КОСМОС КАК НАШ ПРЕДЕЛ. ДОЛГО.СЛОЖНО.СТРАШНО. Сергей Переслегин

Otka> Т.е. у нас осталось примерно 20-25 лет до следующей смены и нам надо в это время успеть, я правильно понял?
Тут неизвестно сколько из этих лет уже прошли.
Otka> Ну-ну-ну, прям до первобыта врядли откатимся. Некоторая оптимизация/рационализация потребления ВОЗМОЖНО произойдёт, и то не факт.
Так тут проблема что более примитивные технологии уже утрачены. Нельзя вернуться от тракторов на вспашку лошадьми, потому как почти никто не знает как этих лошадей содержать и разводить. И их просто мало и в основном спортивных и декоративных пород, на которых хрен попашешь.
Да и в кризис могут тупо пустить на мясо.
Otka> А как там с "ядрёными" технологиями? "Зелёнку" тоже подтянуть можно.
Ядерные требуют грамотного и отвестственного персонала, а не который в случае проблем начнёт молиться (именно так один из 737МАХ упал)
"Зелёнку" сейчас тянут по-полной - все эти поля солнечных батарей, ветряков и электромобили. Но пока капля в море.

Otka> Хотя-бы резко сократить потребление, чтобы иметь некий стратегический запас для очередного рывка.
Пока запас есть - рвать нет мотивации

Otka> (а тут всё просто: будет заметно меньше нефти, подскочит прайс и voila, уже как-бы и рентабельны)
Так побочка может замучать - если подскочит прайс то людям станут недоступны личные авто и они потеряют мотивацию трудиться с прежней интенсивностью, например...

Otka> Но "экономика должна быть экономной" , короче хорошим хозяйственником не станешь, если не научишься употреблять в меру. Этому мы должны обязательно научиться, так или иначе.
Так одно дело когда "мы", и совсем другое когда уменьшать потребление заставляют других.
Анекдот про цыгана и лошадь знаешь?

Otka> Кстати, а что там на Марсе видится как основной источник энергии? Солнце?
Ну это очевидный. Угля-нефти конечно нет, а что там с ураном в коре сложно сказать, но гидросфера была, месторождения запросто могут быть.

Otka> Так, постой. Но если скафандр, то зачем вообще "космоформинг"? Или имеется ввиду какой-то "натуральный", через несколько поколений при низкой гравитации, итд.?
Ну низкая гравитация не невесомость, тут скорей ГМОсапиенсов не надо, будет достаточно гормональной регуляции. Плюс передача питания и кислорода прямо в кровь, что позволит не бояться вакуума (нормальное нижнее кровяное давление выше 60, т.е. страшилки про закипание крови не более чем страшилки)

Otka> Ну так закрытый "инвайронмент" и всё такое уже доступно сейчас. Мы сейчас вообще о какой "колонизации" Марса говорим? Масштабы (временные, популяционные, итд.)?
Да не такой уж он закрытый, нужен именно длительный полный автоном отработать, а то плесень какая-нибудь всё испортит и что делать?
Ну а масштабы поначалу - от тысячи до миллиона жителей.

Otka> Т.е. сделать всё "там" и сюда перенести? И что-же мы сделаем там, что не можем здесь?
Там нельзя будет схалтурить и выдать несделанное за сделанное.
Вон сейчас даже на Луну нормально сесть не могут уже который раз - потому что те кто делает аппараты на Земле работают по принципу "железо и так сойдёт, бумажку же мы красиво написали"
Хотя полвека назад это уже делали.

Дем> Тут неизвестно сколько из этих лет уже прошли.

Да, скорее неизвестно. Но с другой стороны: один Эйнштейн может стоить целого поколения, или даже нескольких.

Дем> Так тут проблема что более примитивные технологии уже утрачены.

Так адаптация! И человека и лошадиных пород, если что (кстати, здоровые "пахари-тяжеловесы" у нас тут всегда бочки с пивом на Октоберфест тянут, так что не вымерли ещё ). Всему можно научиться, а недостающее опять развести. И что касается пластичности именно живых существ, я вообще (ну от слова никак) не волновался бы (в земных условиях ).

Дем> Пока запас есть - рвать нет мотивации

Это с одной стороны так, с другой стороны нет: именно этот избыток энергии и ведёт к такому "люксу", как масштабные систематические научные исследования.

Дем> Так побочка может замучать - если подскочит прайс то людям станут недоступны личные авто и они потеряют мотивацию трудиться с прежней интенсивностью, например...

Да? Или всё-таки наоборот?

Дем> Так одно дело когда "мы", и совсем другое когда уменьшать потребление заставляют других.

Ну это да, нерационально. Стихия должна успокоиться, чтобы Золотой Век великих свершений настал. Как наше золотое солнышко, точно так: не сверхбуйный голубой гигант, и не экономный "жадюга" красный карлик, а Его Величество "Между".

Дем> Анекдот про цыгана и лошадь знаешь?

