ТНА-трёп

Fakir> Хм, а вот сам Глушко пальму первенства в изобретении ТНА чуть ли не Кондратюку отдаёт:
Fakir> Крайне любопытно. Очевидно, речь о дневниках и неизданных вещах - первая опубликованная книга Кондратюка, "Завоевание межпланетных пространств", вышла в 1929 (с предисловием Ветчинкина). Но там я упоминаний о подаче не припомню вообще.
Fakir> Возможно, некоторые его неопубликованные ранние работы были изданы существенно позднее, в сборнике "Пионеры ракетной техники" - но его пока в руках подержать не удалось.

Удалось.
Но вот найти там упоминаний о ТНА - как раз не Как минимум в тех текстах, что опубликованы в 1-м томе "Пионеров ракетной техники".
Т.е. о насосной подаче он мельком упоминает, ну так о ней и Циолковский упоминает - а вот конкретики решительно никакой: буквально фраза типа "А какие насосы? Насосы как насосы..."

varban> Оно, конечно, перевести надо, но жалко времени

Тогда хоть фрагменты на топиковую тему - а то у меня сильные опасения, что на братском бОлгарском я половины нюансов не вкурил

Fakir> Тогда хоть фрагменты на топиковую тему - а то у меня сильные опасения, что на братском бОлгарском я половины нюансов не вкурил

Там все вокруг них, родимых, и крутится. Апогигеоз - автономная турбина за сопловым срезом. Полностью автономная. До степени автономности от направляющего аппарата. С открытым турбинным колесом

Я отредактирую постинг и вставлю перевод.

ПС: Уже: ТНА-трёп

Fakir> Кстати, а неужели не пробовали придумать какие-нибудь бесконтактные способы измерения давления в КС?

В КС - не знаю, а в манометрических бомбах пробовали. Ни хрена хорошего... по крайней мере до 2006 года. А в бомбе - тепличные условия - хоть кварцевые окна.

Подсвечивать через сопло... гм-гм... уж скорее по факелу можно считануть

А до 0.2% от верхнего предела - как до Луны пешком

varban> Апогигеоз - автономная турбина за сопловым срезом. Полностью автономная. До степени автономности от направляющего аппарата. С открытым турбинным колесом

Ну так эта - я ж год назад давал цитату из статьи 1947-го
ТНА-трёп [Fakir#10.06.11 12:08]

varban> Подсвечивать через сопло... гм-гм... уж скорее по факелу можно считануть

ИМХО, это было бы более косвенно.
ИМХО, если бы дистанционное б-м точное измерение параметров непоср. в КС было нужно - то оно вполне реализуемо (ну, может и уже реализовано, я не в теме). В термоядерной области вон сколько методов диагностики плазмы напридумывали в конечном итоге за полвека. Конечно, там сильно другие условия и возможности, но всё же.
Опять-таки, лазерная анемометрия вкупе с работами по лазерному поджигу в КС - тоже наводит на мысли...

varban> Апогигеоз - автономная турбина за сопловым срезом.

"Разве это нож? Вот это - нож!" (с) Мик Данди

Fakir>> Джентльмены, а кто в курсе - были ли ЖРД с ТНА без газогенератора, а с отбором газа для турбины непосредственно из КС или сопла?
varban> По крайней мере были проекты и предложения. Видел, читал. Забыл, где
varban> Бумага - она все терпит.

Кстати, Глушко аж в энциклопедии 1985 года (85-го, НЕ 68-го) пишет об исследованиях ТНА с отбором газа из КС в настоящем времени

Fakir> Кстати, а неужели не пробовали придумать какие-нибудь бесконтактные способы измерения давления в КС?

Насчёт давления — не знаю, но вот косвенно можно было бы попытаться акустическим способом. Поглощение ультразвука, а точнее — его зависимость от частоты в значительной степени определяется средней дистанцией пробега между столкновениями, так что отсюда можно попытаться что-нибудь накопать.

То есть, ставим по окружности излучатели и приёмники, "пингуем" ЛЧМ сигналом, из скорости звука получаем распределение температур и скоростей потока (по сносу) в камере; примерно восстанавливаем химсостав; дальше, из полученной зависимости потери/частота и ожидаемого химраспределения вычисляем плотность частиц; пересчитываем в давление; подставляем обратно в химию, и так итеративно, пока не сойдётся.
Самое главное, тут можно работать прямо сквозь стенку, ничего в горячую зону совать не надо.

