Терраформирование планет

В.с.с.О.> Ну так приток озона, который образуясь, поглощает излучение, которое не доходит до поверхности.

Ну насколько там "не доходит", это ещё поди посчитай (ну или хотя-бы поди измерь) для гипотетической менее плотной атмосферы Марса. Равно как и сколько самого озона у грунта будет, в более разреженных условиях, но из практически чисто кислородной атмосферы.

Fakir> Как-то сильно преувеличены опасения относительно озона. Он конечно штука ядрёная, но и не экстралетальная. Кислород чистый тоже штука стрррашная, но жизнь как-то приспособилась со временем.

Приспособилась жизнь на протяжении миллиардов лет, да. К кислороду, но не к озону. И вот как-бы не обнадёживает факт, что озоном даже плесень травят. Ну уж насколько это назойливо-устойчивая тварюга, а вот-таки мрёт.

Otka>> А причём тут "добывание" кислорода? Все растения как-бы "привыкли" расти на оксидах ...
Sandro> Не на оксидах, а на гидратах солей кремниевой кислоты.

Окей-окей, принято, мастер Йода. Но что гидраты, что кислоты: тоже ведь оксиды в конце концов.

Fakir> Да вообще-то растение много на чём может расти. Гидропоника и аэропоника не дадут соврать. Как и выращивание на камнях, на минвате, на...

А что это меняет в том, что я сказал? На восстановленных МЕТАЛЛАХ они всё-таки не растут, или как? Причём если там такие выплавленные "вкусняшки" будут, как цезий, кадмий, свинец или ртуть... Не дай Юпитер (следуя принятой в планетологии номенклатуре Богов ) ещё какой-то гидроцикл на такой "планете" запустить. Африканские помойки по переплавке меди нервно повытягивали портсигары в сторонке...

А если собрались "терраформировать" Марс на гидро- или аэропонике, гуд лак, как говорится. Не, для закрытой станции ещё куда ни шло, но для целой планеты?! Ахахахах...

Otka> На восстановленных МЕТАЛЛАХ они всё-таки не растут, или как?

Что значит "на металлах"? Чисто металл, а больше вообще ничего? Тогда конечно нет.
А если какая-нибудь металлическая пена или вата - то ИМХО почему бы и не расти. Во всяком случае, не вижу причин и не знаю доказательств невозможности.

Otka> Приспособилась жизнь на протяжении миллиардов лет, да. К кислороду, но не к озону. И вот как-бы не обнадёживает факт, что озоном даже плесень травят. Ну уж насколько это назойливо-устойчивая тварюга, а вот-таки мрёт.

Озоновый слой - типично 25-40 км. Микроорганизмы в атмосфере Земли известны даже в мезосфере до высоты в 70+ км (пробы высотными метеоракетами). Вроде бы они там живые и способные к размножению.

Не знаю, известны ли микроорганизмы на высоте именно озонового слоя (на глаза не попадалось, специально не интересовался). То есть понятно, что раз есть на 70, то кто-то когда-то как минимум проходил через озоновый слой, но задерживался ли - бог его знает. Но едва ли можно полностью исключать.

Fakir> Что значит "на металлах"? Чисто металл, а больше вообще ничего? Тогда конечно нет.

Ну Хан-то предложил всё нафиг на поверхности переплавить?

Fakir> А если какая-нибудь металлическая пена или вата - то ИМХО почему бы и не расти. Во всяком случае, не вижу причин и не знаю доказательств невозможности.

Это ещё смотря КАКОЙ металл. А не всё попало. А будет именно всё вперемешку, по предложенному "проекту". Ну такие (или похожие) картины наверно уже видели? Обратите внимание на "почву". Причём на первом фото ещё даже есть какая-то зелень, но только там, где "просто" мусор, а не где переплавка идёт...

Fakir> Озоновый слой - типично 25-40 км. Микроорганизмы...

Вот тут и резко тормозим. Микроорганизмы где только не находили. И "кто-то" из них "когда-то" чем только не занимался (да и до сих пор занимается): и хемосинтезом, и возможно (вероятно даже), радиосинтезом... Я-же имел макроорганизмы ввиду, которым в массе своей, что озон, что (сравнительно) высокие дозы излучения противопоказаны.