Прочитал. И сразу вспомнил бородатый про ворону с сыром и "20-й/21-й век, дураков нет". Хотя... Но ведь и они нужны и важны в экономическом смысле...

Дем> Ну это очевидный. Угля-нефти конечно нет, а что там с ураном в коре сложно сказать, но гидросфера была, месторождения запросто могут быть.

Ну и вот. Солнце там потянет больше, именно потому что атмосферы нет, так? Значит, закрываем сказку про "большой терраформинг".

Дем> Ну низкая гравитация не невесомость, тут скорей ГМОсапиенсов не надо, будет достаточно гормональной регуляции. Плюс передача питания и кислорода прямо в кровь, что позволит не бояться вакуума (нормальное нижнее кровяное давление выше 60, т.е. страшилки про закипание крови не более чем страшилки)

Значит и тут всё намного прозаичней в смысле доступности. Но вот я хочу на зелень посмотреть, на реки, на озёра, на МОРЕ (как-же я его всё-таки люблю... то, что невозможно запомнить...). Хочу, чтоб вокруг меня пела, шуршала, плавала, летала и во всём своём естественном великолепии бежала другая жизнь. А теперь представь себе: надел скафандр - вышел - красный песок, вышел - красный песок, вышел... Итд. по кругу. Да колонию штрафников туда! Но чтоб, черти, умные были! Побольше шарашек на Марсе, вот что!

Дем> Да не такой уж он закрытый, нужен именно длительный полный автоном отработать, а то плесень какая-нибудь всё испортит и что делать?

Ну это-то можно. Ну в той-же Антарктике, например. Уже как-бы приближённые условия.

Дем> Ну а масштабы поначалу - от тысячи до миллиона жителей.

И с жёстким контролем популяции, ибо мало всего. И скорее тысячи, всё-таки. Ну как-же это всё невесело, а?

Дем> Там нельзя будет схалтурить и выдать несделанное за сделанное.

Великая правда сея есть, да. Наверняка за самый большой плюс со всей этой "марсианской операции" сойдёт.

Дем>> Так тут проблема что более примитивные технологии уже утрачены.
Otka> Так адаптация! И человека и лошадиных пород, если что
Так обвал - он всегда быстро. Вот просто хлоп и не на что покупать топливо.
А лошадей - одна на миллион населения.

Otka> Ну и вот. Солнце там потянет больше, именно потому что атмосферы нет, так? Значит, закрываем сказку про "большой терраформинг".
Ну атмосфера пока ещё накопится до уровня когда создаёт проблемы. Даже земная только треть энергии не пропускает.

Otka> Но вот я хочу на зелень посмотреть, на реки, на озёра, на МОРЕ (как-же я его всё-таки люблю... то, что невозможно запомнить...). Хочу, чтоб вокруг меня пела, шуршала, плавала, летала и во всём своём естественном великолепии бежала другая жизнь. А теперь представь себе: надел скафандр - вышел - красный песок, вышел - красный песок, вышел... Итд. по кругу.
Ну всякие бедуины так веками жили и не страдали. И под куполом всё это будет, всё равно в лесу дальше нескольких дсятков метров не видно.

Otka> Ну это-то можно. Ну в той-же Антарктике, например. Уже как-бы приближённые условия.
Нет смысла - по затратам оно сравнимо, а реального выхлопа нет. Проще начинать прямо там, когда будет гарантия что не сдохнут прямо сразу (т.е. наличие СЖО уровня МКС)

Дем> Так обвал - он всегда быстро. Вот просто хлоп и не на что покупать топливо.
Дем> А лошадей - одна на миллион населения.

А волов? Но если серьёзно: ну вот прямо "хлоп" не будет (ну маловероятно, скажем). Никто так рисковать не станет, и по косвенным признакам всё равно будет заметно намного ранее. Если уже не будет других способов выработки энергии к тому моменту. Для широчайшего пользования, во всяком случае (как персональный транспорт). От пластика в упаковках откажемся (уже отказываются понемногу), уже огромная экономия выйдет. Тоже хорошо: или сугубо локальную пищу употреблять или максимально локализовать производство особо успешных экзотов, типа авокадо. Всё дело техники, с кукурузой и картофелем тоже получилось в своё время. Таки-придётся "вспомнить" некоторые из рецептов праотцев, или "открыть" их заново. Жить захочешь, не так раскорячишься.©

А пока живём в долг, да.

Дем> Ну атмосфера пока ещё накопится до уровня когда создаёт проблемы. Даже земная только треть энергии не пропускает.

Треть, это много. Ну и для Земли это вовсе не критично, потому как дофига других источников энергии имеется, и сама планета ближе к светилу находится. И-то со всеми остальными "зелёными" источниками энергии каменный цветок не выходит, сам-же на это указал. А если у нашей колонии ново-марсиан ВСЁ на эту солнечную энергию завязано? Ага. А многомесячные пылевые бури, которые "по шлюхам" периодически ВЕСЬ Марс на- и закрывают? Оёёёёё...

Дем> Ну всякие бедуины так веками жили и не страдали. И под куполом всё это будет, всё равно в лесу дальше нескольких дсятков метров не видно.