Так что, может и заработает

Не знаю, не знаю. Работающий ракетный двигатель - мощнейший генератор аккустических колебаний широчайшего спектра. И наоборот - процесс горения чувствителен к колебаний.

Кстати, доктор П. занимался неустойчивостью в РД... в РДТТ. Дядя Сидор несколько раз ссылался на него в аськотрепах.

varban> Работающий ракетный двигатель - мощнейший генератор аккустических колебаний широчайшего спектра.

Спору нет. Но если начинать сканировать каждый раз на разной фазе пульсаций, а потом, после обработки, чистить данные по Винеру - может, выйдет?

varban> Не знаю, не знаю. Работающий ракетный двигатель - мощнейший генератор аккустических колебаний широчайшего спектра. И наоборот - процесс горения чувствителен к колебаний.

Кстати, года полтора назад с одним немолодым мужиком (радиотехником) слегка поспорил о свойствах плазмы - он что-то всколь помянул, что плазма, в частности пламя, якобы является интенсивным источником радиочастотного излучения (высокой частоты причём, чуть не СВЧ). Речь шла совсем о другом, но я не мог не отреагировать, и стал его разубжедать - и плазмой пламя не является, и радиочастотам там взяться решительно неоткуда, особенно если нет никаких магнитных полей и т.д.
На что он мне ответил - да как же тогда, когда мы с ракетами средней дальности (? - но в общем вроде были не ЗУР и не МБР) работали, чуть не в 60-х еще, при запуске движка такая помеха пёрла, что приборы чуть ли не выгорали?! Я только руками развёл - не знаю, мол, только гадать... Предположил, что дело в "акустических" высокочастотных колебаниях в КС и подающем тракте, и соответственно вибрациях стенок, трубопроводов, кабелей и т.д. - что, возможно, приводило к интенсивным наводкам. Не знаю, возможно ли такое - но если явление при пусках действительно имело место, то пока другого объяснения не вижу.


В общем, сдаётся мне "на интуиции", что с оптикой всё же работать проще, да и возможная точность выше...

Поляков.

Ты http://www.al24.ru/wp-content/uploads/2012/03/Ognennue_krilya2.pdf щукал? Начинай со с 28 - самолеты с ЖРД.

К сожалению, есть ПГС только ДУ РП-1, а не РП-2.
Но работающий часами ГГ-1 упомянут
Я до 40 странице дошел - темна вода...

varban> Ты http://www.al24.ru/wp-content/uploads/2012/03/Ognennue_krilya2.pdf щукал? Начинай со с 28 - самолеты с ЖРД.

Ага, еще года два тому. Вроде даже приводил оттудова цитаты.
Только там всё больше про самолёты военного времени (ну, жээрдиные) - а с периодом 40-х мне уже б-м ясно что к чему было с насосной подачей, сейчас интересует перид 30-х, особенно ранних.

Хотя, конечно, интересно, что это там за схемка на с.29 - абстрактная, или от реального движка? Всё-таки двухроторный ТНА для отечественных палестин штук достаточно нетипичная.

Fakir>>> Джентльмены, а кто в курсе - были ли ЖРД с ТНА без газогенератора, а с отбором газа для турбины непосредственно из КС или сопла?
varban>> По крайней мере были проекты и предложения. Видел, читал. Забыл, где
Fakir> Кстати, Глушко аж в энциклопедии 1985 года (85-го, НЕ 68-го) пишет об исследованиях ТНА с отбором газа из КС в настоящем времени

"Еще раз к вопросу о том же" - здесь вроде еще не постил.
На тему отбора из КС мало того, что Цандер с Годдардом во время оно думали (и, по некоторым слухам, Зенгер, но неизвестно когда, а в его книге я подтверждений не нашёл) - но его же предлагала и группа Греттрупа:


Черток, 1-й том:

---

Основными особенностями проекта Г-1 были сохранение габаритов А-4 с уменьшением сухой массы и значительным увеличением объема для топлива, сильное упрощение бортовой части системы управления за счет максимальной передачи функций управления наземным радиосистемам, возможно большее упрощение самой ракеты и наземных устройств, повышение точности, отделение головной части на нисходящей ветви траектории, сокращение вдвое временного цикла подготовки ракеты к пуску, применение в конструкции двух несущих баков — спиртового и кислородного.