Otka> Я-же имел макроорганизмы ввиду, которым в массе своей, что озон, что (сравнительно) высокие дозы излучения противопоказаны.

Если нечто способен в принципе перенести микроорганизм - то и какой-нибудь макроорганизм тоже способен. По крайней мере, это 100% справедливо для ядов и излучений (каковые с биологической точки зрения суть разновидность яда), некоторые исключения возможны (может быть!) для давлений, температур, перегрузок.

Примеры стойкости тихоходок известны. Очень наглядный такой пример.

А с озоном многоклеточным и вообще большим должно быть только проще. Вообще, пожалуй, в неблагоприятной по химсоставу среде крупному организму проще. Неприятное вещество-то снаружи, через поверхность, и квадрат-куб работает в пользу крупного. Можно поверхность покрыть какой-то стойкой оболочкой, можно "впускать" неприятное вещество внутрь уже в виде какого-то соединения - поле огромное.

Другое дело, что чисто эволюционными путями некоторых принципиально возможных для данной системы решений очень трудно достичь.

Ну и в верхней стратосфере любому макроорганизму чисто физически ну очень сложно оказаться Гор таких нет, и с "воздушными джунглями" Конан-Дойла тоже как-то не задалось - ну во всяком случае, на Земле, и в известные нам эпохи

В.с.с.О.> ... без постоянного притока нового озона за счёт поглощения космического излучения.

Откуда взялся миф, что озон образуется космическим излучением?

Солнечный ультрафиолет нормальные люди "космическим излучением" не считают.
Хотя, конечно, ультрафиолет космический, тут не поспоришь!!!

И, конечно, ионизирующее излучение делает озон. Но только его на порядки меньше, чем ультрафиолета.
Не надо о нём вспоминать!

PSS>> Эти чертовы перхлораты.
Fakir> Тут некомпетентен, с этим к химикам, вот к тов. Naib-у - можно ли их как-то удалить из грунта сравнительно дешёвым образом.
разлагаются при нагреве (до 500-600⁰С)

Дем> разлагаются при нагреве (до 500-600⁰С)
а они везде там? И вообще, откуда взялись?

Дем>> разлагаются при нагреве (до 500-600⁰С)
s.t.> а они везде там? И вообще, откуда взялись?

Вооот. Вы задаете правильные вопросы на которые пока нет ответов.

Fakir> Вопрос, когда делали. Видел давным-давно, кажется, в журналах рубежа 80-90-х.

Яндекс принес такую ссылку

В Перу вырастили картофельный куст в условиях, близких к марсианским, и растение даже смогло образовать клубни.

Хотя эксперимент далек от идеального

Для имитации марсианского грунта ученые использовали почву из пустыни Пампас-де-Ла-Хойя, которая находится на юге Перу. По словам ученых НАСА, эта почва больше всего похожа на марсианскую. Чтобы растение могло развиваться, в почву подавали воду с питательными веществами.

 

зато

Для этого перуанские ученые разработали герметичный инкубатор, который поддерживает марсианские условия внутри — дневную и ночную температуру, атмосферное давление, уровень кислорода и углекислого газа.

 

Не знаю как это удавалось с постоянной подпиткой водой. Зато и цейтрафер есть

Xan> Хотя, конечно, ультрафиолет космический, тут не поспоришь!!!

Ну космический же)

Дем>> разлагаются при нагреве (до 500-600⁰С)
s.t.> а они везде там? И вообще, откуда взялись?
Ну вглубь не копали. Но наиболее вероятно - окисление оставшихся после исчезновения океана залежей хлоридов под воздействием ультрафиолета.

Fakir> Тут некомпетентен, с этим к химикам, вот к тов. Naib-у - можно ли их как-то удалить из грунта сравнительно дешёвым образом.

В СССР много лет применялся в качестве дефолианта для хлопка. Там, конечно, в основном хлорат был, но технический, так что примесь перхлората там была точно. Удалялся с полей путём промывки и дренирования. Поле затапливалось, потом воду перекрывали и она дренировала. Этого хватало, хотя иногда был и облом - вода дренировала до грунтовых глубин и из поля получался мёртвый солончак. В Арале они как-то не накапливались, то есть биологические механизмы их разрушения явно существуют.