Точно: бедуинов туда, срочно! А речка в "лесу" будет? А склон, чтоб подняться и сверху на всю красоту посмотреть? Как ни крути, всё равно версия "для бедных" выйдет... Но бедуины и этому рады будут! Срочно бедуинов на Марс, СРОЧНО!!!

Дем> Нет смысла - по затратам оно сравнимо, а реального выхлопа нет. Проще начинать прямо там, когда будет гарантия что не сдохнут прямо сразу (т.е. наличие СЖО уровня МКС)

Ну почему-же? А Антарктику на всякий за собой застолбить? Что, Беллинсгаузен (так правильно, да? а то я-бы БеллинГсгаузен транслитировал-бы...) зря открывал что-ли?

Otka> Но если серьёзно: ну вот прямо "хлоп" не будет (ну маловероятно, скажем). Никто так рисковать не станет, и по косвенным признакам всё равно будет заметно намного ранее.
Заметно-то будет, просто вот в какой-то момент баланс торговли уйдёт в минус и приобрести новую партию топлива окажется не на что. И далее нарастающий коллапс экономики с массовыми увольнениями и беспорядками мигрантов.
В такой ситуации что-то спасти... и главное - ведь некому спасать, соотвествующих структур просто нет и сформировать не из кого.
Какое-то самоуправление можно будет организовать только на уровне посёлков, а они сельхоз не потянут.

Otka> А многомесячные пылевые бури, которые "по шлюхам" периодически ВЕСЬ Марс на- и закрывают?
Ну закрывает она весь, но не такая уж непрозрачная, примерно как средняя земная облачность.
Проблема очистить батареи от выпадающей пыли.

Otka> Ну почему-же? А Антарктику на всякий за собой застолбить?
Да не нужна она никому по большому счёту... месторождений и на других континентах полно.

A.s.>> Вы Павел, не хотите ощутить ужас перед космосом?

PSS> Но опять же, даже если и страх, то это явно не страх перед космосом.

Хм... Чо-та вспомнилось. Именно про страх перед именно космосом, практически экзистенциальный. Очень редкий пример - старый маленький рассказ Паустовского, написанный вроде где-то в 1920-30-х, а опубликованный впервый только после полёта Гагарина (ИМХО - совершенно напрасно). Рассказ типа как о первом полёте человека, как ему страшно, как он чудом вернулся на Землю, чудом выжил, и насколько же всё прекрасно. Написано так, что сперва кажется, будто он столкнулся с какими-то серьёзными неполадками, или там может метеоритом стукнуло - почему ему так страшно, и думает, что не вернётся. Но потом из текста следует, что вообще ничего нештатного и не произошло - а вот просто так. Личное авторское мнение, что слетать туда - жутко страшно. Откуда это - совершенно непонятно. Можно списать именно на страх перед космосом, страх оторваться от почвы (чисто тебе сила Святогора).
Его печатали в советских сборниках, и с детства он меня удивлял необоснованностью этого ужаса.

Откуда это - бог его знает. Может личное авторское восприятие - в конце концов, многие высоты боятся, и самолётами летать. Может, что-то такое в воздухе витало, квазинаучное мнение. В конце концов, и при первых опытах Монгольфье звучали опасения, что человек, оторванный от земли, тут же умрёт или сойдёт с ума. Да и до первых пилотируемых полётов всякие были сомнения относительно действия невесомости на психику - ну, про цифровой код перехода на ручное все помнят.

A.s.> Полоса мировых войн (сколько их должно было быть? Одна? Две? Три? Пять?) должна была начаться с броненосцев на море, а закончится полномасштабным ядерным конфликтом (ЯО должно было состояться как оружие поля боя) и возможно выходом войны в космос (непригодность ближних орбит к долговременным полётам). История с ЯО у нас, в нашей исторической реальности КРАЙНЕ аномальная.
A.s.> Мы его до сих пор не пустили в ход, зато надули ядерный жупел на котором держится опять таки кривая-косая мировая политика.
A.s.> И, возможно, именно эта АНОМАЛЬНОСТЬ и надула "космическую аномалию" над которой прикалывается Переслениг.

Это может не самый подходящий для ответа пост, но лень искать, где эта странная парадигма ("мало воюем, потому не развиваемся и не летаем к Альфе Центавра") сформулирована точнее.

Вот может наконец хоть биологический пример хоть немного колебнёт эту бредовую картину мира

...Это значит, что сменилась нулевая гипотеза: теперь любую адаптивность нужно доказывать. Совершенно иначе видится и происхождение сложности — ключевой вопрос для любой эволюционной теории. Сложность увеличивается не в ответ на вызов среды; напротив, она возрастает там, где давление среды (и очищающий отбор) слабее. Парадоксальным образом эволюция связывается не с наличием, а отсутствием отбора.

 

A.s.> Как впрочем он всё, что ему не понятно и не нравится, сводит к личностям (очень удобно). И тут тоже он рассуждает о Переслегине.

