История и не только...

Invar>> Применительно к доллару все скатывается к _{кому на Русив мире жить хорошо} метрикам для сравнений экономик.
Н-12> дык, почему бедный - потому что дурак, а почему дурак - потому что бедный.

Богатых дураков полно, во втором, третьем поколении особенно.

darsen454> Маск не из воздуха появился и не из-за патриотизма, а из американской политики создания конкуренции в космосе.

Маск как владелец космической конторы появился от желания оспользовать деньги, направляемые на космос, более эффективно, чем это делает NASA. Никакой нормальной конкуренции там нет, это в чистом виде государственное решение отжать у NASA рынок коммерческих пусков.
Долгосрочно, кстати, это пожет выйти боком. Ну ладно, пока рулит Маск с его явной нацеленностью на дальние перспективы, это ещё куда ни шло, но он же не вечен. Очень легко получить Боинг 2.0 через 30..40 лет.

Invar> И шо нам сравнивать, например, с Хабблом, Уэббом etc?

Спектр-РГ?

Invar> Про Вояджеры уж смущенно промолчим, не факт, шо такое щаз и авторы "смогут повторить"...хотя с поддержанием как то выкручиваются.

Ну да. Так как там главное удачное совпадение положений планет которое бывает раз... В общем под рукой данных нет, но кажется речь про сотню. Плюс пролетная миссия сейчас никого не устроит. Нужно орбитальные.

Sandro> Маск как владелец космической конторы появился от желания оспользовать деньги, направляемые на космос, более эффективно, чем это делает NASA. Никакой нормальной конкуренции там нет, это в чистом виде государственное решение отжать у NASA рынок коммерческих пусков.

У NASA никогда не было рынка коммерческих пусков. Более того Маск как источник коммерческих пусков NASA интересует в последнюю очередь. Он интересует как еще один потребитель бюджетных средств который может выдавать результат.

Все тонкости сложно перечислять. Но все это идет с 90х когда на NASA стали наезжать за то, что слишком много денег тратит. Сначала это вылилось в идею "Быстрее, лучше, дешевле" когда NASA стала требовать от того же Локхида разрабатывать станции сравнимые по сложности с предыдущими, но в два раза дешевле и быстрее. Когда эти станции почему-то стали биться, то появилась идея фикс, что все из-за того, что все эти Локхиды/Боинги слишком забронзовели и нужна молодая кровь.

Причем не спорю, СпейсХ получилась. Но ведь кроме него были и другие компании которые толком ничего не создали, а деньги освоили. Тот же Кистлер. Который вместе со СпейсХ в свое время победил в одном конкурсе из которого потом получилась Ф9.


Поэтому те, кто у нас требуют чтобы РК за свой счет поднимал частников (параллельно активно ругая их коорупцию и требуя новые схемы регулирования денег) примите как факт, что если в рынок бросать деньги то счастники могут возникнуть, но также будет куча контор которая радостно освоит средства с нулевым выхлопом. Плюс даже если у нас возник отечественный Маск, то ему мало что можно было пускать. Так как зарубежные спутники им никто не даст, а отечественный рынок небольшой.

Sandro> Долгосрочно, кстати, это пожет выйти боком. Ну ладно, пока рулит Маск с его явной нацеленностью на дальние перспективы, это ещё куда ни шло, но он же не вечен. Очень легко получить Боинг 2.0 через 30..40 лет.
Конечно так. Но эти 30..40 лет надо суметь прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы..

Sandro> Маск как владелец космической конторы появился от желания оспользовать деньги, направляемые на космос, более эффективно, чем это делает NASA. Никакой нормальной конкуренции там нет, это в чистом виде государственное решение отжать у NASA рынок коммерческих пусков.
Sandro> Долгосрочно, кстати, это пожет выйти боком. Ну ладно, пока рулит Маск с его явной нацеленностью на дальние перспективы, это ещё куда ни шло, но он же не вечен. Очень легко получить Боинг 2.0 через 30..40 лет.