Когда фон Браун в 1941 году приглашал в Пенемюнде своего учителя Германа Оберта, тот обратил внимание на неудачную конструкцию баков ракеты А-4.

Еще в 1920-е годы Оберт в своих книгах писал, что баки для топлива должны быть частью силовой конструкции ракеты. Устойчивость конструкции должна поддерживаться повышенным давлением — наддувом баков. Почему же фон Браун не использовал столь плодотворную идею?

Неудачная с точки зрения Оберта и любого современного конструктора ракет силовая схема А-4 не требовала длительной экспериментальной отработки. Конструкция А-4 оптимизировалась не только по массе, но и по фактору времени. Шла война, и время создания боевой ракеты имело решающее значение.

Идея несущих баков была использована в проекте Греттрупа для Г-1 и проекте Королева для Р-2.
Споры о том, кому же принадлежит приоритет, — беспредметны. Это показал академик Раушенбах в своей книге ”Герман Оберт”.

Существенной была и переработка схемы двигателя. Турбина, вращающая насосы подачи спирта и кислорода, приводилась в движение газом, отбираемым непосредственно из камеры сгорания двигателя.

...

в случае с Г-1, несмотря на достаточно убедительные доводы немцев, НТС решил не спешить с принятием решения. К тому были не только технические соображения, но и другие, которые большинство из нас вслух не высказывали. Приведу выдержки из решения НТС:
...
Осуществление привода турбины газами, отбираемыми от камеры сгорания, безусловно требует экспериментальной проверки.

...

”Нам не дают возможности пользоваться вашими аэродинамическими трубами. Мы хотим, но не можем поставить эксперименты на стенде для проверки новой схемы двигательной установки. А как мы можем доказать, что привод турбины за счет отбора газов прямо из камеры — это реальное дело? Расчетами такие схемы не подтверждают. Нужен эксперимент. По радиосистеме нужны полигонные и самолетные испытания. Но мы здесь сделать современную аппаратуру не способны”.

---

varban> Отзыв НПО не нашел, вот мой:

Кстати, такие отзывы принципиально неверны и только порождают новых "гениальных изобретателей".
Если применять аргумент "такое не используется" то ничего нового невозможно будет внедрить.
Необходимо в каждом отдельном случае разбирать и показывать почему эта идея несостоятельна и должна быть отвергнута.

Если допустим человек для кислород-водородного РБ изобрёл работоспособные ЖРД ориентации на основных компонентах топлива то эта идея не может быть отвергнута аргументом "так никто не делет а делают на самовоспламеняющихся компонентах".

На Буране использовались ЖРД ориентации на кислород-керосине. Вы бы отвергли это предложение по принципу "так никто не делает". Более того, кислород там был газообразный. Не трудно догадаться что бы вы написали на эту идею.

Старый> Кстати, такие отзывы принципиально неверны и только порождают новых "гениальных изобретателей".

Принципиально ты прав, но в данном случае - категорически нет.
Интересно, ты как бы отреагировал на куски Тимната, подправленные карандашом?

Fakir>> Кстати, а неужели не пробовали придумать какие-нибудь бесконтактные способы измерения давления в КС?
varban> В КС - не знаю, а в манометрических бомбах пробовали. Ни хрена хорошего... по крайней мере до 2006 года. А в бомбе - тепличные условия - хоть кварцевые окна.

Оказывается, всё еще древнее - ажно с сильно довоенных времён:

Для решения специальных вопросов смесеобразования и горения в ракетном двигателе потребовалось более точно знать, как изменяются состав продуктов сгорания и температура в различных участках камеры. По заданию КБ-7 Украинский физико-технический институт (УФТИ) разработал методику определения температуры и состав продуктов сгорания в различных участках камеры сгорания с помощью спектрального анализа изменением интенсивности спектральных линий свободных радикалов С—С, С—Н, СН—О, O—Н, а также СО2, Н2О, СО и различных окислов азота в диапазоне спектра от 2811 Ằ(для свободного гидроксила ОН) до 147800 Ằ(для CO2). Температуру предполагалось определить по полосе 3064 Ằ, принадлежащей свободному гидроксилу, для которой достаточно точно были известны факторы интенсивности.