- Он плохой художник?
- Он плохой великий художник.
©

ЕВПОЧЯ

Fakir> Откуда это - бог его знает. Может личное авторское восприятие - в конце концов, многие высоты боятся, и самолётами летать. Может, что-то такое в воздухе витало, квазинаучное мнение. В конце концов, и при первых опытах Монгольфье звучали опасения, что человек, оторванный от земли, тут же умрёт или сойдёт с ума. Да и до первых пилотируемых полётов всякие были сомнения относительно действия невесомости на психику - ну, про цифровой код перехода на ручное все помнят.

Тут ситуация специфическая. Идея воздействия космоса на человека была достаточно сильно проработана перед первым полетом, более того даже была отчасти подтверждена.

Опасения можно разбить на две части.

Для начала боялись, что там есть некое воздействие которое может быть слабо влияет на металлы, но смертельно для живых существ. В первую очередь думали на космическое излучение. На пластинках треки порой были в десятки сантиметров. Это воздействие пытались представить как удар длинной тонкой иглой. В руку такая игла может быть болезненна, а вот в мозг?

Для этого и запускали собачек. И что после полета у них не было изменений в психике, они откликались на кличку и т д как бы показывало, что в кратковременном полете такого воздействия нет.

Так что перед полетом человека больше боялись другого. Был анализ работы разных систем мозга и показано, что они все работают во взаимодействии в том числе с ощущением тяжести. И в первую очередь равновесия, пространственной ориентации и т д Там были тесты на истребителях и в США отмечали, что в невесомости испытатель почему-то ставил куда больше крестиков левее центра.

То есть опасались, что в невесомости если даже не будет мутить, то может потерять ориентацию, запутаться и в попытке построить ориентацию истратит все запасы топлива.

Как не странно, версию что человек в космосе может слететь с катушек, получить паническую атаку и т д детально не рассматривали. Ни у нас ни в США. Явно по умолчанию считалось, что подготовленному человеку прошедшему специальную подготовку это не грозит. Более того в США даже считали, что и второй вариант тренированному астронавту не грозит. И тошноту Титова в космосе в НАСА тогда отнесли на его слабую подготовку.

P.S Если вспомните название рассказа буду благодарен

PSS> P.S Если вспомните название рассказа буду благодарен

Это?

PSS> То есть опасались, что в невесомости если даже не будет мутить, то может потерять ориентацию, запутаться и в попытке построить ориентацию истратит все запасы топлива.
PSS> Как не странно, версию что человек в космосе может слететь с катушек, получить паническую атаку и т д детально не рассматривали. Ни у нас ни в США. Явно по умолчанию считалось, что подготовленному человеку прошедшему специальную подготовку это не грозит.

Хм. Что-то мне когда-то на этот счёт попадалось... К сожалению, уже не помню, что, и не помню - где Может быть, в 4-хтомнике по косм. медицине? В общем, "Шота Руставели".
Что всё-таки что-то там было в плане опасений.

Взять историю с цифровым кодом (который должен быть, по задумке, заранее неизвестен космонавту!) - она как-то плохо монтируется с опасениями именно потери ориентации. Чем оно поможет-то? Что знает заранее, что не знает. Зачем эти усложнения?


PSS> P.S Если вспомните название рассказа буду благодарен

Не, не помню. Настолько он никакущий
Был в т.ч. в сборнике (в целом хорошем, хотя не меньше трети барахла, включая Аксёнова) "Дорога к звёздам".

А, ну вон выше Зомби вроде именно о нём.

Fakir> Хм. Что-то мне когда-то на этот счёт попадалось... К сожалению, уже не помню, что, и не помню - где Может быть, в 4-хтомнике по косм. медицине? В общем, "Шота Руставели".
Fakir> Что всё-таки что-то там было в плане опасений.

Просто я читал Яздовского, а тот ссылался на Габера. Последний был немецким ученым по программе скрепка, который внезапно не занимался ничем подобным в Германии, но в США стал основателем этого направления.

Fakir> Взять историю с цифровым кодом (который должен быть, по задумке, заранее неизвестен космонавту!) - она как-то плохо монтируется с опасениями именно потери ориентации. Чем оно поможет-то? Что знает заранее, что не знает. Зачем эти усложнения?

Я до сих пор не могу сказать с какой стороны пришло это требование. Со стороны инженеров или медиков. Просто изначально в ТЗ на систему управления "Востока" вообще предусматривался переход на ручное управление только после команды с Земли. Как можно заметить, систему упростили. Где-то еще в документах упоминалась передача кода по радиоканалу. Может имелось ввиду первое. Или в первом случае второе. Нужно отыскать этот документ

В воспоминаниях Чертока он так описывает этот момент

Есть несколько версий по поводу появления системы ручного управления. Первая - это было требование Королева как уступка летчикам. Королев не забывал, что некогда сам управлял летательным аппаратом. Вторая, более достоверная - при обсуждении системы автоматической ориентации и включения тормозного двигателя у Раушенбаха, Легостаева, Башкина и Феоктистова "автоматически" возникла мысль: "Что стоит приделать к этой автоматике ручную систему?" Оказалось, что на базе обязательной автоматической системы ручную сделать несложно. Система ручного управления разрабатывалась, чтобы продублировать отказавшую (хотя и зарезервированную) автоматику для возвращения на Землю. Все, что было связано с техникой ручного управления, мы проектировали и обсуждали очень заинтересованно, хотя и считали, что это "на всякий случай".

