"Эльбрус-90микро"

>Компы на том же G4 на 700МГц делают 1.5ГГц Pentium-4.

Угу... Делают они... На специальном тесте на базе Photoshop'а 6.0, и неизвестно какую систему на Pentium 4. А вот сколько G4 на тех же SPEC'ах показывает до сих пор толком неизвестно, сплошное estimated. Pentium 4 же здесь на втором месте после 833МГц Alpha 21264B. Причем ту систему на Alpha'е что в тесте участвовала еще фиг купишь, да и стоит она столько, что никаким Pentium'ам и Itanium'ам и не снилось даже.

уууууу
Ну все Никита пришел.

Хе-хе... Мы тут сейчас как раз измерениями перформанса занимаемся последнее время, так что лучше не подставляйтесь

>уууууу

А Вы что-ли новенький Макинтош прикупили ?

А кто-нибудь из уважаемых ALL знает что-нибудь техническое о "Эльбрус-90микро"? Имеется ввиду архитектура, характеристики и т.п. Применимость в качестве авиационной БЦВМ тоже интересна. Ибо что-то не слышно про новые авиационные БЦВМ, кроме убогой раменской машины.

Дык написали же выше. Архитектура - SPARC. Все остальное соответствующее. Разве что версию можно уточнить.

[This message has been edited by Nikita (edited 04-02-2001).]

Эльбрус90 - в самом деле SPARC, только "лицензионно чистый".
Операционка - Солярис русифицированный, open source, да?
Лучше, чем MS Windows в армии РФ эксплуатировать, но, по моему, совершенно неприменимо для настольных задач типа бумагооборота, обработки информации в разведке и т.п.
С поддержкой - затрахаешься, не всем же быть яйцеголовыми юниксоидами.

Мне кажется, создание универсальной ЭВМ для армии и гос. ведомств - прекрасная возможность воплотить что-нибудь принципиально новое в выч. технике и программировании, в стороне от этой дурацкой безумной экстенсивной гонки МГц/Мбайт и монстрового неуклюжего бредового софта, который сейчас пишут все и везде, кроме разработчиков mission-critical микроконтроллеров.

И ешё. К чему эта мантра насчёт отечественных компонентов?
Давайте перенесём в компьютерный раздел и обсудим.
По моему - устаревшая на 20 лет норма.

P.S. Я тут попользовался веб-броузером Voyager под QNX, на машине 386/25МГц с 4МБ мозгов. Класс. До сих пор под впечатлением. Ездит куда лучше, чем Netscape на моём PowerBook G3, работающего на 66МГц (для экономии батарейки).

fast>Два года назад обещали в 3-5 раз делать мерсед. Теперь и мерседа нет и поезд уже ушел, кому теперь нужен их 500 Мгц проц ?

Ну, не в частотах дело.
Компы на том же G4 на 700МГц делают 1.5ГГц Pentium-4.
А если посчитать самые массовые современные по частотам процессоры, полагаю счёт будет идти на десятки мегагерц, не более

Вон, Буран в своё время, чуть ли не мегагерцовым процессором сажался

---

Stillet>Для иллюстрации: наши пытались содрать Б-29... сперли самолет...

Сам садились...

Stillet>обмерили в миллиметрах и построили 2 образца...

Тогда уже в дюймах...

Stillet>один с допуском в минус , другой в плюс... так у того,что в минус при разбеге крылья отвалились, а тот, что с плюсом с места тронуться не смог...

Э... Ну... Это покруче Резуна уже будет...
Всё же Ту-4 не сильно отличался по ТТХ от B-29

2 Nikita
Дык оно не всегда понятно, где про процессор, а где про сампутер. А поскольку мы люди темные, и интересена нам архитектура именно сампутера, вот и задаем глупые вопросы.

>А поскольку мы люди темные, и интересена нам архитектура именно сампутера, вот и задаем глупые вопросы.

Для БЦВМ вариантов немного. Как и "Багеты" поди, какая-нибудь VME и ОС VxWorks.