Fakir> Ну или ботаников расспрашивать, можно ли как-то нейтрализовать, или подобрать/вывести растительность, к-я вытерпит, возможно ли это в принципе по биохимии, или же запрет абсолютный.

Бактерюги сожрут. Собственно, какой-нить промышленный ил со станций водоочистки их будет кушать и даже не морщится особо. Ну или в плане терраформирования - почву нужно обогащать органикой и микробиотой. При достаточном количестве органики она самоочистится.

PSS> Вооот. Вы задаете правильные вопросы на которые пока нет ответов.

Эти вопросы и на Земле есть.

Скажем - чилийская селитра содержит иодат натрия. Вот откуда бы? Впрочем, как и селитра из птичьих какашков...

В США была проблема образования броматов из природной примеси брома в каких-то водоёмах.

PSS>> Вооот. Вы задаете правильные вопросы на которые пока нет ответов.
Naib> Эти вопросы и на Земле есть.
Naib> Скажем - чилийская селитра содержит иодат натрия. Вот откуда бы? Впрочем, как и селитра из птичьих какашков...
Naib> В США была проблема образования броматов из природной примеси брома в каких-то водоёмах.

помнится, был прецедент гибели пшеницы при использовании чилийской селитры, и в ней тогда нашли примесь то ли хлоратов, то ли перхлоратов. Процентов пять. Что невообразимо много.
Но это было один или два раза всего, обычно их там сотые доли процента.
Однако же, если откуда-то берётся свободный хлор и свободная вода, то образуется гипохлорит. А, если его ещё и подогреть, хлорат образуется сам собой. Достаточно 40 градусов Цельсия. Но перхлорат из хлората сам не образуется, хотя это и термодинамически выгодно (и происходит в определённом диапазоне температуры и прочих условий).

Так что - "главное - нАчать!", в смысле, разложить хлориды ультрафиолетом или ионизирующей радиацией. Свободный хлор сам найдёт воду в гидратах и сам образует хлорноватистую соль.

Naib> Бактерюги сожрут. Собственно, какой-нить промышленный ил со станций водоочистки их будет кушать и даже не морщится особо. Ну или в плане терраформирования - почву нужно обогащать органикой и микробиотой. При достаточном количестве органики она самоочистится.

Такое самоочищение займет сотни тысяч или миллионы лет.

Если серьезно заниматься терраформированием то все сводится к атмосфере. Остальное много проще.

Дем> окисление оставшихся после исчезновения океана залежей хлоридов под воздействием ультрафиолета.


т.е. у нас нет химического состава для грунта с горных плато, где океана не было с большой вероятностью. Конечно, могло нанести ветрами за миллионы лет, но тогда слой перхлоратов должен быть относительно тонким.

Fakir> Если нечто способен в принципе перенести микроорганизм - то и какой-нибудь макроорганизм тоже способен.

Но мы-же ведь знаем, что биология наука исключений. Всегда "что-то" и "какой-нибудь", да найдётся. Но это как-бы совсем не означает "для всех" и "сразу", а скорее наоборот.

Fakir> А с озоном многоклеточным и вообще большим должно быть только проще. Вообще, пожалуй, в неблагоприятной по химсоставу среде крупному организму проще.

Да совсем не в "крупности" дело. А в сложности. Если ты условная клетка с экспоненциальными темпами популяционного роста (ну или чем-то близким к этому) и кучей механизмов клеточных репаратур и горизонтальных/латеральных ген-трансферов, то и сдюжишь во многом (и то не во всём! специалисты, они и в микромире специалисты ). Но как только пошла специализация на ткани, на клеточные типы этих самых тканей, и на клеточные подтипы этих типов, со сложной временной, энергетической, экспрессионной оркестрацией всевозможных физиологических процессов, ты становишься только более уязвимым к разным акторам любой разбалансировки этих процессов.

Но тихоходки всё также невероятно крутые, да.