Не НАСА, а неэффективного Боинга. Eсть Маск, уже полетел Вулкан от ULA с очень неплохой ракетой, которую можно конфигурировать в разной грузоподъемности, вдобавок в этом году полететь должна Нью Гленн.
И того три конторы у которых ракеты созданы с нуля за последние годы.
Не говоря о всякой мелочи вроде Электрона, который тоже ракету побольше хочет сделать.
Жесткая конкуренция там в отличие от монопольного Роскосмоса.
Притом если сложить персонал всех трех контор этих, то в народу в них трудится в несколько раз меньше одного Роскосмоса. Американцы яйца в одну корзину не складывают.

darsen454> Не НАСА, а неэффективного Боинга. Eсть Маск, уже полетел Вулкан от ULA с очень неплохой ракетой

???

А что в ней хорошего? Опять многотопливость с твердотопливными костылями. Вон даже Маск западному миру показал как хорошо, когда на всех ступенях одна топливная пара. Но нет, вновь по тем же граблям.

Invar>>> И шо нам сравнивать, например, с Хабблом, Уэббом etc?
Invar> Invar>> Про Вояджеры уж смущенно промолчим
Н-12>> а это тоже Илон Маск?
Invar> Да нет, Маск это часности.
Так вы промеж себя разберитесь, маск вс роскосмос, али не совсем маск, али совсем не маск, а весь штатовский ВПК с триллионными военными заказами.


Invar> Применительно к доллару
и поспешил традиционно свинтить с неудавшегося наброса, ага)

PSS> А что в ней хорошего? Опять многотопливость с твердотопливными костылями. Вон даже Маск западному миру показал как хорошо, когда на всех ступенях одна топливная пара. Но нет, вновь по тем же граблям.

Одна ракета может выводить весь спектр грузов, когда в России для этого нужно несколько разнотипных.

PSS>> А что в ней хорошего? Опять многотопливость с твердотопливными костылями. Вон даже Маск западному миру показал как хорошо, когда на всех ступенях одна топливная пара. Но нет, вновь по тем же граблям.
darsen454> Одна ракета может выводить весь спектр грузов, когда в России для этого нужно несколько разнотипных.

Такое чувство что собираетесь выводить легие аппараты на тяжелой ракете

Но тогда почему "Ангара" не может выводить этот спектр грузов? В этом смысле она настолько же универсальная. И более грамотно сконструирована. Так как на первых ступенях там одна топливная пара. Значит при прочих равных будет дешевле. Также дешевле из-за того, что на первой ступени ЖРД, а не ТТУ. ТТУ опять интегрально выходят дороже.

на ракета может выводить весь спектр грузов, когда в России для этого нужно несколько разнотипных.
PSS> Такое чувство что собираетесь выводить легие аппараты на тяжелой ракете
PSS> Но тогда почему "Ангара" не может выводить этот спектр грузов? В этом смысле она настолько же универсальная. И более грамотно сконструирована. Так как на первых ступенях там одна топливная пара. Значит при прочих равных будет дешевле. Также дешевле из-за того, что на первой ступени ЖРД, а не ТТУ. ТТУ опять интегрально выходят дороже.

Могла бы, но пока у неё только легкая версия и тяжелая. Среднюю A3, самую востребованную так и не сделали.

darsen454> Могла бы, но пока у неё только легкая версия и тяжелая. Среднюю A3, самую востребованную так и не сделали.

Ее не сделали как раз из-за того, что самая невостребованная. Просто нет нагрузок. Это видно по тому же "Зениту". Когда ушла "Целина" нагрузка стала редкой.

Так под А3 все предусмотрено. По крайней мере в документах это упоминается. Был бы заказ собрали бы и ракету. Там только вариант А7 уже не создать. В СК не впишется.