>К чему эта мантра насчёт отечественных компонентов?
Извините, я не понял точно значения слова "мантра", но в общем вы предлагаете забить на разработку своего и пользоваться закупаемой за бугром техникой? Если забыть даже про все "закладки" и радиоционную стойкость, знаете, какая накрутка при продаже обычных DIMM-модулей памяти? С учётом того, что кроме микросхем, десятка SMD-кондёров и платы там ничего нет? Процентов 100-200! А всё почему? Если вы разведёте плату сами и впаяете микросхемы, ничего у вас работать не будет, потому что опыта у вас нет и вы не учли задержки при 166 МГц клока памяти и у вас данные снимаются раньше или выставляются позже, чем защёлкиваются (говоря "вы", я естественно не имею в виду никого конкретно).
Вот вам первая выгода: дешевле.
Вторая: уверенность, что если нам перекроют кислород с поставками техники (что, конечно вряд ли, коммерция выше политики) или снимут нужную нам с производства, то мы не повисним с отсутствием САМОЙ НЕОБХОДИМОЙ ДЕТАЛИ.
Третья: возможность модифицировать следующие поколения компонент под свои цели.
Четвёртая: элементарное удовлетворение, что нас тоже не под забором родили.

Nikita, вы опять про ТТХ и тесты. Ну как вам втолковать, что будь то пулемет, будь то процессор, ну невозможно определить степень пригодности по тестам и ТТХ.
Ну по всем показателям М16 лучше калаша, только воевать с ней хреново. По мне если человек работает в Photoshope, то хренли ему тесты пентиумов, коли на пне хреново в нем работать. Ну дерьмово там кеши реализованы. В ряде специфических задачь, которые скажем волнуют меня, так К6-2 уделывает третий пень в соотношении по частоте 1:1.35.
И не понял я в какой это мере Эльбрус содран с SUN.
Вопрос стоял исходно, что за отсутствием технологий, чип по 0.5 техпроцессу будут выпускать на западе. Разумеется, коли договорились с SUN то их опытом перевода шкафа в чип и воспользовались, только при чем тут сдирать, да и на кой, прстите, это нужно было SUN.

>Ну как вам втолковать, что будь то пулемет, будь то процессор, ну невозможно определить степень пригодности по тестам и ТТХ.

Ерунда. Если Вы не можете определить значит тесты у Вас такие кривые.

>Ну по всем показателям М16 лучше калаша,

Чего-чего ??? Ню-ню...

>только воевать с ней хреново.

Вы ее хотя бы в руках держали ?

>По мне если человек работает в Photoshope, то хренли ему тесты пентиумов, коли на пне хреново в нем работать.

Абсолютно с Вами согласен.

>Ну дерьмово там кеши реализованы.

Кеши ??? Ой не смешите меня.

>В ряде специфических задачь, которые скажем волнуют меня, так К6-2 уделывает третий пень в соотношении по частоте 1:1.35.

Ха! Извиняйте, но в соотношении "по частоте" тот же Pentium 4 я думаю многие уделают. Только вот для пользователей по-барабану какое там соотношение "по частоте", пусть даже проц А в 10 хуже по этому показателю чем проц Б, но если у него частота в 20 раз выше и система с ним стоит дешевле то вывод сами понимаете какой.

Ну Вы конечно всегда можете попробовать дождаться 1.5 Гц G4

>И не понял я в какой это мере Эльбрус содран с SUN.

Не знаю в какой мере он содран, но реализует он архитектуру SPARC.

>только при чем тут сдирать, да и на кой, прстите, это нужно было SUN.

SUN-то тут причем ??? SPARC-процессоры много кто делает, стандарт открытый. Это скорее нашим воякам нужно было.

"Не верь Петька - это у них рожи такие".
Мне кажется, что многие и пытаются сказать:"Не верь Nikita - это тесты кривые".
В соотношении по частоте имелось в виду 500Мгц К6-2+ и Copermine 667 при рекурсивных алгоритмах в пределах 64К, что часто встречается при работе с динамически пакуемым растром.
О сдирании, отвечалось на высказывание о послойном сдирании Эльбруса, а совсем не о открытой архитектуре SPARC. Так что к чему были возражения?
Воякам же и вовсе по барабану. В госприемке нет пункта на совместимость. Это вам не Ариадна, идущая по сей веселой причине за бугор.

>Мне кажется, что многие и пытаются сказать:"Не верь Nikita - это тесты кривые".

Хотите сказать что спецверсия Photoshop 6.0 это отличный тест ?????

>В соотношении по частоте имелось в виду 500Мгц К6-2+ и Copermine 667

Так насколько делает-то ?

>при рекурсивных алгоритмах в пределах 64К,

Что в "пределах 64К" ?

>что часто встречается при работе с динамически пакуемым растром.

Хе-хе... Я думаю что какой-нибудь Word встречается гораздо чаще

>О сдирании, отвечалось на высказывание о послойном сдирании Эльбруса, а совсем не о открытой архитектуре SPARC

Вы уж извините, но на этот вопрос Alecsandro давно ответил. Так что пришлось домысливать

>Воякам же и вовсе по барабану. В госприемке нет пункта на совместимость.

