ракеты. Решение проблемы простое - их надо просто больше, чтобы хватило и на Европу, и на США.

И тут вопрос: а на хрена нам бомбардировщик, да ещё 5 поколения, особенно в ситуации, когда денег нет?

pkl>> Чисто оптическими спутники были в эпоху, когда фотографировали Землю на фотоплёнку, которая потом спускалась в капсулах. Таких спутников давно нет. Сейчас спутники фотографируют Землю на ПЗС-матрицу и сбрасывают полученное изображение по радиоканалу. Такие спутники называются спутниками оптико-электронной разведки.
с.т.> херня.
с.т.> есть спутники типа "летающий телескоп". с линзами и прочими пирожками...
Нет. Это просто ты пишешь всякую хрень. Спутниковая разведка делится на:
- оптико-электронную - Персоны эти;
- радио-электронную.
Радиоэлектронная делится на:
- радиолокационную;
- радиотехническую;
- радиоразведку.


pkl>> Ну вот и получается, что МСБ не годится ни для чего: ни для войны, ни для каких-то второстепенных задач, таких как запуск ИСЗ и т.д.
pkl>> Почему я и говорю, что от Дальней авиации надо отказываться, т.к. это просто трата денег на заведомо тупиковое направление авиации.
с.т.> да что ты млять такое несешь )) а аргументировать как-то можешь эти высказывания ?
Так я и пишу, за что регулярно получаю черепа: МСБ дорогие, строятся годами, проектируются десятки лет, а уничтожить их можно за минуты, как мы все недавно это увидели. При этом очевидно, что перелёт на межконтинентальную дальность - это много часов, так что у противника будет время их обнаружить и уничтожить. То же самое, кстати, с межконтинентальными крылатыми ракетами, т.е. и идея убрать оттуда человека и сделать всё меньше и дешевле вряд ли сработает. Единственный разумный вариант - крылатые ракеты с подводной лодки или с дрона.

с.т.>> я согласен с теми которые считают что это "укорот" двухступенчатый с каким-то переиспользованием тополя\ярса, определенно который сильно дешевле чем ярс...
pkl> Я думаю, ничего там не укорачивали - боевые блоки прилетали не просто быстро, а очень быстро, камеры даже не смогли зафиксировать их движение в атмосфере.

я позволю себе с тобой не согласиться, потому что

1) тогда такая ракета вообще не имеет смысла по сути, просто вот такой вариант Ярса.
2) подобный вариант укорота тополя делались ещё в СССР (РСД-10)

так что останусь при своем

с.т.>> соответственно с точки зрения доставки ТЯО которого у нас ну , много, скажем так...афигенно дешевый вариант (просто МЕГАДЕШЕВЫЙ) застеклить всю европу не трогая стратегические РВСН которые для США...
pkl> Не получится, т.к. это и есть стратегические ракеты. Решение проблемы простое - их надо просто больше, чтобы хватило и на Европу, и на США.

а аналог РСД-10 на круг дешевле.


pkl> И тут вопрос: а на хрена нам бомбардировщик, да ещё 5 поколения, особенно в ситуации, когда денег нет?
pkl>>> Чисто оптическими спутники были в эпоху, когда фотографировали Землю на фотоплёнку, которая потом спускалась в капсулах. Таких спутников давно нет. Сейчас спутники фотографируют Землю на ПЗС-матрицу и сбрасывают полученное изображение по радиоканалу. Такие спутники называются спутниками оптико-электронной разведки.
с.т.>> херня.
с.т.>> есть спутники типа "летающий телескоп". с линзами и прочими пирожками...
pkl> Нет. Это просто ты пишешь всякую хрень.

ну неа...я вот буду так считать как меня учили, ты уж извини...

с.т.>> да что ты млять такое несешь )) а аргументировать как-то можешь эти высказывания ?
pkl> Так я и пишу, за что регулярно получаю черепа: МСБ дорогие, строятся годами, проектируются десятки лет, а уничтожить их можно за минуты, как мы все недавно это увидели. При этом очевидно, что перелёт на межконтинентальную дальность - это много часов, так что у противника будет время их обнаружить и уничтожить. То же самое, кстати, с межконтинентальными крылатыми ракетами, т.е. и идея убрать оттуда человека и сделать всё меньше и дешевле вряд ли сработает. Единственный разумный вариант - крылатые ракеты с подводной лодки или с дрона.

ну и ещё получишь черепов значит.

с.т.> су-34 + ту-160 друг друга норм дополняют.
с.т.> всё остальное (ту-22м, ту-95) по мере выбытия ресурса пойдет под нож а вот эти нужно производить.
НЯП нужен самолет на замену Ту-95 - дозвуковой, стелс и дальний - новых Ту-95 производить не будут
для многих задач как раз Ту-160 не нужен, в плане его сверхзвука.

Ту-22м - это скорее для борьбы с АУГ с поиском этой же АУГ и мощными ПКР. Чем заменить именно в такой роли - непонятно.

pkl>>> а не Ту-160, которые в нынешней войне и в войне в Сирии никак себя особо не показали
yacc>> и МБР не показали - они не нужны?
pkl> С чего Вы решили, что не показали? Вы видели применение "Орешника"
Это не МБР и тем более не с АПЛ

pkl> Ровно то же самое мы видели в войне Израиля с Ираном. Кстати, иранские дроны израильтяне посбивали.
Этого мы не знаем. И нам не покажут

pkl> Они не то, чтобы не нужны - есть серьёзные сомнения в их способности пережить обезоруживающий удар. Ну и они дорогие. При этом БРПЛ не имеют явных преимуществ перед наземными МБР.
Имеют и явные. Можете подумать почему.