 

Феоктистов также весьма неодобрительно отзывается о космонавтах которые просили "порулить".

И это при том, что система управления "Чайка" вместе со "Взором" были максимально дружелюбны. Там нельзя было загнать корабль в запредельные угловые скорости как тот же "Меркурий"

Fakir> Что всё-таки что-то там было в плане опасений.

Так как память сложная штука отыскал текст из книг 50х как представляли проблему. Как видно немного не так я ее описал. Из статьи Габера 1951. Перепечатка на русском в 1955 в сборнике под редакцией Яздовского.

Для того, чтобы представить себе, что это за состояние, необходимо обратиться не столько к своему опыту, сколько к общим познаниям в области физики и физиологии. При состоянии невесомости едва ли возникнут какие-либо серьезные функциональные нарушения со стороны кровообращения и дыхания. Эти процессы обеспечиваются главным образом работой мышцы сердца и эластичностью кровеносных сосудов, диафрагмы и грудной клетки и не зависят от силы земного тяготения. Вес крови играет известную роль в кровообращении, но не столь существенную.
...
При состоянии невесомости можно ожидать появления нарушений со стороны нервной системы человека, его органов чувств и психических процессов.
Отсутствие весомости по-разному влияет на чувство положения и на чувство силы. Так, чувство положения не должно быть значительно нарушено, поскольку натяжение соединительной ткани, вызывающее раздражение ее рецепторов, не зависит от наличия или отсутствия веса. Напротив, чувство силы в значительной степени зависит от силы тяжести.
...

Ясно, что отсутствие весомости должно серьезно нарушить гармоничное взаимодействие различных сенсорно-моторных механизмов.
В состоянии невесомости мышцы должны будут преодолевать только инерцию тела, но в действительности они будут вести себя так, как будто им приходится преодолевать также и его вес. Даже самая незначительная попытка подвинуть свое тело закончится резким движением через всю кабину. Находясь в условиях свободного мирового пространства, человек должен будет приспособить свое чувство силы
к совершенно иным соотношениям.
Возникает также вопрос об ориентации тела по отношению к окружающим предметам. Она регулируется двумя различными механизмами: глаза определяют положение тела по отношению к другим объектам; механорецепторы регистрируют направление силы тяжести. Обычно оба эти ощущения гармонично сочетаются.
При состоянии невесомости эта гармония нарушается: глаза и механорецепторы будут регистрировать только различные изменения положения тела.

Исследования показали, что в результате дисгармонии между зрительным восприятием и ощущением возникает некоторое подобие морской болезни. Поэтому необходимо считаться с тем, что состояние невесомости может вызвать своего рода «болезнь мирового пространства», которая, в свою очередь, явится причиной нетрудоспособности экипажа межпланетного корабля.

Человек, освобожденный от земного тяготения, окажется, весьма вероятно, в состоянии постоянного физиологического и психического напряжения»

 

PSS> Так как память сложная штука отыскал текст из книг 50х как представляли проблему.

Это вроде уже немного похоже на то, что я видел. Может, даже у Гагарина-Лебедева?

Fakir> Информация к размышлению
Fakir> ---
Fakir> Ярослав Голованов, "Кузнецы грома".
Fakir> Написано в апреле 1962 — феврале 1963, опубликовано в 1964, в самом начале ("Юность", №1, вступительное слово Андриана Николаева) - т.е. еще при жизни Королёва, не исключено, что он читал.

...и главный посыл отрывка худ.прозы совершенно монтируется со словами самого Королёва:

Жизнь многократно убеждала в том, что из
всех фундаментальных мотиваций наиболее
плодотворной оказывается ориентация
личности «на дело». С. П. Королев говорил, что
восприятие космонавтом предстоящего полета
как подвига и акта самопожертвования
свидетельствует о его недостаточной готовности.

 

A.s.> Смерть тысячами людей на войнах остаётся вполне себе "обыденной". Отношение к этой смерти ни сколечко не поменялась.

Тут скорее вопрос ощутимой выгоды и выхлопа. Наёмников, воевать (и погибать) чёрт знает где, находят тысячами.

При желании, Нововасюкинск и Нью-Фронтир можно хоть сейчас взять и открыть в Антарктиде. И хоть сейчас угробить там хоть 3, да хоть 10 миллионов человек, наёмников или насильно переселённых. Но зачем?

Изучение фронтиров ради изучения фронтиров никуда не делось, другое дело, что масштабирование этого до "индустриального" масштаба ничего не даст.