В госприемке-то может и нет, а вот выбор именно SPARC'а, а не какого-нибудь "Эльбруса-2000" был сделан явно неспроста.

>Это вам не Ариадна, идущая по сей веселой причине за бугор.

А это еще что такое ???

>Процентов 100-200!

Это уже от ситуации на рынке зависит. Бывает и ниже себестоимости продают

>Вот вам первая выгода: дешевле.

Для дешевизны нужно очень массовое производство. Где оно ?

quote:

---

Originally posted by ruh:
И не понял я в какой это мере Эльбрус содран с SUN.

---

 

Да потому что Бабян работал на Sun, а потом ушел оттуда.
Понятно, что все идеи у него взяты оттуда

Бабаян, конечно, всякие отзывы у людей рождает, но не надо его к второразрядным спецам приравнивать. Бабаян и Ко дали Сану куда больше, чем взяли от них же.

quote:

---

Originally posted by fast:
Да потому что Бабян работал на Sun, а потом ушел оттуда.
Понятно, что все идеи у него взяты оттуда

---

 

Согласен, в свое время программировал многопроцессорного робота для Чернобыля, так оригинальные идеи в нем заложенные (софт) просто на порядок выше, чем у аналогичного Sun-ского.

По выживаемости практически Терминатор-1 был. Свернули проект в связи с развалом страны.

Я давно признал, что был неправ по поводу послойного сдирания, особенно после того как просмотрел Verilog'овские листинги (ну не могу сказать "подержал в руках"- на компе оно было). Но "Эльбрус 3-М" действительно SPARC-совместимая вещь. Другое дело, что модули внутренние - та же уножилка, реализация load/store и прочая "начинка" сделана спарк-центровцами, правда, не знаю в какой степени они пользовались аналогичной верилоговской документацией SUNа.

2Alecsandro

мантра зд.: регулярно заклинаемое убеждение

> вы предлагаете забить на разработку своего и
> пользоваться закупаемой за бугром техникой?

совсем наоборот. я предлагаю именно разрабатывать своё, устроенное более рационально, разумно, красиво, а не следовать стандартам, возникшим на западе в коммерческой среде, нечувствительной к вышеозначенным критериям

> Если забыть даже про все "закладки" и радиоционную стойкость,
> знаете, какая накрутка при продаже обычных DIMM-модулей памяти?

Не понял. Я иду на рынок (московский), покупаю модуль DIMM c ECC за $75 и ставлю его в настольную тачку, на которой дядя из ГРУ просматривает спутниковые фотки.
Какая радиационная устойчивость? Какие закладки? Вы о чём?

Мне что, из кожи вон лезть, чтобы во что бы то ни стало освоить выпуск собственных 128Мбит чипов, и потратить на это годы и миллиарды, или пойти и купить обычный серверный DIMM за $75? Или, фигурально выражаясь, шарить лупой по фотоплёнке, потому что нет у меня своего чипа для компьютера? Что больше соответствует российским национальным интересам?

> Вот вам первая выгода: дешевле.

См. выше. Если в компьютеры спец. назначения нужен миллион диммов, будет в несколько тысяч раз (буквально, не фигурально) дешевле их купить, чем организовать производство, начиная с чипов. Потому что 1) инфрастурктуры у нас нет и 2) тираж делает дешёвым любой, даже супернавёрнутый чип. Пример - Emotion Engine для PSX2.

> Если вы разведёте плату сами и впаяете микросхемы, ничего у вас работать не будет, потому что опыта у вас нет и вы не учли задержки при 166 МГц клока памяти и у вас данные снимаются раньше или выставляются позже, чем защёлкиваются (говоря "вы", я естественно не имею в виду никого конкретно).

Ну, если я, не имея ни образования, ни понятия, начну делать электронику, то так оно и будет. Вот только что мне мешает получить и употребить соответствующее образование? И обычную гражданскую, более того - коммерческую, САПР для моей разработки.
И употребить в ней стандартизированные крупнотиражные компоненты? Прекрасно задокументированные производителями?
И разрабоать мощный, математически достоверный функциональный тест к моему изделию?
Что вообще-то по ГОСТу для спецтехники делается, если это технически возможно.

> Вторая: уверенность, что если нам перекроют кислород с поставками техники (что, конечно вряд ли, коммерция выше политики) или снимут нужную нам с производства, то мы не повисним с отсутствием САМОЙ НЕОБХОДИМОЙ ДЕТАЛИ.