Otka> Да совсем не в "крупности" дело. А в сложности. Если ты условная клетка с экспоненциальными темпами популяционного роста (ну или чем-то близким к этому) и кучей механизмов клеточных репаратур и горизонтальных/латеральных ген-трансферов, то и сдюжишь во многом (и то не во всём! специалисты, они и в микромире специалисты ). Но как только пошла специализация на ткани, на клеточные типы этих самых тканей,

...можно "выделить" специальные ткани и даже органы, отвечающие за поддержание условий для всех остальных.
Крупному организму это именно что проще. Может себе позволить такую специализацию.
Всё как у нас с вами в организмах (нет, может быть, вы лично продвинутый ИИ, или рептилоид, или гигантская сверхразумная многоядерная бактерия - я никоим образом не хотел задеть ваших расовых чувств ), в общем, как у меня, как у людей и вообще у земных животных (наверное, и у рептилоидов так же) - помимо нескольких тканей, остальные клетки и не знают, что вокруг воздух с высокой концентрацией кислорода, живут себе как в родном силурийском море.

Ну или те же кактусы как примеры. Не положено растению выживать без воды, а он хоть бы хрен.
Да и верблюд немногим лучше. Или хуже?

Fakir> Крупному организму это именно что проще. Может себе позволить такую специализацию.

Позволить-то может, но и метаболизм в таком случае совсем другого уровня получается, не? Хочешь дополнительных органов? Дык, побольше/почаще есть и пить придётся (и это: мягко говоря). Не, "построить" можно, конечно, многое: чисто теоретически... Тех-же рептилоидов, например. Но в какой-то момент тупо не хватит энергии на более "приоритетных" направлениях (дыхание, сердце, мозг, почки, поддержание физиологического диапазона температур для "теплокровных" и так нехило даже при отсутствии физической активности пожирают?! ). Ну так сколько будет "стоить" бесперебойное самоочищение от всевозможных радиоактивных изотопов и токсичных продуктов их (полу-)распада, причём ни чем-нибудь побочным и/или уже имеющимся (те-же почки, к примеру; так и это стОит!!!), а аж дополнительными органами? А главное, всё это ещё и на совершенно непривычной планете, где практически все условия указывают на эволюционные пути меньших выработки дополнительной и потребления доступной энергии (солнечное излучение, средние температуры, гравитация: всё-то значительно ниже на Марсе! Даже в абсолютно оптимальном случае "терраформирования" (в который я лично не верю, от слова совсем ): эдакая "Земля Лайт" получается, вот хоть чёрт его/её задери! ).

Fakir> Всё как у нас с вами в организмах (нет, может быть, вы лично продвинутый ИИ, или рептилоид, или гигантская сверхразумная многоядерная бактерия - я никоим образом не хотел задеть ваших расовых чувств ), в общем, как у меня, как у людей и вообще у земных животных (наверное, и у рептилоидов так же) - помимо нескольких тканей, остальные клетки и не знают, что вокруг воздух с высокой концентрацией кислорода, живут себе как в родном силурийском море.

Про силурийское море красиво, конечно. Вообще-то главный козырь "выживания" простейших по сравнению со "сложнейшими" кроется совсем даже не в их "простоте" (в чём они типа "простые", вообще-то тоже спорно , кроме как ну да - одиночные клетки, ну да - лишены ядер), а в их способности превращения в споры. Ну или для более "сложных" организмов: различные стадии анабиоза. Ты как-бы и не мёртв, но и точно не жив одновременно. "Ждёшь лучших времён", так сказать. Но вот и тут загогулина-то какая выходит: чем сложнее организм и чем более развитый у него уровень метаболизма, тем более энергозатратен и его анабиоз (см. абзацем выше). Т.е. менее доступен. Что по уровню (сравним пресловутую медвежью "спячку" с "вмерзанием" рыб и лягушек в водоёмы, например), что по длительности.

В этой связи: ну вот проскакивала как-то инфА про какие-то антарктические лишайники, которым в экспериментальных условиях якобы Марс даже лучше "пришёлся по душе", чем Земля... Вот у меня вопросы: а) насколько близко были эти "марсианские" условия смоделированы к настоящим марсианским? б) как долго поддерживали эти условия? Что-то подсказывает, что даже не годы, и уж точно не десятилетия, что просто ничтожно мало для некоторых видов лишайников (есть такие, которые "оживают" после тысячелетий анабиоза!!!). Так даже в лучшем случае получается, что такие лишайники не будут ЖИТЬ на Марсе, а просто длительно... Ну как это назовём? "Транкви-Муми-Зомби-лифицировать"?