Даже в очень отдалённой перспективе (весь XXI век), в космосе практически нечего делать, кроме систем связи, космической СЭС, базы на Луне и нескольких крупных военных проектов. И всё, кроме базы выполнимо без всяких пилотируемых миссий/экспедиций. Да и база на Луне в любом реалистичном варианте - это международный, чисто научный проект, не подразумевающий самодостаточности базы без снабжения или какого-то большого количества персонала (скорее всего в пределах 10 человек, и наверняка в пределах 30 человек).

Ну и где-нибудь в XXII/XXIII веке добыча чего-нибудь с астероидов, целиком помощью роботов и какого-нибудь корабля-базы на 2-10 человек экипажа.

Освоение космоса аля Космоопера вообще невообразима и нереалистична.

Otka> Так х*р с ним, со сдуванием-то! Где я его упомянул?! Магнитное поле-же и от чрезмерной ионизации атмосферы защищает, для меня это страшней!

Радикалы крайне нестабильны, и обычно реагируют с другими же радикалами. На образование радикалов тоже нужны затраты энергии, а эта самая энергия поглощается излучением по мере его прохождения через атмосферу, поэтому радикалы и остаются в верхних слоях атмосферы.

Радикалы кислорода имеют свойство реагировать с молекулами кислорода, образуя при этом озон - весьма нестабильное вещество. И этот озоновый слой существует из-за того, что он постоянно пополняется за счёт реакций с радикалами:

O2 = 2 O* (поглощение излучения)

O* + O2 = O3 (образование озона)

2 O3 = 3 O2 (разрушение озона, причём, ЕМНИП, там неплохо так энергии выделяется при этом)

Кстати, были интересные проекты двигателей на своеобразной "солнечной энергии". На образование радикалов нужно много энергии, которую они забирают от Солнца. И реагируя друг с другом эти радикалы выделяют кучу энергии. Суть была в том, что прямоточный двигатель вместо сжигания топлива в атмосфере кислорода воздухозаборником собирает насыщенный радикалами и озоном воздух, радикалы реагируют друг с другом в рабочей камере, нагревая при этом воздух, который затем вырывается с большой скоростью из сопла.

Карл Гильзин "Электрические межпланетные корабли" - в этой книге такое описывалось, вместе с (успешными) опытами учёных выделить энергию из радикалов в атмосфере.

Otka> Или давай вот, наоборот, представим, мы высвободим весь кислород у нас тут, в земных породах, что "вот и заживём тогда", скажешь?! Заживём лучше, потому-что кислорода больше?! Слушай, а на или в таких "безкислородных" земных (или марсианских) породах у нас ещё чего-нибудь нас интересующее заживёт? Тоже ведь вопрос...

Ну именно кислород из оксидов живые существа очень редко добывают (за исключением фотосинтезирующих живых существ).

Тут скорее большую проблему создадут изменившиеся физические свойства грунта. Типа металлы обычно ГОРАЗДО лучше проводят тепло и электричество, и гораздо лучше отражают свет, чем их оксиды.

Otka> Но ёлы, чем больше задумываюсь над этим... Что тут ещё раз предложили? Иметь в конечном итоге 0,1 атмосферного давления из чистого кислорода?? Это вода будет закипать при 45-ти градусах Цельсия??? Ахахах... Ну скажем 0,2 атм с остатками "оригинальной" атмосферы Марса: 60 градусов, значит. Но испарение будет идти ускоренными темпами задолго ДО точки кипения. Это означает: нельзя топить на этой планете при таком давлении.

Ну так кроме испарения, происходит и конденсация пара, пока она не придёт к некоторому равновесию, и чем больше температура и ниже давление, тем сильнее равновесие смещено в сторону пара.

Т.е. будет мега-влажный климат.

P.S. Слышал, что мигрантам из Казахстана часто сложно привыкнуть к влажному климату дальнего зарубежья, так что большой вопрос, как хорошо люди к нему привыкают.

В.с.с.О.> Даже в очень отдалённой перспективе (весь XXI век), в космосе практически нечего делать, кроме систем связи, космической СЭС, базы на Луне и нескольких крупных военных проектов. И всё, кроме базы выполнимо без всяких пилотируемых миссий/экспедиций. Да и база на Луне в любом реалистичном варианте - это международный, чисто научный проект, не подразумевающий самодостаточности базы без снабжения или какого-то большого количества персонала

Таки вариант лунной добычи ³He.

Когда (и если - но скорее когда) только появляется жгущий его реактор - тема почти гарантированно выстреливает.
После первой же гелиевой сессии на ИТЭРе, когда она состоится - можно ожидать в течении 3-5 лет после физпуска - можно будет тему реанимировать и сравнительно предметно обсуждать.
Может быть, раньше случится гелиевая сессия на какой-то другой установке, если ИТЭР будет так же тормозить, а другие рванут.
Отдельный слабый шансик у ТриАльфы, хотя таки слабый. Да и в гелий они сейчас вроде как не стремятся, ну да что еще выйдет. If any.