PSS> Ее не сделали как раз из-за того, что самая невостребованная. Просто нет нагрузок. Это видно по тому же "Зениту". Когда ушла "Целина" нагрузка стала редкой.
PSS> Так под А3 все предусмотрено. По крайней мере в документах это упоминается. Был бы заказ собрали бы и ракету. Там только вариант А7 уже не создать. В СК не впишется.

Как раз это самая оптимальная Ангара. Не сделали А3 что бы конкуренцию Союзу 2 не создавать.
Так ещё сделали аналог невостребованного Зенита, Союз 5, увеличив зоопарк

PSS> ???
PSS> А что в ней хорошего? Опять многотопливость с твердотопливными костылями. Вон даже Маск западному миру показал как хорошо, когда на всех ступенях одна топливная пара. Но нет, вновь по тем же граблям.

Дельта 4 на всех ступенях одна топливная пара. Причем идеальная с точки зрения экологии

И где эта Дельта?

PSS>> А что в ней хорошего? Опять многотопливость с твердотопливными костылями. Вон даже Маск западному миру показал как хорошо, когда на всех ступенях одна топливная пара. Но нет, вновь по тем же граблям.
ttt> Дельта 4 на всех ступенях одна топливная пара. Причем идеальная с точки зрения экологии
ttt> И где эта Дельта?

Водород это очень специфическое топливо. Из-за небольшой плотности требует больших баков из-за чего совершенно все водородные ступени дорогие. Хотя разработчики Центавра (который тоже есть на Вулкане) ловко переводят на дорогой движок.

Связка керосин/кислород одна из самых дешевых в этом смысле. И удобных для эксплуатации. Из-за чего Ф9 и сыграла. Просто из-за того что технология отработано. Посмотрим, что метан даст.

P.S Полностью твердотопливная ракета по цене тоже далека от идеала.

darsen454> Как раз это самая оптимальная Ангара.

Не знаю кто это вам сказал, но не верьте. Если бы она была действительно нужна, то она бы давно летала. В реальности я не вижу нагрузок для которых она нужна, так что ее и нет. Только из-за этого.

Изначально нужен был только один вариант Ангара - А5. Точнее нужен был военным для обеспечения независимого доступна на ГСО. Именно для этого аж с 90х годов создавалась. Именно этот вариант и будет в первую очередь летать.

Что до "Союза". Шансов побить его по цене у А3 физически не было. Там движки дороже первых ступеней С2. Плюс никто бы никогда не перевел пилотируемый корабль на новый носитель.

То есть А3 всегда будет дороже и хуже С2. При этом линейка "Анагары" явно лучше "Вулкана". В том числе и по цене даже если бы Анагара создавалсь в США. Вулкан вообще выглядит каким то пришельцем из прошлого США.

darsen454> Так ещё сделали аналог невостребованного Зенита, Союз 5, увеличив зоопарк.

"Союз-5" по ПН между "Зенитом" и "Протоном". Ближе к последнему. И как раз должен быть дешевле А5 (тупо проще) и заменить в части нагрузок. Плюс основа для сверхтяжа.

darsen454> Жесткая конкуренция там в отличие от

По-моему, это общая "идеологема на продажу".
Купившийся варвар будет изо всех сил создавать невыносимую для творчества обстановку для своих научно-технологических элит.
Чтобы они уж точно не стали бы вдруг конкурентными для того, кто этой идеологемой торгует.

PSS> Водород это очень специфическое топливо. Из-за небольшой плотности требует больших баков из-за чего совершенно все водородные ступени дорогие.

Цена баков в стоимости ракет ничтожна. Никогда не слышал чтоб кто то плакался про сгораемый бак шаттла.

PSS> Связка керосин/кислород одна из самых дешевых в этом смысле. И удобных для эксплуатации. Из-за чего Ф9 и сыграла. Просто из-за того что технология отработано.

Ну уж если автотранспорт мечтают перевести на водород, то ракеты наверное проще.