Вначале КБ-7 провело предварительные спектрографические исследования продуктов сгорания на двигателе с кварцевыми окнами. Для более глубокого исследования были заказаны в Ленинградском оптическом институте спектрографы: один — кварцевый (позволявший снимать спектр от 2100 до 7000 Ằ с дисперсией в области 3000 Ằ, не превышавшей 5 Ằ/мм), другой — с флюоритовой оптикой для инфракрасной части спектра.

 

Основательно так КБ-7 работало, как бы не покрепче РНИИ

Где температура - там и давление рядышком. Конечно, там кварцевые окна были, но тогда не было лазеров и прочих нынешних тонких методов...

Старый> Если допустим человек для кислород-водородного РБ изобрёл работоспособные ЖРД ориентации на основных компонентах топлива то эта идея не может быть отвергнута аргументом "так никто не делет а делают на самовоспламеняющихся компонентах".

Между прочим, Пикеринг сделал такую систему для Биглоу, как раз перед тем как Динетикс его поглотил. Они даже утверждали, что доставили летное железо для Сандансера, которое после отмены лежит на складе в Лас Вегасе. Это несколько оффтоп, т.к. нет ТНА, и наддув чуть ли не электромотором (там продукы электролиза, ЕМНИП), но забавно. И что только не придумают проклятые буржуины.

Для Атласа на ACES обещают поставить систему ориентации на основных компонентах (я про это слышал в докладе где перечисляли кучу доработок, типа 300-вольтовую электросистему, стенки баков какой-то безумной тоньщины, и пр.). Там также нет ТНА, а используется поршневой насос ввиду нерегулярностей давления во входном горле и требования работать на газообразных и жидких компонентах (из-за невесомости).

Такое впечатление, что какую схему не назови, кто-нибудь пытался ее осуществить, или даже уже.

varban пометил как "интересное" сообщение, и я подумал, что неполохо было бы ссылку добавить. Вот:
RLV and Space Transport News » SA'12: Friday Morning pt.1
Доклад был сделан Фрэнком Зеглером (Frank Zegler) на конференции Space Access 2012. Система ориентации РБ "Центавр" на основных компонентах называется "Integrated Vehicle Fluids".

Fakir> Вот что про Тихонравова пишут:
> Первоначально основное внимание в бригаде уделялось разработке топливного насоса, спроектированного Тихонравовым. В 1932 году были изготовлены чертежи насоса, но его изготовление затянулось.
Fakir> Это ж что такое? Кто бы знал...

Сами спрашиваем - сами отвечаем
В общем, это был однозначно не ТНА, а совершенно другое устройство (причём, возможно, только для подачи жидкого кислорода - из текста не вполне ясно). Вероятно, по идее Оберта - недаром Тихонравов в более поздней рецензии эту обертовскую идею весьма хвалил.

Во второй бригаде разрабатывались темы:
03 — двигатель РДА-1 с насосной подачей компонентов, предназначаемый для ракетоплана;

...

Центр тяжести работ по двигателю 03, рассчитанному на тягу 100 кг, лежал в разработке насосной подачи жидкого кислорода. В качестве горючего предлагалось использовать бензин.

Принцип работы насоса состоял в том, что часть нагнетаемой жидкости (жидкого кислорода) должна была испаряться и давлением паров остальная, большая часть подаваться в двигатель. В 1932 г. были изготовлены рабочие чертежи такого насоса. Но изготовление его, производимое на стороне, затянулось. Эта работа была передана впоследствии в Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ), где была осуществлена установка для испытания насоса. Однако и там изготовление насоса не было доведено до конца. К этому времени выяснилось, что отработка камеры сгорания ракетного двигателя является очень трудной задачей. На этой проблеме были сосредоточены все усилия, а работа над насосом была временно оставлена.

 

varban>> Апогигеоз - автономная турбина за сопловым срезом.
Fakir> "Разве это нож? Вот это - нож!" (с) Мик Данди

Кстати, на схожем принципе MIT-овцы пробовали делать подачу. Так скз, в память дедушки Герона.