Всё это не очень чтоб гарантировано, но в районе плюс-минус 2050 правдоподобно так или иначе.
И тогда лунные базы - еще какие базы. И без людей не то чтоб прям никак, но уже и смысла нет зацикливаться чисто на автоматику. Грузопотоки и добыча веществ на месте (включая воду и кислород) по построению светят такие, что присутствие человека - чисто на сдачу.

А СЭС вот совсем едва ли.

Fakir> Таки вариант лунной добычи ³He.

Ну как бы да, но вилами по воде писано...

Fakir> Всё это не очень чтоб гарантировано, но в районе плюс-минус 2050 правдоподобно так или иначе.

НЯЗ, реакции с Гелий-3 не выделяют нейтронов, а только протоны с зарядом, который может останавливаться магнитным полем. Но там нужны адово высокие температуры просто для работы системы. И ЕМНИП, то эта реакция до сих пор что-то чисто теоретическое. Так что в 2050-м дай бог появятся какие-то чисто научные установки, на которых можно эти реакции хотя бы теоретически изучать, а уж использовать как источник экономически выгодный источник энергии - это уже не в этом веке.

Fakir> А СЭС вот совсем едва ли.

Что-то чисто символическое для рисёрча скорее всего построят.
Но представь, какой интерес для военных будет представлять система спутников, которая сможет заряжать технику прямо на марше, а то и запекать врагов заживо/выводить из строя боеголовки ракет...

В.с.с.О.> Но там нужны адово высокие температуры просто для работы системы.

Выше, чем для трития минимум впятеро, если не в 10 раз, но температуры не самое сложное в термояде на современном этапе.
Половина от необходимого достигнута еще тридцать лет назад. Дальше пока чисто температуру гнать никому просто даже не надо. Для трития и она оверкилл. Важно энергетическое время жизни плазмы.

В.с.с.О.> И ЕМНИП, то эта реакция до сих пор что-то чисто теоретическое.

?! Сама реакция никаких сомнений не вызывает. И вполне на опыте известна в разных вариантах


В.с.с.О.> Но представь, какой интерес для военных будет представлять система спутников, которая сможет заряжать технику прямо на марше, а то и запекать врагов заживо/выводить из строя боеголовки ракет...

"Не говоря о том, что один козлотур..."
Годдард и Оберт для этой Звезды смерти еще в 30-х зеркала предлагали.

Да блин, даже орбитальные зеркала чисто для освещения и то под вопросом. Хотя они порядка на полтора проще.

A.s.> Да, и какие же задачи Циолковский ставил человечеству в космосе?
A.s.> Кроме, "нельзя вечно жить в колыбели"?

"Там жить лучше и удобнее". Нет проблем болезней, голода, борьбы за территорию.
+ бонусом выживание человечества как вида в неограниченное по длительности будущее, квинтиллионы лет. Даже когда Солнце через миллиард лет потухнет - нечего бояться, потомки будут жить у другого.
(а в то время разговоры о том, что оно когда-то потухнет, были в общем довольно популярны, даже более, чем тепловая смерть им. тов. Клаузиуса - вспомним хоть Уэллса. И имела под собой всё же основания)



A.s.> В 70х ЗАГЛОСИЛИ о том, что космос сам по-себе не имеет смысла, если это не приносит пользу Земле и людям на Земле.
A.s.> Я застал эту смену курса с "рукопожатием на орбите".
A.s.> И Кобзон тогда же запел: "мы дети галактики, но самое главное, мы дети, твои, дорогая Земля!"
A.s.> Смена была РЕЗКАЯ (и потому очень ФАЛЬШИВАЯ, как фальшивой потом была гласность и прочие шараханья)
A.s.> Что ее вызвало?
A.s.> Уж никак не открытие что космос не такой как нам бы хотелось (это случилось чуть раньше).

Да вообще-то как раз примерно тогда. Данные подошли хорошо еще если к 68-му, потом несколько лет осмысляли-поверить не могли, в научном сообществе, а потом еще время ушло на проникновение нового знания в массовое сознание, людей, далёких непосредственно от астрономии и космонавтики.

С марсианскими каналами окончательно разобрались, что их никаких нет, и это точно обман зрения - только к 72-му! Да чуть ли не в 74-м (точно не помню, но однозначно 70-е) в "Науке и жизни" еще встречались статьи о марсианских каналах, и что-де может всё-таки что-то такое есть, и океан замёрзший, и вообще.

Года до 70-го можно было еще на что-то - и даже многое - надеяться относительно и Марса, и Венеры, оставаясь при этом в поле честной науки того дня. И на приличную Венеру, и на какую-то современную марсианскую жизнь, даже не обязательно из простейших, и тем более на прошлую марсианскую жизнь, может быть даже в глубоком прошлом разумную и оставившую следы цивилизаций. К 70-му это было всё уже сложновато, и даже самые оптимистичные надежды вынуждены были быть куда скромнее, чем к 1965 и тем более к 1960 - но всё-таки лазейки и щёлочки еще оставались. А дальше с каждым годом становилось всё хуже и хуже в этом плане.