Кстати почему никто не пытается создать одноступенчатую ракету носитель на LH/LOX? Прогресс в материалах вроде должен позволить.

PSS>> Водород это очень специфическое топливо. Из-за небольшой плотности требует больших баков из-за чего совершенно все водородные ступени дорогие.
ttt> Цена баков в стоимости ракет ничтожна. Никогда не слышал чтоб кто то плакался про сгораемый бак шаттла.

Когда правильно спроектированы. И когда движки можно спасать. Водород ошибок не прощает. Мой самый любимый пример первый "Сатурн". Который при использовании водорода на верхних ступенях и стартовой массе более чем в полтора раза больше полностью керосиновой 8К78, обладал полезной нагрузкой всего на 25 % больше. При этом обладал запредельной ценой.

Для водорода требуются как большие баки, для снижения их сухой массы. Желательно более 4 м. Чем больше, тем лучше. В вариант до 4 метров удалось упаковать только "Центавр", сохранив возможности. Больше надувные ступени конструкторы почему-то использовать не хотят. Но для перевозки удобны (даже в США) баки диаметром чуть менее 4 метров. В целом схема с большим центральным водородным баком и боковыми ускорителями нормального диаметра выглядит самой оптимальной. Но перевозка такого бака выходит специфической.

Собственно на Дельте это тоже видно. Базовая двухступенчатая Дельта-4 медиум обладает ПН на ЛЕО сравнимой с трехступенчатым "Союзом-2" - 9420 кг и 9200 кг. При этом стартовая масса не пропорционально меньше. 250 тонн у "Дельты" и около 300 тонн у "Союза".

Аналогично с Дельта-Хэви. У нее ПН (28.8 тонн) выглядит сравнимым с "Ангарой-А5" (24.5 тонн) стартовые массы сравнимы (733 и 773 тонны).

При этом в этих парах "Дельта" гарантировано куда дороже.


И дело еще в цене заправки. Если правильно понял сейчас 1 кг жидкого водорода стоит 10$. 1 кг авиационного керосина ТС-1 стоит 47 рублей.

ttt> Ну уж если автотранспорт мечтают перевести на водород, то ракеты наверное проще.

Они очень специфически в этом мечтают. В частности для компактности предлагают и специальный промежуточный реактор получения водорода из углеводородного топлива. Даже самолеты сложно перевести. У Ту-155 бак с водородом занимал треть салона и было столько проблем, что перевели потом на сжиженный природный газ.

Более менее успешно переводиться только промышленность./электростанции.

ttt> Кстати почему никто не пытается создать одноступенчатую ракету носитель на LH/LOX? Прогресс в материалах вроде должен позволить.

Зачем? А так "Атлас" уже был. Но энергетике на ЛЕО он проигрывал более легкой Тор-Абле. Из которой "Дельта" и выросла. Зато при наличии верхней ступени "раскрывался"

PSS> И дело еще в цене заправки. Если правильно понял сейчас 1 кг жидкого водорода стоит 10$. 1 кг авиационного керосина ТС-1 стоит 47 рублей.

и финально на круг керосиновая ракета интереснее выходит, как минимум нижние ступени где основная заправка.
вот для РБ водород норм.
опять же те кто так любят экологичность водорода - ну он же из тех же нефтепродуктов...ять...ять...

ttt> Кстати почему никто не пытается создать одноступенчатую ракету носитель на LH/LOX? Прогресс в материалах вроде должен позволить.
Пытаются макеевцы с "Короной". Выходит не очень.

Invar>> И шо нам сравнивать, например, с Хабблом, Уэббом etc?
PSS> Спектр-РГ?

Негусто для сравнения с учётом etc, не находите?

Invar>> Про Вояджеры уж смущенно промолчим, не факт, шо такое щаз и авторы "смогут повторить"...хотя с поддержанием как то выкручиваются.
PSS> Ну да. Так как там главное удачное совпадение ....