Если я делаю mission critical технику, например - систему управления вооружением, то я могу заранее закупить комплектующие на весь тираж специзделия с учётом ремонта, регламентной замены и т.п. Всё развно будет принципиально дешевле, чем пытаться создать собственную технологическую базу. По той причине, что на это требуются десятилетия и гиперсредства, заработанные на развитии коммерческой микроэлектронной промышленности в целом.
Если изделие крупнотиражное - например, миномёт какой пехотный с электронной коррекцией, так его высокий тираж окупает регулярное перепроектирование электроники под новую элементную базу.

> Третья: возможность модифицировать следующие поколения компонент под свои цели.

Ничуть не сложнее и не дороже подстроить дизайн под имеющиеся компоненты и промышленные стандарты, что вообще повсеместно практикуется
Буржуи доки по дешёвым микросхемам, вот пускай они и штурмуют новые горизонты, на свои собственные средства. Превышающие, кстати, ВНП (!) России многократно.

> Четвёртая: элементарное удовлетворение, что нас тоже не под забором родили.

См. выше.
Разумно и достойно ставить перед собой реальные цели. Всё остальное - непрагматично, и поэтому совершенно невоенно.

Далее. Про радиационную устойчивость.
Эльбрус90м ей не обладает. Для настольной рабочей станции широкого применения это явное излишество.
Что мне мешает сделать компактное устройство на современных СБИС и поставить вокруг него плотную полимерную или металлическую защиту от гамма и рентгена?

Про закладки.
Обширная тема. Я думаю, что в тиражной микроэлектронике они нереальны. Предствьте: произошла утечка информации о том, как вырубить оптический приёмопередатчик последовальностью бит. Немедленно появится супервирус, который будет заклинивать крупные волоконные ЛВС. Ущерб будет такой, что компания, выпустившая оный чип, раззорится неминуемо. А оно им надо? Даже ради высших нац. интересов?
А помните, какой вал возмущения имел место касаемо серийных номеров в пнях?
Представьте, что призошла утечка, и стало известно о закладке в пентиуме. Думаю, у Интел не только продажи - акции упадут ниже номинала. А это - реальные, а не потенциальные, нац. амовские интересы. А так же интересы конкретных могущественных физических лиц.
Наконец, любой сложный чип можно поставить раком без всяких закладок. Легко. В каждом есть вагон ошибок и некорректностей, которые можно использовать. А в случае с современными интел-совместимыми ЦПУ и вовсе просто - испортил в биосе загружаемый в чип микрокод, и готово.
И вот ешё. А почему в отечественный чип обычными мерами, практикуемыми разведками, нельзя засунуть закладку?

Может быть, кто-нибудь из профессионалов среднего возраста по теме непременно отечественних компонент выскажется?

[This message has been edited by LBS (edited 05-02-2001).]

quote:

---

Originally posted by Alecsandro:
2fast. Я не понял, программитровали робота Вы или Бабаян? )

2Nikita. Для серийного производствы необходимо отладить модель сперва на макете, то есть на ПЛИС. А она ещё не доведена даже в виде описательной модели.

---

 

Никаим Бабаяном в 1990 году и пахло, это был радиационно-стойкий процессор ВМ-6. Схемтохника и ОС позволяла работать без сбоев до тех пор пока все дублирущие блоки не перестреляешь.

2 Nikita
10x

Как я понял, собственно по сабжу никто толком ничего не знает , но все активно обсуждают.. Занятно..

2 LBS
>>профессионалов среднего возраста по теме непременно отечественних компонент выскажется?
"среднего возраста" - это как?
Кроме того, что об этом думают разработчики - это и так понятно. ИМХО. А вот заказчика бы послушать.. У них свой взгляд на вещи, иногда довольно своеобразный..

quote:

---

Originally posted by MiG31:
У меня вопрос ко всем - позволяет ли текущее состояние вещей в России разработать и пустить в серию конкурентно-способный Пентиум-совместимый процессор? И еще - можно ли для существующего набора команд Пентиума создать схему, которая будет лучше Интельской/АМД-вской?

---

 

Как раз команда Эльбруса и создала чипсет, который до сих пор являеться революционным. Единственно, что не достает - деньги на создание производства.

2fast. Я не понял, программитровали робота Вы или Бабаян? )

2Nikita. Для серийного производствы необходимо отладить модель сперва на макете, то есть на ПЛИС. А она ещё не доведена даже в виде описательной модели.