И ведь как одно к одному - разочарования о Марсе и Венере шли шаг за шагом все 60-е, капля за каплей, и всё в одну сторону.

Можно ли удивляться, что некое, не всегда может даже осознанное, разочарование в перспективах космонавтики случилось? Да оно считай неизбежно при таких вводных.

Поэтому всякие предположения, что-де из-за Луны, из-за проигрыша СССР лунной гонки - они никакие. Они все на порочном принципе "после этого = вследствие этого". Ну да, ну проиграли гонку в 69-м и окончательно отказались в 74-м. А - куда? Американская лунная программа - не будем забывать, что в 69-м она достигла кульминации, звёздного часа, но запущена-то была десятилетием раньше!!! И особенность момента её запуска не только в гонке с СССР и проигрышем Штатами первых раундов. Но и взгляды на Солнечную систему и возможные перспективы - были совсем другие!!!

Одно дело лететь на Луну в мире, в котором есть Марс (вроде бы с каналами, почти наверняка с жизнью, а может быть и цивилизацией - сейчас или в прошлом), да еще и Венера (непонятная, но уж почти наверняка с жизнью, а то даже и пригодная для человека). "Да у меня перспектива появилась!" Трудно было в таком мире усомниться, что годом или десятилетием раньше или позже, но мы туда полетим - чего тянуть?! И Луна пригодится - или сама, или опыт, и вообще расширяться всё будет, куда денется (ну и роль человека в орбитальных полётах и обслуживании систем - до кучи).
И совсем другое дело лететь на Луну в мире уже 1970-го и тем более 72-го или 74-го года. В котором гарантированно - надёжней страхового полиса! - Венера уже немыслимый ад, а Марс - красная пустыня, где не то что марсианина, пусть не самого разумного, но завалящей ящерицы, ааже подобия каналов нет. "Ша, уже никто никуда не летит". "Ну допустим ты пробьёшь лбом стену - и что будешь делать в соседней камере?" (плюс в соседней камере не топят и протекает крыша)

Запустили большой и долгий проект в одном мире - а результат он дал уже совершенно в другом.
И новому миру оказался не нужен.
"...не забыть бы мне вернуться".
Но нельзя, Виктуар, нельзя, не выйдет. Это только для мокрецов. Но им уже некуда. Так что перестаньте бренчать.

Ровно та же история с Конкордом. Делали в одном мире, залетал в другом. Не в том, какой виделся, когда начинали!
Ну то есть начал летать еще в старом, но это ненадолго.
И - всё. Стал системой-зомби. Но он хотя бы операционные издержки мог компенсировать, поэтому его упокоили только тридцать лет спустя. А у Аполло и того не было. Прирезали раньше срока, и сразу насмерть.


Словом, город прекрасный, город счастливый. ...
Но это были времена легендарные, те времена, когда в садах самого прекрасного города нашей Родины жило беспечальное, юное поколение. Тогда-то в сердцах у этого поколения, родилась уверенность, что вся жизнь пройдет в белом цвете, тихо, спокойно, зори, закаты, Днепр, Крещатик, солнечные улицы летом, а зимой не холодный, не жесткий, крупный ласковый снег…

…И вышло совершенно наоборот.

Легендарные времена оборвались, и внезапно и грозно наступила история.

© Михаил Афанасьевич

В.с.с.О.> Даже в очень отдалённой перспективе (весь XXI век), в космосе практически нечего делать
На самом деле делать то же самое что и на Земле. Жить.
И возможно выйдет даже комфортней - потому как не надо кормить десяток нахлебников из разных меньшинств.

Дем> На самом деле делать то же самое что и на Земле. Жить.
Дем> И возможно выйдет даже комфортней - потому как не надо кормить десяток нахлебников из разных меньшинств.

А, ну да. Всего лишь отстроить с нуля общество в абсолютно агрессивной среде, где все поселения будут зависимы от поставок почти всего (критически важного для выживания) извне.

О да, что может пойти не так, казалось бы.

Fakir> Половина от необходимого достигнута еще тридцать лет назад. Дальше пока чисто температуру гнать никому просто даже не надо.
Fakir> Важно энергетическое время жизни плазмы.

Только половина. И заметь, половина от того, что нужно в штучных и мегадорогих установках, которые работают какие-то первые минуты.
А для коммерчески выгодной генерации энергии нужна огромная избыточная энергия от ядерной реакции + очень длительное время работы + чтобы всё это не стоило под несколько сотен триллионов долларов за штуку. Надо все три параметра ВМЕСТЕ и ОДНОВРЕМЕННО иметь.

Fakir> ?! Сама реакция никаких сомнений не вызывает.

Не, что она теоретически осуществима я и не спорю. Просто беглый поиск в интернете не показал мне буквально ни одной установки, которая была построена для исследований этой столь перспективной реакции.

Fakir> "Не говоря о том, что один козлотур..."

Я знаю, концепт абсурден, но появись у вояк РЕАЛЬНАЯ возможность вундервафли в космосе, тем более вундервафли двойного назначения, они его не упустят.