Fakir> Ну или те же кактусы как примеры. Не положено растению выживать без воды, а он хоть бы хрен.
Fakir> Да и верблюд немногим лучше. Или хуже?

Возможно, открою страшную тайну, но что кактус, что верблюд не выживут без воды... Может, всё-таки определим(ся), что подразумевается "длительное время без воды", а не БЕЗ ВОДЫ И ТОЧКА? Ну как на Марсе, т.е.

Otka> Ну так сколько будет "стоить" бесперебойное самоочищение от всевозможных радиоактивных изотопов и токсичных продуктов их (полу-)распада
А откуда они вообще в организме возьмутся, если не жить на месторождении тяжёлых металлов?
Ну а "космическая" радиация просто раздалбывает биомолекулы на части, нужно просто производить новые на замену.

Otka> в их способности превращения в споры. Ну или для более "сложных" организмов: различные стадии анабиоза. Ты как-бы и не мёртв, но и точно не жив одновременно. "Ждёшь лучших времён", так сказать.
Так не факт что эти лучшие времена вообще когда-то будут.
А вот на МКС в очередной раз нашли жизнь, на этот раз в антифризе который в наружных радиаторах. Как понимаю, в пробах которые после протечек взяли, а до того даже не думали что там что-то выжить может. И как понимаю, они там радиацию просто жрут, потому как что ещё?

Дем> А откуда они вообще в организме возьмутся, если не жить на месторождении тяжёлых металлов?

Так оттуда, откуда они брались в оригинальном "прожекте" Хана! Т.е. через всепланетную выплавку и запущенный гидроцикл. Мало не покажется. Вон фотки сверху. И это ещё "только" медь, которую моллюски вполне себе в свою кровь "встраивают", например...

Дем> Ну а "космическая" радиация просто раздалбывает биомолекулы на части, нужно просто производить новые на замену.

Ну да, опять-таки "всего лишь"... И это на планете без воды (ну имеется ввиду воды доступной организмам, а не замёрзшей, гиперсолёной или связанной в породах; окей, ну скажем, доступной большинству организмов, чтобы совсем уж марсианской/космической депрессухи не разводить ), без жратвы, без фоссиллизированной органики (которая в нашем случае и обеспечивает нашу "продуктовую продуктивность" (да, тавтология такая ) обширнейшим образом)... А, ну да, к этому всему ещё и сверххолодной, где метаболизму теплокровного животного придётся нехило так пахать, лишь чтобы поддерживать свои базовые жизненные функции.

Дем> Так не факт что эти лучшие времена вообще когда-то будут.

А я к чему веду? Вот именно. А значит, всё впадающее "там" в анабиоз, просто рано или поздно загнётся, из него не выходя.

Дем> А вот на МКС в очередной раз нашли жизнь, на этот раз в антифризе который в наружных радиаторах. Как понимаю, в пробах которые после протечек взяли, а до того даже не думали что там что-то выжить может. И как понимаю, они там радиацию просто жрут, потому как что ещё?

Так опять-таки действительно живут или "безвременствуют"? Ну т.е. взяли пробы, растворили в водянистом медиуме, вымазали в чашке Петри с кормом и "Оппа! Живут!"? А если прям действительно в самих пробах: да, интересно. Но: там, где летает МКС, всё-таки остатки земной атмосферы ещё есть. Ну и на самой Земле жизнь зародилась в буквально адских условиях, так что, возможно вплотную подкрадываемся к каким-то "Ancient Ones" среди всевозможных форм жизни на Земле. Так что: с одной стороны не теряем надежд, найти чтото похожее и на Марсе или ещё где в Солнечной Системе (Европа, Энцелад, Титан среди очевиднейших, ну и далее по списку), но с другой-таки держим в уме, что это абсолютный экстрим для Жизни, как мы её знаем/понимаем на Земле и она врядли шагнула куда-то дальше в подобных условиях. Ничё, на экзопланетах найдём тварей и посложнее. Когда-нибудь!