Пошёл в ход "зелен виноград"

Как там писали в своё время - не хотим рисковать жизнями, поэтому решили посылать лишь автоматы.

Только прокляты буржуи настолько деградировали технически и морально, шо живых людей на прогулки по Луне отправляют

Invar>>> И шо нам сравнивать, например, с Хабблом, Уэббом etc?
PSS>> Спектр-РГ?
Invar> Негусто для сравнения с учётом etc, не находите?

Нет. Уже хорошо, что подобное сравнение есть.

Invar>>> Про Вояджеры уж смущенно промолчим, не факт, шо такое щаз и авторы "смогут повторить"...хотя с поддержанием как то выкручиваются.
PSS>> Ну да. Так как там главное удачное совпадение ....
Invar> Пошёл в ход "зелен виноград"

??? Если не хотели узнать про "Вояджеры" зачем спрашивали? Или просто накинуть? История "Вояджеров" слишком хорошо известна. Или реально считаете, что при желании США мог запустить эти аппараты, скажем, в 80х?

Дополнительно когда их пускали, даже в США думали что всей пролетов не будет. Более того на одном из аппаратов вскоре после старта накрылся передатчик и все эти годы им управляли через дикие костыли.


Invar> Как там писали в своё время - не хотим рисковать жизнями, поэтому решили посылать лишь автоматы.
Invar> Только прокляты буржуи настолько деградировали технически и морально, шо живых людей на прогулки по Луне отправляют

Это к чему? Ответ из серии "У них негров линчуют!"? Так как он совершенно не связан с начальным постом.

Если так, то они в 1961 году тоже трубили через все СМИ, что СССР смог победить только потому, что наплевательски относиться к человеческой жизни, что при попытка полета уже погибло несколько человек и т д. Совершенно игнорируя доступную и открытую программу испытаний.

Invar>>>> И шо нам сравнивать, например, с Хабблом, Уэббом etc?
PSS> PSS>> Спектр-РГ?
Invar>> Негусто для сравнения с учётом etc, не находите?
PSS> Нет. Уже хорошо, что подобное сравнение есть.

Хоть одинокое и натянутое по диапазону


PSS> Invar>>> Про Вояджеры уж смущенно промолчим, не факт, шо такое щаз и авторы "смогут повторить"...хотя с поддержанием как то выкручиваются.
PSS> PSS>> Ну да. Так как там главное удачное совпадение ....
Invar>> Пошёл в ход "зелен виноград"

Пардон, слепой с глухим получается

Ну как так можно вычленять разные Вояджеры таки как пример надёжности, а не парада планет.

Есть контрпример?


И да советскую секретность и цензуру я считаю злом и "набрасывать" не перестану.

Возразить вам неча - советску пилотируему лунную программу засекретили наглухо в отличии от

Invar> Как там писали в своё время - не хотим рисковать жизнями, поэтому решили посылать лишь автоматы.
Invar> Только прокляты буржуи настолько деградировали технически и морально, шо живых людей на прогулки по Луне отправляют

Практически совершенно бесполезная затея. Начатая в основном с целью хоть как то поднять упавший ниже плинтуса престиж США. А то все уже устали от усилий США по навязыванию той же гомосятины миру. Вы хоть сайт НАСА почитайте. Среди целей первыми объявлены "первая женщина на Луне", первый неевроамериканец на Луне".

Реально науке и технологиям не дает ничего что нельзя было бы сделать на Земле или около Земли или используя АМС.

Пыль в глаза чтоб отвлечь от неспособности организовать действительно нужную и впечатляющую экспедицию на Марс. Уже говорил не раз.

Конкретно по топику - когда то эти маразмы с деньгами скажутся на валюте. Обещанные 500 млрд нацистам в Киеве, миллиарды на нафиг не нужные полеты на Луну. Бесование с жиру..

50 лет назад доллар два швейцарских франка, сейчас один.